В Кремле сменили «смотрящего» за протестами, в окружении Путина раскол из-за репрессий, в Госдуму пустят партию рассерженных горожан

Всем привет, дорогие друзья! Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер. У нас сегодня в гостях политолог Кирилл Рогов. Кирилл, привет! Спасибо большое, что смог прийти.

Привет.

Я бы начала со вчерашнего дня. У тебя вышла большая статья, которую ты назвал статьей про водяное перемирие. Поскольку не все ее читали, расскажу. Вчерашний день был абсолютно шизофренический, хотя, в общем, у нас каждый день шизофренический сейчас, но вчерашний день какой-то новый еще рекорд взял. Если можно, давай начнем с того, чтобы ты в двух словах рассказал, есть ли в этой шизофрении какая-то своя логика и как ты ее видишь.

Да, в шизофрении есть логика, конечно. Собственно говоря, идея текста, который я написал, состоит в том, что есть определенная логика в том, как развивались события с середины августа. После 10 августа такое уличное противостояние прекратилось. Оно прекратилось прежде всего со стороны оппозиции, вышедшие из-под ареста некоторые лидеры ФБК, Навальный уже не возвращались к лозунгу «Допускай», под которым началось летнее ралли, а переключились на «умное голосование». Таким образом, идея, что мы будем стоять на улице, требуя допустить людей, была снята с повестки дня.

С другой стороны, и во власти произошло такое же переключение, да. Там управление операциями по взаимодействию с оппозицией перешло из одних рук в другие, и мы увидели 31 августа совершенно другой митинг. С одной стороны, оппозиция не очень сильно туда звала, не очень большой был хайп вокруг этого. С другой стороны, и власти себя вели очень спокойно, они были удовлетворены тем, что уличное противостояние закончено, его энергия потушена, она пошла на нет.

В той же логике развиваются события с судами. Дело по 212-й статье о массовых беспорядках было прекращено. Вчера мы видели, что оно рассыпалось. Это можно было заметить еще раньше по некоторым признакам, но вчера мы получили подтверждение. Оно прекращено, и это хороший знак.

С другой стороны, власти последовательно наказывают тех, кого они как-то сумели привлечь вне 212-й статьи, по 318-й статье, по насилию против полиции, другие у них открыты статьи, потому что им важно все-таки застолбить высокий и повысившийся порог рисков участия в уличных шествиях. И параллельно они отвергают все иски к ОМОНу и Росгвардии, которые действительно наносили людям телесные повреждения, действительно применяли насилие, в отличие от демонстрантов, которые никакого насилия в отношении полицейских не применяли. Так вот, они отвергают эти иски, этим они как бы столбят свое право и дальше так обращаться с демонстрантами в случае обострения уличных противостояний.

Таким образом, это действительно некоторая такая сухая ничья или некоторое такое водяное перемирие, в котором стороны разошлись. Есть уступки со стороны власти в смысле отмены этого дела о массовых беспорядках, но совершенно нет решения о том, чтобы не возвращаться к методам такого полицейского террора и насилия в отношении протестующих.

Когда ты говоришь про то, что это противостояние протесту было сосредоточено в одних руках и перешло в другие руки, это силовые и не силовые руки? Как это?

Условно говоря, да, так. Не важны фамилии, хотя там бродят по Москве слухи про фамилии, но это, в общем, не важно. Перешло в руки тех, которые как бы отвечают за такие не силовые методы решения политических проблем.

В символическом смысле что значит отказ именно от этих обвинений в массовых беспорядках? И действительно, некоторая надежда, которая у всех нас в этот момент так или иначе возникла, что, по крайней мере, новых дел с такой статьей вроде бы быть не должно.

Понятно, что надо было отступить на какие-то полшага назад, но можно же было срез этого отступления выбирать по-другому. Можно было просто освободить, снять обвинения с какого-то количества, а какое-то количество оставить, чисто количественным, а не качественным способом решать. Почему именно массовые беспорядки ― это принципиальный момент?

