«Политическая атипичная пневмония». Владимир Пастухов — о России после кризиса, конкуренции страхов и голосовании, параде Лукашенко, не дающем покоя Путину

Вы знаете, мероприятия, о которых вы говорите, ― это парад Победы, перенесенный с 9 мая на 24 июня, и голосование по поправкам… Почему-то везде это формулируется как голосование за поправки. Я бы все-таки хотела сказать, что это голосование, не знаю, в отношении поправок, по поправкам в Конституцию, которое назначено на 1 июля.

Одновременно с тем появляется материал большой на «Медузе», основанный на некоторых близких к Кремлю источниках, естественно, анонимных, которые говорят, что еще довольно важным фактором было некоторое раздражение граждан. Но насколько я поняла из этого материала и насколько я сама просто могу тут из воздуха что-то ощущать, это не давление малого и среднего бизнеса, это некоторая вообще общая усталость и раздражение людей от карантина, какое-то неприятие действий власти.

Этот материал нам сообщает, что нужно было вывести людей из карантина пораньше, в лето, в хорошую погоду, в парки, в возможность гулять, чтобы они немножечко выдохнули и чтобы они не выходили непосредственно к голосованию с этим чувством раздражения, а чтобы у них было время немножечко охолонуть и раздражение свое как-то подрассеять. С этой концепции согласны ли вы? Как вам кажется, действительно, какой из этих факторов: подгон под определенные событие или действительно необходимость снять раздражение граждан, ― какой фактор здесь важнее, какой большую роль сыграл?

С моей точки зрения, оба фактора дополняют друг друга, один не исключает другой. Что касается раздражения, оно имеет место быть. Я в свое время тоже занимался таким доморощенным анализом того, где и при каких условиях карантинные меры оказались более эффективными.

В общем, формула очень проста: карантин дал эффект там, где правительство действовало быстро, а у населения был очень большой кредит доверия этому правительству и оно было готово, собственно говоря, на себя эти ограничения взвалить как во многом самоограничения. То есть если вы берете Германию, Данию, тот же Израиль, то есть страны, где есть привычка к самодисциплине и есть кредит доверия своему правительству, там мы получили наибольший эффект. Если мы берем уже ту же Великобританию, там, в общем, кредит доверия определенный есть, но несопоставимый с германским. Если мы берем Италию, понятно, что страна первой ввела этот карантин, самая первая в Европе, но поскольку он соблюдался очень привычным для русского человека способом, эффект был минимальный от него. Потом уже пришлось, конечно, схватиться за голову.

Так вот, на этой шкале Россия является, естественно, страной, в которой вообще никогда никакого кредита доверия правительству нет. Нашей культуре в принципе присуще очень сильно анархическое начало плюс тот обскурантизм, который навязывался обществу за прошедшие двадцать лет, привел к тому, что скорее реакцией на эту эпидемиологическую угрозу стал рост конспирологических теорий. И, в общем-то, значительная часть вообще всерьез это не восприняла и ничего, кроме раздражения, не испытывала.

Поэтому то, что в России есть у значительной массы населения непонимание, почему они страдают, что это непонимание связано отчасти с невежеством, отчасти с эгоизмом, поскольку как-то был акцент сделан на то, что умирают одни старики, а почему тогда не старики должны страдать, очевидно. И с этим связано было и то, что Путин изначально не хотел никак ассоциироваться со входом в карантин. Обратите внимание, он просто ушел в небытие, первый месяц-полтора его не было ни слышно, ни видно, а все неприятные новости народу сообщали главы регионов, в первую очередь Собянин, поскольку Москва ― это такой центровой город.

А вот когда настало время выходить из карантина и настало время говорить народу приятности, то, что народ ждет, то, естественно, здесь Путин будет выходить на первый план. Почему не совместить приятное с полезным и эти приятности не соединить с несколькими нужными ему вещами? Прежде всего, конечно, с голосованием по поправкам в Конституцию, поскольку тему надо было закрыть, хотя она уже не актуальна. И поскольку наш западный партнер по союзному государству раззадорил Владимира Владимировича своим пренебрежительным отношением к коронавирусу, то парад решили все-таки провести, потому что ответки нет, некрасиво получается.

То есть соревновательный элемент с Лукашенко все-таки присутствует, он есть.

Да. Понимаете, если бы тогда Лукашенко не повел себя столь демонстративно, то, в общем-то, необходимости этих ребят гонять по плацу и по второму разу всех заражать нет. Можно было, в конце концов, это в сентябре провести. Можно было, если бы совсем умными были, по сокращенному графику это сделать. А здесь, понимаете, реакция была. Опять реакция была у той же части населения, которая недовольна карантином. В общем, никто же не задумывался о последствиях. Когда увидели картинку эту, которую легко можно увидеть по белорусскому телевидению, теперь мы же все подключены к чему угодно, вообще сказали: «Круто, мужик сказал ― мужик сделал».

