Есть ли шанс помешать путинским поправкам, как власть провалила разговор с людьми, и вернут ли нам коллективную свободу

Что касается голосования по Конституции, то еще в последние месяц-полтора вся эта тема настолько ушла глубоко на задний план, что всерьез оценивать эти цифры можно будет на самом деле, когда, видимо, развяжется всерьез кампания в преддверии этого плебисцита. Потому что нужно понимать, что в момент, когда все это было оставлено, брошено, все же очень значительная часть россиян по-прежнему не была в курсе основного смысла этого голосования, которое состоит в том, что это плебисцит по поводу пожизненного президентства Владимира Путина.

Стратегия, которая была избрана Кремлем, состояла в том, чтобы утопить этот пункт в других пунктах, которые, в общем, сравнительно бессодержательны, но звучат довольно привлекательно, и эта стратегия наверняка будет использоваться и дальше. Удастся ли ей что-либо противопоставить и кому удастся, это мы можем увидеть, только когда это голосование плебисцита всерьез войдет в повестку.

Если действительно удастся обозначить это голосование как голосование по ключевому вопросу, по вопросу о превращении России в электоральную монархию, это может привести к тому, что вот эти два показателя, о которых вы говорите, опять начнут сходиться и что идущий вниз потихонечку рейтинг Путина начнет тянуть за собой вниз и готовность поддержать поправки к Конституции.

Хорошо, я тогда пропущу через вас еще одну версию. Мне странно было увидеть рост этих цифр, действительно, в первую очередь потому, что мне казалось, опять же как обывателю, что настолько сейчас всем не до поправок и не до Конституции, и до начала всей этой истории с коронавирусом это не была самая главная тема, а тут уже действительно настолько внимание переключилось на более насущные и страшные проблемы, что этот рост я никак не могла понять, что с ним. И готова про эти цифры забыть, если бы не версия, высказанная мне один раз, что это то самое протестное голосование, оно сейчас, вот таким образом люди найдут возможность выразить некоторое свое недовольство.

Я не то чтобы покупаю эту версию абсолютно за чистую монету, но хотелось бы все-таки ее произнести и понять, что вы по этому поводу думаете.

Смотрите, что касается явки, то это как в случае с любыми электоральными процедурами: выборами, плебисцитами, чем угодно. Ее невозможно предсказать на основании опросов общественного мнения. Они просто в принципе дают не те цифры, которые потом появляются.

Другое дело, что результаты этих опросов используются политическими менеджерами для того, чтобы потом, в общем, подстраивать под них результаты, они как целевые показатели начинают использоваться. И мы видим по опросам ВЦИОМ, что, по крайней мере, в апреле расчет состоял в том, что явка будет где-то чуть выше 50%, это символически важная величина, из них две трети проголосуют за поправки в Конституцию, то есть они ответят «да» на вопрос, который будет там поставлен. Это значит, что нужно будет мобилизовать, грубо говоря, где-то примерно 35% на вот это самое голосование.

Мы видим, что если вопрос встает таким образом: «Готовы ли вы поддержать пожизненное президентство Путина?», то страна раскалывается, в общем, приблизительно пополам. Думаю, что с небольшим превосходством тех, кто не готов это сделать. Но понятно, что правила этого плебисцита таковы, что это же не фиксированное мероприятие, как мы уже теперь увидели, да, то есть можно менять любые правила его проведения. По-прежнему это так, то есть по-прежнему пространство для маневра у Кремля тотальное. Он может провести его в любую дату, которую ему захочется, по любым правилам, которые ему будут удобны и так далее.

Поэтому в этих условиях ясно, что те, кто, в общем, даже был бы готов при такой радикальной постановке вопроса высказаться против, у них, конечно, мало стимула ходить на избирательные участки, потому что непонятно, зачем играть в игру, в которой у тебя просто нет принципиально никакого шанса выиграть. Поэтому чтобы случилось протестное голосование, про которое вы говорите, должна быть какая-то ясная кампания, которая будет решать одну совершенно конкретную задачу ― она сможет донести до людей, которых она призывает голосовать протестным образом, каким образом это голосование можно конвертировать в наблюдаемые цифры. Если это будет сделано, если будут предложены какие-то методы такого рода, то да, такой протест возможен. Здесь на самом деле не так мало сценариев, это, в общем, в той или иной форме задача, которую можно решить.

То есть это по аналогии, например, с навальновским «Умным голосованием» на выборах, то есть альтернативная какая-то программа, предложенная, чтобы была четкая стратегия.