Здесь надо две вещи сказать, одну вообще очень важную вещь, о которой я не сказал в первой части. Почему вообще произошел этот брейк, почему произошло такое отступление и почему власти были заинтересованы в том, чтобы прекратить уличное противостояние?

Дело в том, что в ходе того противостояния, которое продолжалось где-то с середины июля до начала августа, обе стороны несли потери. Потери протестующих были очевидны, это было совершенно беспрецедентное по жестокости, может быть, только сравнимое с 6 мая 2012 года по жестокости поведение полиции. Было совершенно безобразное поведение всей правоохранительной вертикали, они клепали приговоры, все подделывали, ни с чем не считаясь. Это наносило, безусловно, большой, ощутимый урон протестующим.

Но, с другой стороны, были и существенные потери со стороны власти, а именно социология показывала, что сочувствие общества перетекает в пользу тех, кого бьют, тех, кто протестует. Дело в том, что это было не всегда так. Если посмотреть на предыдущее небольшое протестное ралли, оно было в 2017 году.

26 марта и 12 июня.

Да, вокруг «Он вам не Димон». Это 26 марта и 12 июня. Если мы посмотрим на оценки людей, на социологию, как люди отвечают на вопрос, было ли поведение полиции адекватно или это было излишнее применение силы, они превысили свои полномочия. Так вот, тогда 40% отвечали, что поведение полиции адекватно, а 30% сочувствовали протестующим, считали, что это неадекватно, что это слишком жестокое поведение. В Москве тогда было еще больше, в Москве около 50% говорили, что это адекватное, а 30% говорили, что неадекватное. То есть сочувствие было в большей степени на стороне полиции. Эти люди казались бузотерами, и такого возмущения тем, что их бьют, не было.

Сейчас ситуация перевернулась. В целом по России 30% считают, что полиция себя вела адекватно, а 40% ― что неадекватно, то есть сочувствуют тем, кого бьют. Перевернулось. В Москве эта цифра ― 50%, в Москве теперь 50% сочувствуют не полиции, как было в 2017 году, а протестующим. А среди молодежи до 25 лет это 60% тех, кто считает, что полиция себя ведет неадекватно.

Это тренд сочувствия ― в отличие от 2017 года, не удалось через телевизор убедить людей, что это какие-то бузотеры, которые готовят Майдан на печеньки из Вашингтона. Это не сработало, и наоборот, очень широкая волна видео и фото, растекшаяся по социальным сетям, захватила эмоционально людей.

Приближался учебный год, время выхода из отпусков, приезд молодежи в город. Как я понимаю, Кремль просто вполне резонно испугался, что сейчас начнется эпидемия, да, что среди молодежи очень высок процент сочувствующих, общество тоже скорее сочувствует. Начнется эпидемия, если еще больше молодых людей выйдет на улицы города, что с ними делать, неизвестно. Если их бить, то еще больше сочувствия вызовет это у всех, и у старших возрастов тоже. И этот каскад разворачивался не в пользу власти, и они его довольно вовремя сумели остановить, чтобы не попадать в эту опасную для себя ситуацию.

Про настроения общества и про социологию мы еще поговорим и вернемся к этому во второй части разговора. Я еще хотела задать один вопрос, если мы говорим по локальным кейсам. Вчера у нас был день странных судебных решений, а позавчера вечером задержали Илью Азара. И действительно, если бы его просто задержали, понятно, что все на это отреагировали бы, коллеги его и сочувствующие ему люди понятно как на это отреагировали бы. Но его задержали, выведя его из квартиры, где оставался двухлетний ребенок, дочка его, которая, слава богу, спала, но полчаса ребенок находился один.

И здесь возникает вопрос: что это было? Это фатальное отсутствие мозга в принципе или это какие-то отмороженность и беспредел, которые чувствуют за собой некоторую уверенность и данную сверху команду так действовать? Как это можно толковать?