И это, конечно, воспринимается в той системе политических отношений, в которой мы существуем, где демонстрация силы равна силе, очень болезненно. Конечно, да, это сыграло роль.

Знаете, хотела я все-таки задать один вопрос про Белоруссию, потому что очень, действительно, тут трудно. Я слышала мнение, что Лукашенко, действительно, человек, удерживающий власть в течение очень долгого времени, в последнее время как-то очень свои позиции порастерял. И слышала я мнение, что этим парадом он-то свой рейтинг и убил окончательно.

Есть ли у вас какое-то представление о том, как это было воспринято в Белоруссии, и есть ли у вас ощущение, что в принципе этот опыт, действительно, парада поперек коронавируса может каким-то образом восприниматься вообще-то как негативный, как вообще-то то, чего не надо делать, как то, на чем рейтинг падает? Или такого взгляда совсем нет?

Вы знаете, мне же очень трудно говорить за белорусов и за Белоруссию. Но мне легко сказать о себе. Я был участником той знаменитой демонстрации в городе Киеве 1 мая 1986 года, выводил своих студентов на Крещатик. Я вам должен сказать, что для меня советская власть закончилась на самом деле за два дня до этого, 28 апреля. Я шел со своего первого семинара, который читал студентам, шел через вокзал, еще ничего совершенно не знал и у платформы, там в Киеве есть такая платформа для спецделегаций, увидел подъезжающие машины, откуда выходили дамы с собачками в респираторах. И как-то, понимаете… А потом, когда после этого поступил приказ ректора собрать всех студентов, я аспирантом был, и вести их на парад, для меня этой власти уже больше не существовало. Поэтому как-то особого желания ее защищать, хотя я, в общем-то, симпатизировал в 1991 году отчасти Горбачеву, но осадочек остался, как в одесском анекдоте.

Поэтому я думаю, что у очень многих белорусов, которые снимали маски, а некоторые все-таки стыдливо их надевали, я смотрел этот парад по телевизору, мне было интересно, конечно, понимаете, у них осадочек-то останется, это никуда не выветрится. Это сиюминутно, конечно, выигрыш. Но стратегически это проигрыш.

Да, нам, значит, предстоит пережить свой осадочек, что называется. И вот к вопросу о раздражении. Я увидела новость о том, что 100 членов избиркомов подписали письмо об отказе работать на голосовании. Письмо это продиктовано исключительно опасениями за свое здоровье. Это разговор о том, что так нельзя, что мы все будем сидеть на избирательных участках, нас будет дикое количество, если появится один кто-то, бессимптомно переносящий или в инкубационном периоде, он заразит всех. Мы принесем это к себе домой. В общем, мы не ходим.

В принципе, у нас таких прецедентов действительно, так чтобы члены избиркома отказывались работать на голосовании, я не припомню. И это некоторый показатель, как мне кажется. С вашей точки зрения, это письмо является ли, действительно, каким-то показательным? Это случайность какая-то или это действительно симптом некоторого общего раздражения? И вообще действительно волнуют ли, как вам кажется, общество соображения просто безопасности, на которых, собственно, все и строилось? Сейчас как это воспринимается вообще все?

Во-первых, ничего случайного, я уверен, не бывает в таких ситуациях. Во-вторых, я не слышал мотивировку, спасибо большое, что вы подсказали. Единственная у меня ассоциация, что в России что-то может произойти только в случае конкуренции страхов. В этом смысле получается, что у нас вирус и угроза заразиться ― это такой аналог заградотрядов НКВД, которые стоят за спиной. Так бы, конечно, бросились на буферы этого унизительного и фуфлового голосования и смолчали бы, а так, поскольку боимся заразиться, тут уже даже страх другой, политический, уступает.

Но думаю, что не только, конечно, в заражении дело. Проблема в том, что ситуация с этими поправками вышла из-под контроля. Она вышла из-под контроля по независящим от власти причинам. Наверно, не надо было вообще так усложнять эту процедуру, понимаете, либо крестик, либо что-то другое надо на себя надевать. А тут получилось так, что, извините, пожалуйста, из-за коронавируса произошел разрыв во времени: трусы успели снять, а крестик надеть не успели.

У нас получился разрыв. То, что задумывалось как способ подшлифовать как-то ситуацию, поверхность конституционную… Знаете, задача была какая? Убрать шероховатости с конституционной поверхности. Там были некоторые шероховатости и одна большая заноза в виде двух сроков, больше которых президент подряд не может находиться у власти. Нужно было аккуратно это как-то сточить, поверхность сделать гладкой.