Да, должно быть понятно, что вы должны делать, если вы против, и как потом вас можно будет измерить и наблюдать. Одна из возможных стратегий состоит в том, чтобы консолидировать голоса тех, кто будет голосовать против, и тех, кто воздержится от голосования. Если эти группы удастся каким-то образом объединить, они сейчас по ощущениям, в общем, ближе друг к другу, чем когда бы то ни было. Можно про это отдельно поговорить, мы видим, что Путин удерживает свои позиции только, в общем, во все более и более ограниченной группе населения. Эти две группы воздерживающихся от голосования и голосующих против сейчас довольно близки. Если удастся объединить их усилия, то результат этого плебисцита можно будет подать как солидарное высказывание против его пожизненного продления полномочий.

Собственно, дальше я и хотела перейти к тому, в каком сейчас состоянии общество, и какие есть у социологов механизмы замера этого настроения и есть ли механизмы, например, понять, какие из категорий людей в большей степени довольны происходящим, в меньшей степени довольны происходящим и по каким, собственно, поводам, потому что экономические причины ― это такой очевидный первый ответ, но есть еще много разных поводов вообще-то быть недовольными. Я скажу про них чуть позже. Но как сейчас с этим обстоит дело и как вам видится общая ситуация?

Смотря с чем сравнивать. В принципе, сейчас проводится немало исследований, я бы даже обратил внимание не столько на исследования, которые проводятся социально-политическими службами, сколько на те, которые проводятся маркетинговыми агентствами, потому что им тоже нужно понимать, как чувствуют себя люди, чтобы, в частности, прогнозировать изменения спроса.

Если здесь по тем открытым данным, которые есть, скажем, мы будем сравнивать Россию с другими странами, то увидим, что Россия очень-очень многим странам проигрывает с точки зрения того, как люди, скажем, оценивают ситуацию. То есть уровень тревожности здесь выше, уровень неодобрения той политики, которая была выбрана правительством, здесь выше. В принципе, ожидания здесь более тяжелые, чем, скажем, в странах, где люди получали такую ковровую поддержку, где они понимали, что о них заботятся, да.

В России этого не произошло, и здесь все эти индикаторы самочувствия ниже, и это заметно, хотя они ниже, в некоторых случаях они прямо сильно ниже, в частности, по показателям одобрения действий правительства, которые могут доходить до 80–90% в некоторых странах западной Европы, в России они прямо существенно ниже оказываются. Но это не значит, что происходит какая-то катастрофа, что люди гибнут от голода и так далее. Пока ничего такого, конечно, не происходит, но уровень настороженности и напряженности, если мы смотрим в целом, он очень высок.

Что касается отдельных групп, то понятно, что та помощь, которая оказывается правительством, мы, в общем, оказались в ситуации, когда правительство фактически лишило людей возможности к тому, чтобы помогать себе самостоятельно, заперев их дома на некоторое время, по крайней мере, значительную часть заперев дома, сильно ограничило возможности к самостоятельным действиям и, в общем, оказалось в ситуации, когда нужно будет разбираться, кому в этих условиях помогать.

Здесь есть группы, которым явно был отдан приоритет, и это ― сюрприз! ― как раз те самые группы, на которые может рассчитывать Владимир Путин и его команда с точки зрения поддержки во время ближайших электоральных событий.

Да, это несомненно. У меня как раз неделю назад был разговор с политтехнологом, который защищает путинскую стратегию и, действительно, говорит: «Смотрите, поддерживает того, кто будет за него голосовать». Тут у меня немедленно возникает вопрос, что малый и средний бизнес, который, в общем, оказался без поддержки во всех смыслах: и денег просто технически недостаточно, и некоторая установка, что так или иначе вы, малый и средний бизнес, конечно, вы какие-то, в общем, мелкие жулики. У вас наверняка у всех зарплаты в конвертах, в общем, особенно ни на что не рассчитывайте. Это еще и некоторое, как мне кажется, унижение и пренебрежение.

Тем не менее именно этот малый и средний бизнес, наверно, главным образом в больших городах создавали ту инфраструктуру, атмосферу и вкус жизни, который очень во многом облегчал Путину существование, легитимизировал его присутствие на его месте и некоторый электорат-то ему, в общем, поставлял. И поэтому я совершенно… Или я неправильно сейчас вот это все разложила, или где-то кто-то чего-то недоучел. Я вот на этот вопрос никак не могу найти ответ.