В отличие от вчерашних приговоров, которые мне совершенно не кажутся загадочными, потому что четко, это дело развалилось, а всех, кого мы можем посадить за активизм и соприкосновение с полицейскими, мы показываем, что мы полицейских будем защищать, пока они вас бьют. Это все очень четко было сделано вчера.

Когда уже прошло время, ты это анализируешь, ты написал эту статью, да, а вчера, когда шли эти новости одна за другой, ты не понимал. Ты в эту секунду обрадовался, в эту секунду ты опять впал в отчаяние. Было ощущение легкой шизофрении.

Да, это было так неожиданно и сильно, потому что это все вместе происходило очень плотно. Они так решили за один день практически разрешить, весь узел разрубить, да.

Скопом.

Почти весь узел, там остаются еще.

С какой-то фантастической скоростью, как они это сейчас делают за одно-два заседания.

Остаются еще несколько интересных узелков, потому что Миняйло еще есть, еще есть люди с неснятой 212-й. Явно придумывают, что им вменить, чтобы как-то их наказать, сняв 212-ю. Поэтому, видимо, здесь затяжка, я думаю.

История с Соболь и Азаром не лезет ни в какие ворота, потому что вроде и Соболь нельзя задерживать, и Азара таким образом задержать. И это все кончилось за два часа. Если все-таки решение принято на довольно высоком уровне, то оно за два часа не отменяется. Это какой-то эксцесс, я даже не хочу думать, отчего он произошел. В общем, это что-то внесистемное, да, уж не знаю, где этот сбой, но явно он был не на высоком уровне, потому что его слишком быстро отменили.

Теперь выборы. До них три с половиной дня нам остается, и понятно, что на повестке один вопрос: «умное голосование» или не «умное голосование», голосуем сердцем, голосуем чем-то там еще. Сергей Пархоменко страшно ссорится в фейсбуке с Михаилом Ходорковским.

Зря, по-моему.

С твоей точки зрения, как надо действовать?

Мы все время говорим: «умное голосование», не «умное голосование». Я почитал еще раз уже такой официально апробированный список Навального и должен сказать, что, на мой взгляд, у нас «умного голосования» нет. У нас есть несколько вариантов глупого голосования. В принципе, я, едучи сюда, подумал, что честно сказать про выборы эти, которые будут через три с половиной дня в Москве? Их, конечно, нужно отменить. Это совершенно незаконные идиотские выборы, где всех, кого зарегистрировали, большинство зарегистрировали незаконно, тех, кого надо было зарегистрировать, не зарегистрировали. Мы видим эту какую-то шмась.

В принципе, мне кажется, что кампания «Отменяй» (в смысле выборы) была бы не менее рациональна, чем это «умное голосование». «Умное голосование» действительно вызывает массу вопросов, потому что оно во многих моментах не выглядит очень умным. Собственно говоря, там есть такая чрезмерная компетенция, да: они решили по всем округам пройтись и что-то посоветовать. Где-то это явно неудачно, где-то это не нужно просто, потому что зачем советовать голосовать за Губенко? Оставили бы пустой этот округ. Это мой округ, это моя, можно сказать, боль. Но это бессмысленный совет, он ничего не дает. И даже когда Губенко победит, никто не сможет сказать, что он победил из-за Навального. Это очень интересно и важно, чтобы понять ограниченность «умного голосования». Кейс Фишмана.

Я хотела спросить, да.

Михаил Фишман написал в фейсбуке очень ясный кейс, в котором мы многое видим. Очень демократический округ Москвы, да, там Ленинский проспект. Есть коммунист, есть справедливоросс, который ходил в пикеты против политических репрессий, и какой-то там единоросс.

Владимир Залищак зовут этого «эсера».

Да. Я просто чтобы разобрать чисто и не запутывать, поэтому без подробностей буду и дальше говорить. Проблема в чем? В том, что вроде справедливоросс ходил против репрессий. Логика, которую предлагает Ходорковский, по-моему, очень ясная, простая и ничуть не менее логичная, чем логика Навального. Он говорит: «Давайте все поддерживать тех, кто хоть как-то высказался против репрессий». Ничем не хуже, чем то, что предлагает Навальный, да.