Но это же можно было сделать аккуратно, как ювелирные изделия такой мягкой тряпочкой шлифуют. А получилось из-за всей этой ситуации, что наждачком прошлись. Понимаете, наждачком ― это больно и результат прямо противоположный. Поэтому ситуация вышла из-под контроля, потому что то, что было политической проблемой, с моей точки зрения, стало проблемой этической.

Дело уже не в том, является ли это голосование конституционным само по себе или неконституционным. Я убежден в том, что сама процедура является глубоко неконституционной. Дело даже не в том, являются конституционными или неконституционными эти поправки. Часть из них, очевидно, не является конституционными. Дело в том, что в той форме, в которой это делается, это затрагивает на сегодняшний момент достоинство людей. То есть участие в этом мероприятии, демонстрация того, что от тебя абсолютно ничего не зависит, что, в принципе, все будет организовано, ты будешь облапошен в любом случае, настолько велика, что это вопрос унижения нации.

Это превратилось в некую форму плевка, и вот это очень серьезная проблема, потому что сейчас передо мной, например, если бы я в этом участвовал, не стоял бы выбор, голосую я за или против. Понимаете, нет этой дилеммы. Есть дилемма «я позволяю себя окунуть в что-то, что, очевидно, показывает мою ничтожность как человека и гражданина». Вот это проблема.

Вопрос, конечно, в том, насколько общество это таким образом осознает, потому что главный вопрос, и я задавала этот вопрос социологам, насколько общество вообще понимает, в чем суть этого голосования. Очень мало кто, насколько я понимаю, идет голосовать за вечную монархию. Скорее люди действительно услышали о каких-то благах и скорее идут голосовать за них, недаром это голосование пакетом, а не по пунктам, не по отдельным поправкам.

Никакой работы по разъяснению сути происходящего не производится, вместо этого производятся чудовищные гомофобные рекламные ролики: «Голосуй или будешь жить в кромешной чудовищной России, где много геев». Примерно так это как-то обустроено. Есть ли у нас какой-то способ понять, как общество на это реагирует, как оно представляет себе, за что или против чего мы должны проголосовать?

Вы знаете, здесь есть два очень важных момента, но на второй я отвечу позже, то есть что такое общество и какая часть общества нас должна интересовать более всего.

Сначала я скажу, что если мы говорим о населении в целом, то, скорее всего, оно умнее, чем кажется, и прекрасно понимает, за что оно идет голосовать. Я думаю, что оно вообще выловило из всего этого только вот этот третий срок Путина ― и больше ничего. Все остальное массовое сознание просто отбило, потому что этот гарнир нужен больше самому Кремлю.

Проблема в том, что население это рассматривает подобного рода мероприятия вовсе не как голосование. Его не интересует содержание. Вообще я должен сказать, что в России мало кого интересует Конституция. Это секрет Полишинеля, но я могу сказать, что очень просто: если ты хочешь убить свой материал на «Эхе Москвы», напиши про Конституцию. Вот если я напишу просто про Путина что-то такое пассионаристское, это 120–130 тысяч просмотров, я не очень читаемый автор. Но стоит мне углубиться в эти нас с вами сейчас интересующие темы Конституции и поправок, 20–25 тысяч от силы.

В общем, русские люди никогда не жили в правовом государстве, ни при Путине, ни до Путина, ни при царе Горохе. Они не очень понимают, какую роль должна играть Конституция и что все это значит, поэтому относятся они к этому как к какой-то декорации, которая где-то существует рядом с твоей жизнью, в общем, где-то такая же практическая, как программа КПСС, принятая на XXII Съезде КПСС, понимаете?

Они рассматривают это совершенно в другом ключе. Для них это вотум доверия или недоверия власти, понимаете? Эти фишки, они пропускают это содержание, они схватывают: это о Путине, это о том, чтобы он с нами остался. Сегодня меня в очередной раз спросили, доверяю я ему или нет. На сегодняшний момент, и это естественно, поскольку в стране нет революционной ситуации, я уверен, и я думаю, что цифры это покажут, что больше половины населения, очевидно, готовы в этом вотуме доверия сказать «да». Даже возникает вопрос, насколько это значимо для власти, это вымученное «да» она себе сможет поставить в зачет?

Возьмем аналогию, вспомнил я уж этот несчастный Чернобыль, советские годы. В 1991 году, если не ошибаюсь, в марте у нас 87% населения сказало «да» СССР. И что, помогло, что ли? Понимаете? Нет, потому что через шесть месяцев это же самое население раздербанило эту империю на клочки, если бы его не остановили, то демократическим самым способом раздербанило бы до последней деревни.