Недоучел или нет, это мы посмотрим, это просто время покажет, потому что понятно, что ресурса мало. Россия столкнулась по крайней мере с двумя внешними шоками сейчас, да, это эпидемия и шок цен на сырье, которые Россия экспортирует, как бы не было еще третьего, как раз политического шока, про который мы с вами говорим. Но, в принципе, нужно понимать, что мы сейчас, в течение последнего полугода, выходим в несколько другой формат политики. Это во все большей степени уже не формат такого тотального пропутинского большинства, которое производится с помощью цифр, это такой более сегментированный формат, в котором у Путина есть достаточно консолидированная база, она дисциплинированная, ее можно мобилизовать и можно на нее опираться. В этом смысле у нее, конечно, больше ресурсов, чем у кого бы то ни было еще.

Но те, кто в эту базу не входят, если прежде они, в общем-то, предпочитали просто молчать и не показываться, поэтому, собственно, и возникала та самая иллюзия сверхбольшинства, то сегодня они все более и более явно выражают свое недовольство тем, что происходит. Пока оно только в ограниченных случаях превращается в политическое действие, но это совсем другая ситуация, ситуация сегментированного электората. Это не ситуация сражения большинства с меньшинством, а мы сейчас видим сегментированный электорат, мы видим одного политика, который хорошо способен мобилизовать свою часть электората. Понятно, что у него много для этого ресурсов, он может на эту часть опираться.

Было ощущение, что, с одной стороны, Россия действительно воспринималась как страна, идущая своим особенным путем, и это всегда носило какие-то негативные коннотации, в частности, то, что происходило здесь с выборами, казалось такой абсолютно специальной историей авторитарного государства. С другой стороны, мы видим, что есть некоторая электорализация вообще демократических процессов, и Россия в этом смысле оказывается частью некоторого общего.

В связи с тем, что этот политический процесс будет меняться и нас ждет жизнь в какой-то принципиально другой конструкции, это выправление ситуации? Как ее оценивать? Можно ли на это смотреть хотя бы с каким-то оптимизмом или это процесс, который будет иметь свои какие-то негативные последствия?

Электорализация ― это действительно большая проблема, я занимаюсь профессионально теорией демократии, и для тех, кто работает в этой области, электорализация на самом деле большая проблема. Что такое электорализация? Электорализация ― это сведение демократии к выборам, это ситуация, когда ты выходишь на улицу, спрашиваешь первого встречного, что такое демократия, и он говорит: «Демократия ― это выборы».

Это опасная идея, не только потому что, в общем, выборы традиционно не являлись демократическим институтом, а скорее являлись аристократическим или олигархическим, выборы всегда выиграет в конечном счете тот, кто их проводит, потому что из-за этого уходят за задний план другие очень важные институты реальной демократии.

Что такое демократия? Демократия ― это самоуправление, коллективное самоуправление. Институты, которые гораздо более важны для демократии, такие как местное самоуправление, дебаты, дискуссии, полемика, кампании, демонстрации ― все, что угодно, да, вот эти все типичные демократические элементы, здесь можно этот список институтов очень долго продолжать, они начинают уходить на задний план. Мы начинаем думать, что если кто-то там получает большие проценты в опросах или на выборах, то это вроде как и есть демократическое правление.

Ситуация может выправиться по тем причинам, о которых вы говорите, если действительно будут активизированы другие формы самоуправления. Обыграть плебисцитарную власть, которую мы имеем в России на выборах, на плебисците невозможно, это просто нерешаемая задача. Но при этом нужно понимать, что плебисцит и другие электоральные события, конечно, создают такие точки интенсивной политической сборки, которые привлекают общественное внимание. И вокруг них все равно волей-неволей разворачивается некоторая политическая борьба.

Смотрите, ведь логика плебисцитарного режима состоит в том, чтобы минимизировать как раз эту самую борьбу, минимизировать все то, что происходит вокруг самой процедуры волеизъявления. Те поправки к избирательному законодательству, которые мы сейчас видим, которые обосновываются как раз эпидемиологической ситуацией, ведь как раз ровно на это и направлены. Они направлены на то, чтобы исключить любую коммуникацию людей по поводу, собственно, политических проблем, да.

Мы фактически стимулируем людей к тому, чтобы оставаться дома, проголосовать по почте, или к вам придут специально обученные люди, руководство вашей организации внесет вас в списки, потом к вам придут специально обученные люди, и вы им сообщите свою волю. В принципе, больше от вас ничего не требуется: обсуждать ничего, никаких дебатов не нужно, все совершенно лишнее, никаких протестов здесь не должно быть. Что касается подсчета, то мы тоже как-нибудь сами разберемся ― и это как раз и есть типичная логика плебисцитарного режима. Он будет стараться, чем у него больше проблем, все дальше уходить в эту самую систему изоляции граждан друг от друга.

Карантин в этом смысле задает некоторую планку, некоторый тренд.