Так вот, вернемся к кейсу Миши Фишмана, который он описывает. Справедливоросс как бы лучше, да.

Он еще и известнее некоторым образом стал за это время, что Миша подчеркивает. Это важно, потому что имя коммуниста и я не знаю, и Миша.

Значит, из каких-то своих рассуждений и расчетов навальновский штаб решает, что надо поддержать коммуниста. По всей видимости, они имеют в виду, что коммунистов здесь больше, чем тех, кто потенциально проголосует за справедливоросса, даже если он, Навальный, призовет их за него голосовать. По всей видимости, они так считают.

Хорошо, дальше бедный Миша Фишман идет и против своей души голосует за этого коммуниста. Коммунист побеждает. Дальше кто скажет, что это его победа? Навальный скажет, что это его победа, но ему коммунист скажет: «Извини, пожалуйста, ты не примазывайся. Ты побоялся за того, который тебе ближе, голосовать, потому что думал, что ему будет меньше, а нас, коммунистов, здесь больше. Ты отправил своих сторонников поддержать нас, коммунистов, но это не твоя победа. Это наша победа».

Победа психологическая для меня была бы, если бы Навальный призвал за справедливоросса, по логике Ходорковского, голосовать, потому что он против репрессий, и оказалось бы, что он может мобилизовать людей, они придут и проголосуют за него, он победит. Вот это мы бы ощущали как психологическую символическую победу, пусть даже этот справедливоросс, мы понимаем, будет плохо вести себя в думе, но мы его наградили за его поступок. Неважно, кто он такой, он сходил, именно чтобы это отметили, чтобы сказать свое слово, чтобы избиратели это увидели. Почему мы должны это игнорировать и помогать коммунисту победить? Я совершенно не понимаю этого.

Дело не в том, что я не понимаю, дело в том, что в любом случае люди, когда это сделают, на следующий день подумают: «А что мы сделали? А где победа?». Я, как Навальный мне сказал, пошел за коммуниста голосовать, и что я сегодня чувствую? Ну и что, он набрал 61%, да, и что мне с этого? И мы не можем сказать, что это наша победа. Если бы это было по спискам, да, мы бы могли выставлять какие-то те вещи, за которые мы голосуем. Так что этот техницизм…

С Юнеманом такая же история, она дурацкая, понимаете? Навальный призывает демократический электорат голосовать за коммуниста. Там коммунист, да, тоже?

Да.

За коммуниста, а не за того, кто ему явно ближе, потому что он, Навальный, предполагает, что скорее выиграет коммунист и тогда перебьет какого-то там единоросса. У этого как-то нет перспективы, это не вдохновляет, наоборот, это осаживает. Конечно, за Юнемана надо голосовать, что тут говорить-то?

Так что этот техницизм погубил эту идею, ее надо было как-то по-другому политически придумывать, какой-нибудь другой ей придавать дизайн. Вот в таком виде она оказывается раскалывающей общество, никого, в общем, сильно не вдохновляющей. И непонятно, как потом это может быть конвертировано в политический капитал.

У нас есть звонок от Сергея из Нью-Йорка.

Здравствуйте! Я хотел бы спросить Кирилла вот о чем. Есть ли в России институты, которые реально препятствуют захвату и удержанию власти и возвращению к тем жутким репрессиям 1917–1953 годов? Спасибо большое заранее за ответ.

Спасибо за вопрос. Что касается институтов, то я не уверен, но в общем мы видим, что определенное сопротивление той эскалации репрессий, которая произошла летом, общество сумело оказать в том смысле опять-таки, что оно было достаточно. Во-первых, оно было поддержано частью элиты. Безусловно, кроме тех, кто ходил на митинги, тех, кто там в пикетах стоял, постил, подписывал коллективные письма, была еще значительная часть людей из элит, которые тоже были взволнованы этим и пытались, хотя и непублично, на эту ситуацию воздействовать.