И я считаю, что это вымученное «да» ничего не значит, потому что вообще население в России склонно до последнего момента, у нас инстинкт такой нашей историей создан, поддерживать власть. Потому что люди в России знают, что какая бы ни была плохая власть, анархия, безвластие и смута хуже. Поэтому у нас есть инстинкт здесь. Проблема в другом, что переход настроений массовых в России, в отличие от других стран, без предупреждения, понимаете? Здесь власть стреляет без предупреждения. Здесь на прошлой неделе 70% за, а на этой неделе жгут дворцы.

Вы знаете, есть действительно вопрос про готовность к протесту, потому что я понимаю, что для ста членов избиркома написать такое письмо, наверно, важно, что их сто, наверно, им нужно как-то чувствовать друг друга плечом, чтобы понимать, что это не я один, но есть некоторая… Это, безусловно, не революция, это, безусловно, не протест в собственном слова.

Но это гражданский подвиг.

Да, абсолютно. И мы видим, что где-то есть какие-то разные, возникают какие-то всполохи по разным поводам абсолютно, где-то из-за голосования, где-то вообще совершенно безо всякой связи с голосованием. В Дагестане только что было. Вообще этот протестный потенциал как вы сейчас оцениваете, насколько он в России высок?

Я думаю, что потенциально он достаточно высок, но он не будет развиваться, скорее всего, по экспоненте. Я не ожидаю, что завтра в России произойдет революция, но я ожидаю, что будет происходить медленное накопление отвращения к власти. У меня такая аналогия, я даже собирался писать, но могу сейчас озвучить чуть-чуть заранее, пока…

Если проводить аналогию с тем, что будет испытывать власть в ближайшие несколько лет, то это очень похоже на то, что организм испытывает, когда ему не хватает кислорода. То есть вроде все функционирует, понимаете, вроде нигде ничего не сломано, вроде все по-прежнему. Но везде нет сил, везде слабость, везде подташнивает, голова кружится.

Я думаю, что нас ждет состояние политической гипоксии, и оно на самом деле обусловлено простыми вещами: прежде всего, не будет избытка денег. То есть во многом этот great success путинской власти обусловлен, конечно, невероятным притоком дармовых денег, которые были в стране в течение двадцати лет. Из песни слов не выбросишь, понимаете, этих денег хватало на всех. И неважно, что 90% этих денег сосредотачивалось в руках бюрократии и олигархии. Знаете, у олигархов есть друзья, у олигархов есть обслуживающий персонал, в конечном счете, тетя водителя, обслуживающего жену олигарха, живущая в какой-то глухой деревне, тоже получает какой-то маленький ручеек из этого всего потока. Плюс что-то бросить, как кость, народу, где-то можно развивать государственные проекты, и неважно, что эти государственные проекты ― копейки в сравнении с теми деньгами, которые уплывают в многочисленные офшоры и прячутся там. Но всем хватало.

Сейчас будет совершенно другая ситуация. Сейчас на самом деле… Всегда ругают Медведева, понимаете? Он ведь пророческие слова сказал, просто сказал их чуть-чуть раньше, чем это стало актуальным. Денег нет, но все будут держаться, понимаете, хотят или не хотят. Поэтому не надо смеяться, он как Черномырдин, он же производит мемы, но на пять-шесть лет вперед.

Поэтому сейчас такой достаточно длительный период, когда вроде бы на поверхности ничего не будет происходить, но при этом все системы будут изнашиваться от этого отсутствия финансового кислорода. Знаете, коронавирус ведь как убивает? Он же незаметно сначала гипоксию создает, а потом уже, когда выходит на поверхность, выясняется, что всё, всё изношено, легкие уничтожены. Это, может, вам модель бог сверху показал.

Поэтому протест сейчас будет локальный, точечный, знаете, как атипичная пневмония политическая, и потом он рано или поздно выскочит просто уже в такой терминальной форме, что тогда все схватятся за головы, а уже хвататься будет нечего, уже головы нет.

Вы знаете, мы с вами в марте, если я не ошибаюсь, разговаривали, уже карантин шел полным ходом. Мы тогда говорили о тех средствах, которые распределяются. И вот тут возникает вопрос. Действительно, вы в начале этой программы сказали, что у малого и среднего бизнеса нет сил представительствовать, нет у них сил протестовать, потому что они обескровлены совершенно.

Вопрос у меня вот еще в чем: сейчас крупные города, главным образом я, конечно, говорю про Москву, но она симптоматична здесь. Они выйдут из карантина и обнаружат, что уничтожена, кроме всего прочего, довольно основательно та инфраструктура, городская среда, которая очень во многом легитимизировала присутствие Собянина на своем месте и, в общем, в некотором смысле, конечно, создавала ощущение стабильности и какого-то человеческого, европейского города. И во многом, конечно, так или иначе… Это был путинский путь себя легитимизировать и объяснить, зачем он нужен на своем месте. У нас все нулевые годы были выстроены на стабильности, на элитности, на том, на сем, на том, что мы живем, в общем, хорошо.