Гриша, скажите, пожалуйста, вы говорили о том, что некоторое ощущение неспокойствия, напряжения, неуверенности в завтрашнем дне, панические настроения в России несколько выше, опять-таки, наверно, это не самый высокий уровень, но выше, чем в среднем по Европе, например.

С другой стороны, мы видим буквально по всему миру, что так или иначе какие-то протестные акции происходят. Можно посмотреть просто, я не знаю, фотоистории, фоторепортажи, когда Сомали, Италия, Польша, Новая Зеландия, Америка, самые неожиданные штаты. Люди выходят протестовать, у них самые разные поводы. Это чаще всего, конечно, экономические требования, но где-то это, например, резкий протест против закрытия границ, тоже имеющий, конечно, экономические подтексты, потому что это мешает людям ездить на работу. Действительно, по разным поводам люди выходят.

В России, притом что мы видели уже в процессе этого карантина, уже когда все сидели дома, у нас состоялся один онлайн-митинг, он как раз был посвящен протесту против поправок в Конституцию. Об эффективности, не знаю, медийном выхлопе этого митинга можно, действительно, спорить, сложно было это организовать, но, так или иначе, эта попытка была совершена. Никаких попыток протеста против принятых мер, против штрафных санкций, против, в конце концов, того, что денег мало, я пока здесь не наблюдала. Чем это можно объяснить?

Во-первых, попытки все-таки были, вспомните, пожалуйста, ситуацию на Кавказе, вообще на юге.

Владикавказ, да.

Да. Был Владикавказ, была забавная акция в Ростове. Да, это, конечно, немного, но я бы не сказал, что где-то есть страны, которые прямо охвачены какими-то протестными движениями. Это спорадические такие вспышки, которые не получают общенациональной поддержки, конечно, люди в целом сознательные. И в России, мы видим, тоже люди, в общем, сознательные и понимают, что да, в нынешней ситуации, видимо, не самое разумное ― пытаться чего-то прокачать на митингах, рискуя параллельно своим здоровьем.

Как вам кажется, все-таки из того, что является самой крупной травмой сейчас, что на первом месте? Это экономические причины? Потому что есть еще много разных каких-то поводов быть недовольными и поводов испытывать тревогу. Какая главная сейчас претензия, если можно как-то это суммировать?

Растерянность. Если можно суммировать, то растерянность, потому что общая логика действий на самом деле не вполне понятна. Одним из наиболее интересных открытий этого периода эпидемии стало то, что, оказывается, в ситуации, когда нужно выдавать массовой аудитории какой-то ясный и четкий посыл, который она сможет воспринимать, которому она сможет следовать, оказалось, что государственные телеканалы на это не способны. Потому что вы включаете один телеканал, вам говорят о том, что вирус ― это чудо чудное, которое в принципе на Россию-то не особо действует, и вообще это на самом деле вирус, который более-менее бьет по этническому признаку, а русских он не трогает. Потом вы переключаете на другой канал, и вам кричат: «Сидите дома, а то помрете, никто вас не будет спасать». И это создает, конечно, ощущение полной неразберихи и суматохи, в общем, на самом деле не очень понятной.

Во всех отношениях мы видим, что с начала апреля, хотя в целом российское правительство делало более или менее те же самые вещи, которые делают, в общем, и другие правительства по всему миру, по крайней мере, в части эпидемиологического контроля, да, в части экономики это все было немножко по-другому. Но в целом набор мер был примерно таким. Но удивительным образом это не удалось донести до людей. Карантин, который не был объявлен, но при этом был объявлен. Потом мы из него вышли, но при этом мы из него не вышли. Репрессивные меры, которые объявлялись, скажем, в Москве за выход на улицу или за неношение перчаток, потом оказались каким-то пшиком.

То есть, с одной стороны, вы не опираетесь на кооперацию людей, потому что пытаетесь их запугать, а когда пытаетесь их запугать, не реализовываете свои угрозы. Это создает ощущение какой-то неразберихи, в ходе которой, в общем, на самом деле никому особого нет дела до людей. В результате этого и возникает та самая обеспокоенность, потому что непонятно, что будет дальше, каковы будут экономические и эпидемиологические последствия тех событий, которые происходили в последние два месяца. Это, конечно, уверенности не добавляет.

Это уж точно. Это все нас подводит, в общем, к некоторому разговору о коммуникации и о доверии, конечно же, потому что, знаете, был момент, это было до того, как в Москве были введены электронные пропуска, но уже это возникло в медийном пространстве, уже заговорили про QR-коды, уже возникло некоторое напряжение, связанное с исторической памятью по поводу разного рода проверок пропусков и так далее.