Вообще эта история, фабрикация этого дела на этот раз очень взволновала многих, в частности, в элитах, и это новость. Например, в 2012 году мы не сумели противостоять «болотному делу» и его масштабам. 30 человек были им охвачены. Сегодня это дело рассыпалось, и это, безусловно, некоторая победа гражданского общества. Она достигнута так: не то что власти совсем не могли этого сделать, но они видели, что если они будут продолжать это, то издержки для них возрастают постепенно из-за того, что этот снежный ком нарастает, и они отошли. И это нормальный политический процесс.

Так что вот это был конкретный эпизод сопротивления, который удался как сопротивление частично, не во всем еще, там есть еще несколько вещей, которые необходимо будет отстоять. Необходимо будет отстоять еще 212-ю статью, 212.1, когда неоднократное нарушение.

Повторное, в уголовку переходит, да.

Это, конечно, нужно будет с Егором Жуковым, потому что 280-я ― это тоже чистый фальшак, который ему сейчас впендюривают.

Экстремизм.

Да. И конечно, нужно разбираться с полицейским насилием, потому что это какая-то просто чудовищная штука получается, да. Я цитировал в своем тексте телеграм Павла Чикова, как издевались, пытки в колонии. Там какое-то чудовищное, волосы на голове дыбом встают. Они получили условный срок. А тут человек схватил полицейского за руку, сильно сжал и отвел его руку, и ему дают три года, а потом скашивают до двух, потому что два малолетних ребенка у человека. Это какая-то Африка, это черт знает что. С этим надо воевать совершенно невозможным образом. Не может быть суд и право механизмом какого-то садизма, с этим надо бороться.

То есть наполовину, это частичный только успех, но какой-то потенциал сопротивления насилию у общества обозначился. И это очень отрадно, но это не значит, что не будет новых попыток перейти в этот режим такого полицейского террора.

И еще один вопрос у нас есть от Татьяны из Санкт-Петербурга.

Добрый вечер! Во-первых, то, что по ходу я слышала. Конечно, ни в коем случае нельзя ликвидировать выборы, даже говорить нечего. Я хочу сказать, что давно у нас не было такого политически окрашенного лета. Команда Навального, я считаю, нанесла огромное унижение системной оппозиции и власти. Какой-то там Навальный, бегающий по площадям, роется в списках коммунистов и пытается найти более или менее приемлемые кандидатуры для «умного голосования». Я не знаю, я считаю, что это большой успех Навального.

И если дальше следовать тому, что предлагает Навальный, если удастся выбить вот эту «Единую Россию», это покажет нам, что действительно, если договориться, можно бороться с этой властью. И поэтому я категорически против того, чтобы сейчас не проводить выборы. И еще хочу, конечно, спросить, почему именно Навальный раздражает политиков? Кроме своих, конечно, сторонников. Почему он так всех раздражает? Спасибо.

Спасибо. По поводу того, отменять или не отменять выборы, могут быть разные точки зрения. Свою я высказал: надо отменять их, нынешние выборы в Мосгордуму, потому что они совершенно не легитимны, там просто почти нет кандидатов, которые законно присутствуют на выборах. И такая же позиция была и у всех остальных в оппозиции, только раньше, пока они не придумали «умное голосование» как новый проект.

А что касается Навального, конечно, он очень эффективен, у него очень эффективная структура, он, конечно, одна из центральных политических фигур в России. Но я при этом, справедливости ради, хочу сказать: то, что было устроено этим летом, это был не только Навальный. Там была большая группа депутатов, которые пытались пройти в Мосгордуму, такие близкие сторонники Навального только часть из них составляли, а часть ― это люди, которые не ассоциируют себя с Навальным полностью. Это и Русакова, и Галямина… Кто там еще?

Янкаускас ассоциирует. Жданов.