Сейчас нам прямым текстом говорят, когда задавался вопрос о поддержке малого и среднего бизнеса, я слышала своими ушами: «В девяностые выжили как-то, сейчас как-то выживут». При этом нам на протяжении последних двадцати лет говорили, что в девяностые был страшный бандитский период, который непонятно как мы все пережили, наш самый главный страх ― туда вернуться. Нам вроде бы в мягком варианте, но говорят: «Будет сейчас опять так же, как-то справляйтесь сами».

Вопрос мой, действительно, не только про бизнесменов самих, пострадавших в этой ситуации. Вопрос в том, что люди увидят, когда выйдут из карантина, и насколько в этой ситуации, действительно, разрушенной инфраструктуры, поддерживающей легитимность, захотят дальше поддерживать Путина?

Понимаете, мне очень трудно оценивать то, что я не наблюдаю непосредственно, но, скажем, по косвенным признакам я все-таки думаю, что такого апокалиптического сценария, который вы обрисовали, не будет. Все-таки не надо недооценивать ресурсы управленческие этой власти. Не надо думать также о людях, которые там находятся, исключительно как о людях недалеких. Они видят проблему так же, как и мы с вами, им хочется жить, знаете, всем хочется жить, им тоже. Они будут стремиться ситуацию менеджерировать.

Другой вопрос, что я думаю, что это будет скорее не обвально, что люди вышли и увидели на месте косметического салона, в который ходили всю жизнь, крест-накрест заколоченное окно и надпись «Все ушли на борьбу с коронавирусом». Я думаю, этого не будет, конечно. Но будет, как всё… Тут стало подороже. Знаете, такие контрсанкции в каком-то гигантском масштабе. Вроде как бы сыр есть, но несъедобный, понимаете, хотя его много. Вроде бы все услуги есть, но все они стали не того качества, а стоят в три раза дороже, а бегать за ними надо дольше. То есть это не будет Сталинград после пленения Паулюса, понимаете? Это будет такое медленное-медленное поддушение, соответственно, вот это раздражение и даже осознание, что ты не там, придет не сразу, для этого потребуется время.

Во-вторых, там же будет, я думаю, еще большой такой черный передел, потому что, понимаете, это же мечта, на самом деле, очень многих. Уйдут маленькие магазинчики, уйдут маленькие системы, придут какие-нибудь Ротенберги с их торговыми сетями, понимаете? То, что беда для одних, то есть война, война ― это же время обогащения, понимаете, тут будет очень большой передел черный.

Вы знаете, задам еще один вопрос про голосование, потому что у нас есть такое дежурное национальное развлечение, примерно перед каждыми выборами, перед каждым голосованием начинают обсуждаться стратегии, а как с этим быть. Эти стратегии обсуждаются среди людей, настроенных оппозиционно. Ходить или не ходить? Не ходить, игнорировать или идти и каким-то образом выражать свое несогласие?

У нас было огромное количество дискуссий относительно предложенного Навальным проекта «Умного голосования», который состоял в том, что голосовать обязательно надо, надо отстаивать своих кандидатов и перетягивать повестку. Сейчас, так или иначе, этот разговор возникает: пойти или не пойти. Понятно, что каждый будет решать сам за себя, понятно, что я не прошу вас давать советы, но, как вам кажется, с точки зрения человека, который хотел бы каким-то образом на ситуацию повлиять, есть ли смысл в протестном голосовании, есть ли какой-то механизм, воспроизводимо ли здесь это «Умное голосование» или это все абсолютная бессмыслица?

Вы знаете, я даже готов к этому вопросу, как ни странно, потому что я же живой человек, у меня есть друзья, друзья моей жены. В силу странности моей профессии, знаете, как у врача спрашивать: «Скажите, панангин уже надо принимать или еще нет?», меня каждый день последние две недели спрашивают: «Нам туда идти или нам туда не идти?».

В отношении «Умного голосования» я думаю, что у нас сегодня другой лозунг. У нас умное голосование сменилось безумным голосованием, поэтому это более адекватное, наверно, определение. Как ни странно, у меня ответ очень уклончивый. Как я вам сказал, я не рассматриваю это мероприятие уже актом политическим, потому что как акт политический оно себя дискредитировало в глазах тех, кто с ними не согласен, с этими поправками. Но самое смешное, что оно себя дискредитировало уже и в глазах тех, кому эти поправки нужны, потому что если бы они были людьми менее инерционными, то они бы сами отменили это голосование, чтобы не позориться и не вызывать раздражение. Оно им не нужно, могли бы и без этого обойтись.