Там был один короткий момент, когда вдруг Собянин произнес какой-то текст, что мы пока пропуска вводить не будем, потому что москвичи продемонстрировали высокую степень осознанности, в общем, и так сидят дома. Дальше оно пошло так, как оно пошло, но вот это был момент, по-моему, единственный какой-то такой момент за всю эту историю, когда был выдан некоторый кредит доверия. В целом не то чтобы у нас молниеносно произошли какие-то страшные нарушения, не нарушения, а наоборот, какие-то форс-мажоры произошли как раз ровно из-за пропусков, давка в метров. Но потом как-то этот кредит доверия быстро отозвали назад. Есть ли у вас ощущение, что вот это порушенное доверие здесь является какой-то базовой вещью, или дело на самом деле не в нем, не знаю, какие-то базовые экономические договоренности важнее доверия? Я просто действительно запомнила этот момент с Собяниным.

Я сомневаюсь, что это был какой-то кредит доверия. Собянин в принципе не опирается на москвичей, он достаточно хорошо знает, кто и какими силами его избирал в Москве. Он лучше нас с вами знает, что за него голосовало чуть больше 20% москвичей, мы примерно понимаем, что это за категория населения, да, мы об этом говорили вечно. Поэтому никакой опоры на москвичей нет. И то, что…

Нет-нет, Гриша, одну секунду. Я прошу прощения, я, конечно, не про реальную опору на москвичей говорю. Я говорю про то, что это был вдруг какой-то символический такой жест, который создавал ощущение, что это доверие есть. И потом и это довольно быстро отняли.

Собянин пытается искать какое-то решение в этой ситуации, в общем, пробует все те варианты, которые у него есть под рукой. Смотрите, вы упомянули про этот индекс самоизоляции, который «Яндекс» считает, или статистику загруженности общественного транспорта, такси и дорог, да. По идее, на них ориентируется как раз московская мэрия, когда принимает те или иные решения. Так это же доступная информация, просто посмотрите и увидите, что независимо от того, вводились эти пропуска, не вводились эти пропуска, людей просили сидеть дома, так они, в общем, сидели дома в целом. Те, кто не сидел, видимо, просто не могли сидеть дома, потому что их ситуация в условиях этой эпидемии была такая по тем или иным причинам, что они не могли сидеть дома.

Ничего не менялось от этого, и когда были введены эти драконовские меры, то сокращение поездок на общественном транспорте и на такси было, в общем, совсем небольшим. Оно было каким-то, но оно было совсем небольшим, то есть это не какая-то мера, которую необходимо было предпринять, чтобы наказать москвичей. Зачем она тогда была предпринята? Потому что ее можно было предпринять, потому что Собянин так понимает ситуацию, потому что ему в трудной ситуации (а Москва, конечно, в непростой ситуации) все время кажется, что можно решить ситуацию, если увеличивать контроль, если увеличивать надзор и увеличивать контроль.

Поэтому когда он не может некоторое время справиться с эпидемией, он пытается использовать не тот инструмент, который был бы адекватен, а тот инструмент, про который он понимает, как он работает. Давайте еще будем сильнее контролировать. И вот ввели QR-коды и не получили никакого особенного результата.

Нужно сказать, чтобы закончить с этим, что, конечно, с точки зрения коммуникации с гражданами московская администрация выглядит чуть лучше, чем российская. Там, по крайней мере, есть какие-то человеческие слова, которые она находит. Но все равно какие-то элементарные вещи, которые делаются во всех странах мира, слушайте, нет ни одного пресс-атташе, который каждый день выходил бы к журналистам и отвечал на их дурацкие вопросы. А ведь это нормально, что у людей появляется куча дурацких вопросов, которые они через журналистов пытаются транслировать.

Это вопросы не о том, что можно делать в городе, а что нельзя, за что тебя накажут на четыре тысячи, а за что на пять тысяч, а какие-нибудь вопросы, которые связаны с устройством этой эпидемии, с тем, каковы риски, и так далее. Мы вводим маски с перчатками, но не объясняем толком людям, зачем это нужно, и поэтому мы получаем огромное количество людей, которые тусуются все время с одной маской ведь день, опускают ее куда-то на уровень шеи, как третий подбородок, и все время поправляют ее обратно, касаясь, в общем, делая все ровно то, чего, по идее, делать не нужно.

Поэтому да, это большой провал коммуникации.