Гудков, конечно. Это немножко другая группа. И как раз мне казалось очень сильным это выступление, когда оно было гораздо более широкое, что это была более широкая группа людей, которая была объединена одной задачей ― попасть в Мосгордуму, за это боролась и мобилизовывала всех своих сторонников. Это только сейчас, на этапе «умного голосования», Навальный продвинул свою повестку и попытался всю поляну этой повесткой покрыть. Так что да, но это ничуть не отменяет эффективности его как политика и его ключевой роли в сегодняшней оппозиции.

Потому и раздражает.

Сейчас последнее уже про эти выборы, дальше не про них. Тем не менее мы уже видели такие выборы, которые наносят власти некоторый… Они делают ей больно. Мы видели приморские выборы, мы видели, как это бывает, когда это происходит совершенно неожиданно, когда случаются вторые туры и так далее. Но это было все-таки некоторое время назад.

При этом сейчас, на данном этапе, конечно, возникает вопрос: а почему, собственно, надо с таким усердием сопротивляться именно «Единой России», партии без лица, в общем, без рейтинга, не являющейся для Путина никаким специально ценным и важным активом? Почему именно по «Единой России»? Там есть еще отдельный вопрос, чем эти коммунисты будут отличаться от этих единороссов, не будут ли они теми же самыми аппаратчиками, по сути дела. Но это потом. Первый вопрос: а что «Единая Россия»-то? Почему по ней надо ударить?

Такого рода партия, так называемая партия власти, притом что она приводной ремень власти, а не реальная власть, она играет важную роль в подобных режимах, в таких электоральных авторитаризмах, как в России. В частности, она важна для контроля всей этой вертикали законодательных органов вниз, для контроля региональных элит и региональной политики.

Было время, когда в Кремле очень много занимались партийным строительством, примерно с 2005 по 2008, 2009 год. Очень много занимались идеей строительства такой партии. Потом, после кризиса 2008 года, этот бренд принял на себя первый удар недоверия к режиму, и уже с 2010–2011 года пошел такой вниз, немножечко это на Крыме вернулось, но, в принципе, стало ясно, что эта партия ― это такой плохой актив. И это на самом деле важная характеристика.

То, что не удалось создать партию, ― это важная характеристика режима, его ограничений и его навыков, его особенностей. Этот режим очень плохо институционализируется вообще, он построен на неформальном патронаже, на сетях связей и никак не может найти каких-то легальных форм для себя. Можно пофантазировать, но мы увидим еще последствия этого, они будут, в частности, сказываться и при выборе модели конституционного транзита в 2024 году, потому что, как мы понимаем, наблюдая за такого рода транзитами, партии важную роль играют в них. Эти партии, с одной стороны, отчасти фиктивны, но, с другой стороны, у них есть некоторые функции, которые надо как-то выполнить, и они их выполняют.

Поэтому это важно. И сейчас у нас тоже будет такая развилка: Кремль сам объявил через какие-то источники, как всегда, что, дескать, они думают о том, чтобы дальше переходить к мажоритарной системе выборов в Госдуму и что если «Единая Россия» наберет меньше 40% голосов, то они сделают три четверти, скажем, выборов в Думу мажоритарные округа, оставят для партий 25%.

И это очень смешно, я бы хотел остановиться на этом моменте. Это очень смешно, потому что перед каждыми выборами они меняют законодательство так, как им кажется сейчас наиболее выгодно для них. И когда-то они делали 100% по партийным спискам, когда хорошо было с «Единой Россией», сейчас с «Единой Россией» плохо, и они переходят к мажоритарной системе.

Здесь имело бы смысл напомнить, я в последние дни все время рассказываю разные этапы этой истории, а именно истории того, как «Солидарность» в Польше пришла к власти. Один из показательных уроков той истории был, что «Солидарность» тогда принимала участие в выборах, в которых не могла выиграть, потому что 300 мест из 450 сразу было зарезервировано за коммунистами и их сателлитами. Но она выиграла все остальные, все конкурентные места, которые были в розыгрыше, она все получила. А почему она все получила? Она получила все из-за мажоритарной системы.