Это стал вопрос этики, то есть это вопрос того, что сам факт такого политического изнасилования вызывает чувство унижения. Почему я говорю о политическом изнасиловании? Потому что как бы мы ни называли эту процедуру, я не хочу уходить в дебри, доказывая, почему оно неконституционно, почему нет вообще в принципе такой процедуры и не было никогда, почему решение Конституционного суда о том, что всенародное обсуждение является такой высшей формой легитимизации, является лукавым. Это ни к чему.

Вопрос в другом. Есть ли здесь какая-то демократическая процедура любого свойства? Они все основаны на математике, то есть столько-то за, столько-то против. А значит, они основаны на подсчете, а значит, должно быть минимальное доверие к тому, что считает не пьяный медведь это все. А этого сейчас нет, потому что создана такая система подсчета этих голосов, которая в принципе делает ее непроверяемой. Она бесконтрольна. То есть я могу либо… Если я верю этой власти, я верю, что они правильно подсчитали, если я ей не верю, то, значит, неправильно.

Поэтому, поскольку это вопрос этический, люди разные. Кому-то это раздражение и унижение легче снять, чтобы пойти и всем сказать: «Я вас всех ненавижу, я против!». А кому-то легче сказать: «Я не хочу к этому даже прикасаться». Если вы человек эмоциональный и вам надо высказаться, пойдите и скажите «нет». Если вы человек спокойный и вам проще уйти в себя и посмотреть хороший фильм, не ходите. Главное, чтобы вы не спорили по этому поводу, потому что тогда вы играете в эту игру.

Да, а результат все равно мы все знаем, так или иначе.

Мы знаем результат, безусловно.

Есть, конечно, еще один вопрос по этому же поводу, связанный с тем, что да, результат мы все знаем, да, это, конечно, не голосование, это некоторый соцопрос, может быть, это можно так назвать. Безусловно, результатов этого соцопроса мы не увидим, они будут нарисованы, какие нужны не нам, какие нужны власти. Общество, интересы общества здесь учитываться не будут.

Но я слышала мнение, что пойти и высказать свою позицию важно не потому, что мы пытаемся… Мы ― оппозиционная часть общества. Не потому что оппозиционная часть общества пытается хоть как-то повлиять на результат, на который повлиять нельзя, потому что она посылает некоторый сигнал и демонстрирует некоторое свое неравнодушие. Даже если эти данные нигде не будут опубликованы и даже если не будет рекогнишена внутри себя, все равно власть получит этот сигнал, она получит эти цифры. Она нарисует другие цифры, но тем не менее поймет, что нет апатии, нет аморфности, а есть некоторое политическое раздражение.

Я не очень уверена в том, что это непосредственно вот так из избиркома к Путину отправляется, он это все считывает и делает какие-то выводы, но мнение я такое слышала.

Опять-таки, если мы говорим о внешней стороне дела, то забудь надежду, всяк сюда входящий. Забудь надежду, всякий входящий в эту избирательную урну. Ее отнесут в крематорий. Потому что здесь не только Путину это не будет сказано, я думаю, что и до Центральной избирательной комиссии не долетит.

Дело даже не в том, что, как вы сказали, мы знаем, что это подтасуют. Я глубоко убежден, что в нынешней ситуации все равно большая часть населения проголосует за эти поправки по причинам, которые я вам назвал, потому что большая часть населения продолжает считать, что оно готово дать кредит доверия этой власти по очень многим причинам, в том числе и потому, что боится будущего больше, чем настоящего.

Будет какая-то значимая часть людей, которые против, ее можно приблизительно высчитать, я думаю, что где-то треть населения от участвующих в этом выскажется, скорее всего, против. Цифры эти, если они будут опубличены, действительно доставят власти некоторые неудобства, приблизительно так же, как доставили власти определенные неудобства 27%, которые проголосовали за Навального во время известных выборов мэра, поскольку они показали, что оппозиция режиму ― это не 2% купленных на иностранные деньги людей, а значительно больше. То есть либо людей больше, либо денег, видимо, платили больше, то есть придется объяснять и то, и другое.

Проблема не в этом, проблема не в том, чтобы кто-то что-то увидел. Проблема в том, что мы для будущего должны сохранить себя людьми с достоинством. Если в этой нации будет полтора, два, три процента людей, у которых развито чувство достоинства, то значит, у этой страны есть будущее, потому что люди очень плохо себе представляют, на чем зиждется вообще европейская демократическая система. А европейская демократическая система держится на такой вещи, которая здесь называется «гражданственность», citizenship. Аналога этому слову в русском языке просто нет, понимаете, потому что это в принципе есть комплекс каких-то внутренних чувств и принципов, которые говорят о твоем политическом достоинстве, о твоем чувстве сопричастности с происходящим вокруг. Нам это просто не очень свойственно. Так вот, если у нас будет вот это чувство гражданственности, если мы его пронесем, это самый важный результат, его надо сохранить.