Когда я себе представляю этого потенциального пресс-атташе, у меня сразу возникает перед глазами доктор Мясников, и я думаю, может, действительно, лучше и без него. На самом деле, история же в том, что если у тебя есть пресс-атташе, если есть человек, который объясняет про устройство эпидемии, например, ему придется отвечать на вопросы про эту самую нашу знаменитую статистику по смертности, с которой, насколько я понимаю, проблема не в том, что цифры как-то специально занижают, хотя и это, может быть, есть, а проблема действительно в методах подсчета.

Но так или иначе у нас действительно получается такой результат и абсолютно дезориентированные люди, которые не понимают, что с этими цифрами делать и как их интерпретировать. Есть ли у вас ощущение, что вообще-то люди, действительно оказавшиеся, с одной стороны, с этой заниженной статистикой, с другой стороны, с телевизором, который им говорит непонятно что, что это еще какая-то отдельная большая проблема? Или до, например, конкретных статистических цифр никому особенно нет дела?

Да нет, дело, конечно, есть, мы просто видим это по посещаемости всех тех ресурсов, которые эти цифры предоставляют. Конечно, люди за этим следят. История со статистикой по смертности как раз очень показательна, особенно по Москве, потому что, в общем, в Москве действительно, если внести те коррективы, которые предлагают вносить демографы, ничего страшного не происходит, статистика просто начинает напоминать более или менее среднюю и, в общем, даже вне критического уровня.

Другое дело, что когда она у вас существенно ниже средней, в разы, то, конечно, возникает подозрение, что вы что-то скрываете, непонятно, сколько вы скрываете. Почему спокойно не признать, что вы считаете одним образом, а в другом месте считают другим образом, не очень понятно, и это как раз симптом такого коммуникативного вакуума, в котором оказывается администрация.

Выбор Мясникова в качестве коммуникатора ― это выбор для крайне узкого целевого сегмента. Это человек, который известен тем, что он сверхлоялен «Единой России», он известен своими одиозными заявлениями. Примерно понятна та аудитория, на которую он может работать. Вся остальная аудитория будет воспринимать его, скорее всего, негативно, если не агрессивно. Зачем выбирать такого коммуникатора, который в принципе способен работать только с каким-то очень узким сегментом?

Ответ на это связан с той общей ситуацией, в которой мы оказались, при которой, да, разрыв между правящей элитой и значительными частями населения, да, значительными группами населения усугубляется. Это коммуникативный разрыв, да, это не только имущественный разрыв. Понятно, что это все замешано на каком-то большом неравенстве, но это еще и коммуникативный разрыв, потому что больше не понятно, как общаться с этими людьми. С ними нужно общаться совершенно по-другому, для того, чтобы общаться с ними по-другому, нужно немножко по-другому смотреть на мир, а вот на это нынешние российские элиты не способны уже.

Я довольно много сейчас разговариваю с немецкими коллегами, и именно от них я часто слышу, притом что нет еще какой-то большой состоявшейся дискуссии, например, в Берлине, но, безусловно, есть какое-то намерение начать этот разговор, есть отдельные разговоры, которые пока возникают в разных местах. Это разговор о том, собственно, а кто будет решать за нас, почему мы делегировали государству право за нас решать и почему мы выбрали безопасность, сдав свою свободу и сдав довольно большое количество своих ценностей, которые мы вообще-то отстаивали.

Что это такое? Это договоренность временная, поскольку у нас чрезвычайное положение, мы тут все пересидим, мы будем патерналистски заботиться о стариках, не спрашивая, чего они сами хотят, мы сдадим много-много каких-то своих ценностей и установок, но мы сдадим их на время, а вы потом отдайте их нам назад и свободу тоже нашу отдайте назад. Это у нас такой пакт, ограниченный во времени. При этом, каким временем ограничен этот пакт, никто не понимает, и этот разговор в немецком обществе начинает происходить, так или иначе.

Есть ли у нас здесь какой-то потенциал для такого разговора? Потому что, действительно, недовольство властью в экономическом смысле ― такая линейная история. Пенсионная реформа, деньги забирают, рейтинг падает. Мало, недостаточно денег дается в кризис ― ну извините, тогда рейтинг падает. Вот этот разговор, более какой-то философский и концептуальный, возможен ли здесь, происходит ли он здесь как-то?

В качестве замечания просто расскажу, что я как раз не вижу линейной связи между экономическими мерами и рейтингом. Падение рейтинга Путина началось до пенсионной реформы. Мы видим, что сейчас та ситуация, которую мы видим, не привела к какому-то резкому его обрушению. Я уже говорил о том, что здесь некая более долгосрочная тенденция, которая скорее с культурно-политическими вещами связана.