Теперь дальше. Если это чувство достоинства кому-то проще в себе сохранить, воспитать и развить путем прихода и выражения позиции, прекрасно. Если кто-то считает, что он лучше его выразит, не придя, это прекрасно. И самое важное, чтобы люди не просто сидели на диване, понимаете, это не то, чтобы люди, не приходя или приходя, неважно как, отдавали себе отчет, что они делают и почему. Вот это самый важный результат.

А для этого нужно нечто другое, нужно вместо споров о том, приходить или не приходить, голосовать за эти поправки или нет, нужна альтернативная дискуссия о нашей этой несчастной Конституции, потому что в реальности нашу Конституцию надо кардинальным образом менять. Надо вышвыривать оттуда все это самодержавное наследие, вписанное туда не Путиным, а Ельциным. Нужно продумать очень хорошо, каким именно образом мы хотим организовать жизнь в нашей стране, чтобы этот приблизительно четырехсотлетний кошмар самодержавия наконец перестал повторяться.

И вот эту дискуссию мы должны развивать, и у нас есть для этого средства, есть социальные сети, есть площадки. Спорьте в кафе и на кухнях, в условиях локдауна делайте это по Zoom. Если вы на этом сосредоточены, то вы выиграли эту борьбу, а если вы спорите по каким-то вещам, которые отвлекают вас от этого, вы ее проиграли.

Хотела перейти уже к следующей теме, но не могу не задать один вопрос про Конституцию. Я помню, как вы говорили, что действительно Конституция очень мало кого волнует и как сразу падают просмотры, если текст про Конституцию. У меня был странный опыт, у меня были на телеканале Дождь исторические дебаты про Конституцию, поскольку почему-то неожиданно этот вдруг один раз как-то обратил на себя внимание аудитории, это были дебаты с участием Георгия Сатарова, и спор, конечно, там шел ровно об этом. Спор там шел, есть очень понятная позиция, сталинская Конституция, если взять текст, в общем была очень ничего себе, и при наличии этой сталинской Конституции мы все знаем, что в стране творилось. Действительно, нет инерции, нет привычки и неоткуда ей взяться, оглядываться на Конституцию, ощущать ее своим документом, ощущать это We the People, как в Америке, и соответственно, есть очень большой скепсис относительно текста, который будет в Конституции написан, потому что есть позиция, что бы там ни написали, это совершенно не важно. С вашей точки зрения, все-таки играет ли она какую-то роль? Понятно, что она должна играть эту институциолизирующую роль. Играет ли она, есть ли у России шансы на то, что она действительно будет восприниматься как серьезный документ, имеющий непосредственное отношение к личной жизни каждого человека?

Знаете, это прямо как в «Золотом теленке» говорят, у меня тоже есть отец, смотря какой отец, смотря какая конституция. Понимаете, мы в девяностые годы допустили одну детскую ошибку левизны там, детскую ошибку либерализма. Мы действительно нашу конституционную идеологию вынесли из правозащитного движения, из вот этого движения, которое родилось внутри СССР, с лозунгом «Отдайте нам наши права!». И поэтому, когда произошел переворот 1991-1993 годов, то главное, на чем было сосредоточено внимание думающей части общества, действительно оказалось, как бы нам покрасивше описать все те права, которые мы должны иметь. И в силу отсутствия у нас политического и правового опыта исторического, то мы в тот момент не осознали, что это вообще не является в конституции не только главным, но и необходимым, потому что вообще вся эта часть о правах, она в американскую конституцию была инкорпорирована значительно позже, в английской она вообще существует сама по себе отдельно, и вообще конституция не об этом, понимаете. Конституция не о правах граждан, это можно сделать в другом документе, конституция об обязанностях власти. Вообще вся конституция и все главное в конституции это описание механизма, при помощи которого зверя под названием «власть» держат в клетке и показывают в зоопарке с надписью «Это правовое государство». Так вот эта часть у нас просто выпала, ее нет, понимаете, на том месте, где должна была находиться клетка, у нас салон с диванчиками, на котором расположился огромный монстр. Потому что у нас не была проведена идея разделения властей, у нас не была проведена простая такая идея, что огромная власть, власть над человеком с ружьем, в самом широком смысле этого слова, власть над деньгами и власть над средствами массовой информации не может быть сосредоточена в руках одного человека, который находится над политической системой. Наоборот, именно такую систему мы записали в третьей главе. Поэтому у нас нет споров о конституции вообще, это такая обманка для людей, которые просто не успели понять, в чем дело. У нас есть порочная, не демократичная и архаичная третья глава Конституции, которая описывает политическую систему России приблизительно так, как если бы Николай II оказался чуть умнее и решил описать свою тогда самодержавную монархию в каких-то конституционных терминах. Кстати, если верить Юрию Сергеевичу Пивоварову, а я ему верю всегда, то собственно говоря, ничего нового в этом нет, так выглядела приблизительно концепция и конституции всех самодержавных, так выглядела концепция так и не принятой, но подготовленной Учредительным собранием. То есть мы не смогли понять, что вождь, царь, он не может стоять над разделением властей, он должен быть в него вписан. У нас есть одна простая задача — впишите Путина в систему разделения властей, и он перестанет быть Путиным, а станет очень замечательным симпатичным Владимиром Владимировичем, который вынужден жить по закону для себя, а не только для других.