А вопрос, который вы задаете, действительно интересный. Это, собственно, предмет наиболее интересной полемики сегодня в философской среде. Я бы только сказал, что главная проблема, наверно, связана не с индивидуальными свободами, которые могут быть отобраны, потому что примерно понятно, что сегодня никто особенно сильно эти свободы не конфискует силой. В общем, люди проявляют сознательность, когда отказываются от чего-то и поручают какой-то централизованной инстанции эту заботу.

Проблема связана не с индивидуальными свободами, а с тем, что можно назвать коллективными свободами. И вот это более интересный момент, потому что мы видим, что даже по мере того, как вот эти индивидуальные свободы, не знаю, свобода передвижения, например, да, начинают потихонечку возвращаться… Давайте не будем себя обманывать, ни одна экономика, включая российскую, не будет в состоянии долго функционировать, если людей запрут по домам. Не запрут, ничего, мы потихонечку как-нибудь выйдем. С этим проблем не будет, это та свобода, которая будет возвращена.

Вопрос, будут ли возвращены свободы коллективного действия. А вот это более тонкий вопрос, потому что мы сейчас начинаем жить в этом не постэмидемиологическом, а самом что ни на есть эпидемиологическом мире, в мире, в котором опасность инфекции на самом деле все время сохраняется. Это заблуждение ― считать, что мы сейчас прошли через все эти пики, и все, мы начинаем жить после коронавируса. Никакого после коронавируса не происходит, не очень понятно, когда мы дойдем до этого «после коронавируса».

Коронавирус и в принципе инфекции, да, допустим, предположим, что через полгода появляется вакцина от коронавируса, значит ли это, что постоянно присутствующий эпидемиологический риск исчезает, мы про него забываем, как не помнили о нем полгода назад? Нет, это не так. Мы постоянно начинаем думать о том, что масса форм деятельности, к которой мы привыкли, ― это, как правило, коллективная деятельность, а она связана в том числе с потенциальной угрозой распространения той или иной инфекции.

Конечно, на первом месте среди этих форм находится форма коллективной самоорганизации, начиная, не знаю, от совместного похода на стадион 80 тысяч людей и заканчивая, скажем, политическими митингами. И вот в этой части мы можем действительно многое не получить назад. Еще раз скажу, что то, что российское правительство использовало этот случай для того, чтобы дальше еще сильнее атомизировать политическую жизнь с помощью поправок в избирательное законодательство, не случайно, потому что между тем, что было так ловко названо «социальная изоляция», да, мы не заметили, как физическая изоляция была превращена в социальную изоляцию.

Это действительно превращается в социальную изоляцию, потому что вот эти меры ограничения взаимодействия между людьми вполне соответствуют логике рассредоточения, диссоциации, дробления людских коллективов для того, чтобы иметь дело с каждым гражданином в отдельности. Эта дискуссия действительно происходит сейчас по всему миру, я думаю, что Россия здесь будет вполне красноречивым примером, мы никуда от этой дискуссии тоже не денемся.

Насколько я понимаю, не надо быть даже специально авторитарной страной для того, чтобы испытывать некоторые проблемы с возвращением этих свобод. То есть забрать их себе в чрезвычайной ситуации страна может, и даже страна, не имеющая никаких авторитарных амбиций, вполне практиковавшая свободы в своей старой жизни.

Но вот механизм возвращения, когда вроде бы в этом постпандемическом периоде, который непонятно когда наступит, это уже тоже большая проблема, даже если у государства нет прямых каких-то репрессивных задач.

Да, именно так. Наиболее сильный тезис в этой области сформулировал итальянский философ, великий философ Джорджо Агамбен, который известен как теоретик чрезвычайного положения. В общем, это и был как раз тот самый человек, который предсказал возникновение новых систем надзора вроде тех, что мы видим в Китае.

Агамбен беспокоится как раз не об индивидуальных свободах, не о том, что вы не сможете из дома выйти или еще что-то в этом духе. Он беспокоится как раз о том, что разрушается человеческая коллективность. Смотрите, вообще-то по миру уже огромное количество людей, которые просто-напросто не могут нормально похоронить своих близких. Под похоронить понимается проведение некоторого социального обряда, да, не просто закапывание тела в землю, а проведение обряда, который бы позволил им собраться вместе, оплакать своих близких и пройти через этот этап. Много людей умерло не только от коронавируса, просто люди умирают по всему миру.

Эта приостановка коллективной жизни ― нет особой надежды, что она прямо закончится в июне месяце. Эта логика разделения людей вполне может начать работать на такой постоянной основе. Мы можем, конечно, смириться с тем, что мы месяц или два не можем кого-то всерьез похоронить, но потом, когда это уже год или два, в общем, уже хоронить, по большому счету, некого.

Мы уже входим в какое-то совершенно другое состояние. И самая главная угроза ― это, конечно, угроза для человеческой коллективности, человеческого совместного действия, которая происходит от чрезвычайных мер, которые могут в этой части, в этой специальной части оказаться мерами постоянными. Не потому что это будут какие-то законы, которые будут что-то специально запрещать, а потому что все общество будет находиться в ситуации постоянного страха новой вспышки эпидемии или новой эпидемии и в этом смысле видеть дополнительные надзорные меры как обоснованные и как позволительные. Если совсем просто говорить, то мы просто можем начать бояться друг друга, бояться физического контакта друг с другом. Это то, к чему нас сегодня подталкивают.

Сейчас задам под занавес философский вопрос. Действительно, очень понятно, какой у нас сейчас заключен договор с государством. Этот договор с государством на самом деле строится на том, что мы все договорились, что человеческая жизнь превыше всего, здоровье превыше всего и медицина как охраняющая такая институция тоже превыше всего, наука, биг дата, статистика. И понятно, что Путин, что Трамп будут ссылаться на вирусологов. Они могут выбирать разные стратегии, но очень понятна эта система приоритетов.

Меж тем в этой дискуссии, о которой вы говорили, Агамбен в том числе, там есть такая постановка вопроса, что совершенно непонятно, почему медицину ставим во главе угла. Мы общество, у нас есть социальная жизнь, может быть, это должно встать во главе угла. Не знаю, как тут спрашивать, про Россию ли отдельно. Какое у вас вообще в целом ощущение, способно ли какое-то общество сейчас отстоять какой-то другой принципиальный взгляд, какие-то другие системы координат, не те, из которых сейчас практически все исходят?

Я думаю, что сейчас будет, в общем, на уровне всего мира, и Россия здесь не будет исключением, противостояние двух больших интерпретаций произошедшего. Одна из них ― это как раз геополитическая, о которой предупреждает Агамбен. Действительно, один из его последних наиболее радикальных текстов называется «Медицина как религия». Он пытается показать, это, собственно, его старая идея, да, что человеческая биологическая жизнь, то есть просто выживание человека, становится базовым приоритетом в современной политике и все остальное, в общем, уже как будто не имеет значения. Не имеет значения, достойно ли он будет выживать или он будет выживать как-то по-другому, или на что можно пойти для того, чтобы человек выживал, нужно ли его спрашивать о том, хочет ли он выживать или не хочет.

И это одна интерпретация событий, при которой на первое место должна быть поставлена биологическая жизнь. Она, конечно, дает исключительную возможность для изоляции людей друг от друга, потому что они потенциально опасны друг для друга, для построения надзора над ними, потому они могут начать, как тараканы, бегать бесконтрольно и заражать друг друга, и, в общем, для такой дополнительной концентрации полномочий.

Другой подход, конечно, будет обращать внимание на то, что во многих странах мира, Россия здесь просто в первых рядах, за последние десятилетия была угроблена система здравоохранения, и угроблена она была как раз в логике оптимизации трат и ресурсов на поддержание биологической жизни человека. Вместо того чтобы думать о том, что медицинская забота ― это некоторый базовый элемент современного общества, что человек должен иметь право на то, чтобы достойно болеть и, между прочим, достойно умирать, у человека должно быть право на достойную смерть, медицинские системы огромного числа стран стали думать о том, как бы минимизировать ресурсы на то, чтобы заботиться о тех, кто и так разберется.

Они начали переваливать ответственность за собственное здоровье на самих граждан, и сегодня это два совершенно разных подхода. Один из них предполагает, что, грубо говоря, там, где эпидемия случилась, она случилась потому, что не уследили буквально в физическом смысле, надо было сильнее следить, да, всех посадить по домам, на карантин, следить и так далее. А второй подход предполагает, что потому что никого не волновала достойная человеческая жизнь. Никого не волновала, например, достойная работа медиков.

Понятно, что и те, и другие в чем-то, наверно, правы, но это две радикально разные модели, и в России, конечно, этот конфликт тоже будет, потому что в России в принципе виден формирующийся запрос на усиление социального государства, виден запрос на большую заботу о людях, на более человечное отношение как со стороны правительства, так и со стороны друг друга. И это, конечно, среди прочего предполагает и серьезные реформы и в области здравоохранения, и в области образования, устранение радикального неравенства в этих областях, в общем, большую консолидацию общества. На это есть запрос, он укрепляется. Мы точно будем иметь в России в ближайшее время эту дискуссию, потому что текущие элиты на реализацию этого запроса точно не способны. Они много чего могут сделать, но это точно не про них.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.