Знаете, боюсь, что сейчас не успею спросить уже про Америку, задам еще один вопрос философского характера. Вы видите в России какую-то такую начинающуюся дискуссию? Потому что действительно вот я не успела задать вам вопрос про протесты в Америке, но я вижу, что американское общество, действительно этот протест возник не только сейчас, это давняя история, и американское общество, имеющее эту проблему, одной рукой протестует, выходя из карантина, а другой рукой в общем ставит перед собой вопрос, довольно глубокий, мощный философский вопрос — возможно ли общество без полиции? Вопрос, который надо действительно обсуждать с самых разных сторон, который выглядит утопическим или антиутопическим, но я вижу, как идет дискуссия. Вы видите предпосылки для такой дискуссии о Конституции в России?

Я опираюсь на исторический опыт, который говорит нам о том, что когда происходит тектонический разлом обыденной русской жизни, такая дискуссия появляется. Соответственно, она не может появиться ниоткуда, значит, она где-то существует, как торфяник тлеет. На самом деле эта дискуссия есть, она идет, но она идет просто в очень узких кругах, и она не захватывает огромные массы мещанства. Это проблема русского политического класса, понимаете, русский политический класс, он очень узкий. То есть в нормальной ситуации политический класс достаточно широк, он включает в себя тех людей, жизнь и работа которых так или иначе связана с политическим, они это осознают, рефлексируют, поэтому они стараются в этом участвовать, поэтому их это интересует. И если у тебя есть уже какие-то деньги, свобода, если ты вообще в принципе, понимаете, что для того, чтобы быть свободным, все-таки надо при этом быть сытым хотя бы немного, потому что если ты занят только выживанием, то у тебя нет времени на политику. Но там, где она уже появляется, эта определенная сытость, и образованность, и так далее, там, конечно, в нормальной ситуации в Европе, там появляется интерес к политике, и соответственно, участие в ней. В России это не так, понимаете, в России воспитаны поколения, которые принципиально аполитичны. Это религия такая аполитичности, то есть меня это не интересует, понимаете, я политикой не интересуюсь, это не мой вопрос, это меня не касается. То есть вообще, пока меня не посадили в «Матросскую тишину», это меня вообще в принципе не касается, если посадили соседа, это его проблема и так далее. Это воспитано, к сожалению, веками. В противовес этому у нас есть маленькая группа людей, которые помешаны на политике, которые вообще ни о чем, кроме политики, говорить не могут, и там все кипит. И вот в общем-то в принципе русская жизнь, она основана на том, что вот эта микродискуссия, вы говорите, есть ли в России, да есть она, дискуссия, естественно, но она идет в очень узком кругу, который оторван от жизни, и рядом огромная масса людей, которые не хотят в ней участвовать. А потом этот фитиль, в какой-то момент происходит стыковка, этот фитиль в эту массу вставляют, и тогда эта дискуссия вспыхивает, но уже не как нормальная дискуссия, а как неуправляемое пламя. То есть задача не в том, чтобы эта дискуссия появилась, она рано или поздно произойдет, задача в том, чтобы эту плазму сделать управляемой и поэтому конструктивной. Мне очень не хочется, чтобы это закончилось на самом деле революцией, все почему-то считают, что я жажду революции. Я мечтал бы, чтобы без этого обошлось, хорошего не будет.

Не могу не согласиться. Спасибо огромное, Владимир Борисович. У нас закончилось время. Владимир Пастухов, научный сотрудник University College London, был у нас на связи сегодня по скайпу. Спасибо огромное.

Спасибо большое.

В «Политике» мы увидимся через неделю, счастливо, оставайтесь на Дожде.

Фото: личный архив

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.