Наступил момент, когда было совершенно неважно, как мечтает Навальный, но он тогда наступает. Было неважно кто. То есть есть коммунист, и все будут голосовать за другого. Когда наступает такой момент недоверия, то мажоритарная система… Если бы они тогда конкурировали с «Солидарностью» по пропорциональной системе, то она бы получила что-то, скажем, 30%, а «Солидарность» 60%. А так как была система «the winner takes it all», то есть один победитель в одном округе, и вот если он набрал больше, 51%, то всё, все остальные голоса сгорают в его пользу. И выяснилось, что расклеить фотографии на каждом участке, как местный человек жмет руку Валенсе, и все, коммуниста нет. И так «Солидарность» побеждает везде.

Я хочу сказать, что в Кремле любят менять законодательство о выборах, они могут еще 16 раз его туда-сюда поменять, но они должны помнить, что сейчас они поменяли вот так, собираются поменять вот так, на мажоритарную. Но если их рейтинг все равно будет идти дальше вниз, то на мажоритарной они в какой-то момент получат реально ту ситуацию, которая сейчас в Москве не произойдет. Но если она произойдет на думских выборах, ситуация, когда вся мажоритарка будет голосоваться по принципу против их кандидата, то это будет для них очень болезненная история.

Вот эта история так или иначе снова с оппозиционным расколом. Действительно, возникло ощущение, что то, о чем так долго говорили большевики, вот наконец-то у нас действительно много оппозиционеров, разных, не всегда друг с другом согласных, но тем не менее вот здесь они выступают вместе, они друг друга поддерживают, у них абсолютно одна стратегия поведения. Совершенно одна и та же стратегия поведения у них была, например, относительно того, надо ли идти на переговоры с Горбуновым. Кто-то был в ОВД в этот момент, кто-то был в кабинете Горбунова, но они не спорили между собой.

Это было ощущение абсолютно единого фронта, и оно очень быстро развалилось. Даже не то что я хочу тебя спросить, чья это ошибка в этой ситуации, но как ты предвидишь исход этих выборов с учетом того, что сейчас все действительно в каком-то абсолютном замешательстве?

Исход московских выборов я предвижу очень хорошо, а именно: он не будет иметь никакого особенного значения. И опять-таки по списку Навального я вижу, что потенциал какой-то символической победы ничтожен. И в этом слабость придумки Навального. Организационно, технически они очень все здорово придумали, но какого-то политического мяса вокруг этого мало. Это какие-то кости, да, технические кости.

Я тоже всегда говорю, что для оппозиции важнее иметь одну неоптимальную стратегию, чем спорить о нескольких оптимальных. Но в данном случае, действительно, стратегия Навального не сыграла роль объединяющей, она выглядит очень техницистской, символический капитал, который ожидается по итогам ее реализации, очень низкий. В принципе, на сегодняшний день на самом деле выборы в Мосгордуму ― это не такой важный вопрос, как мы наговорили.

А то, что мы обо всем этом поспорили, ― это, в общем, не так плохо, мне кажется. И то, что возникло несколько стратегий, что возникла полемика по поводу того, как действовать, и критика этой идеи с голосованием, очень хорошо, потому что в следующий раз, может быть, мы придумаем ей такой более коалиционный и более политически содержательный дизайн, и тогда это, может быть, будет реализовано.

Опять же неправильно, как мы видим по этому опыту Навального, по всем округам этого делать. В некоторых округах у тебя нет решения. Как ты можешь за Губенко призывать людей голосовать? Это не решение никоим образом, оно ничего не значит. То есть надо будет его строить как-то более выборочно, понимать, что ты не можешь против политической логики переть технической, это получается какое-то столкновение лбов.

Или должен быть очень сильный символический выигрыш, потому что, например, в 2011 году, да, я говорил, что надо голосовать за коммунистов, за «Справедливую Россию», за всех, потому что я принял эту логику и считал, что символический выигрыш от поражения «Единой России» очень высок. И то же самое, например, я думаю, что такую же стратегию логично принимать в регионах, где выборы пропорциональные.

Про регионы я как раз хотела спросить.

Конечно, там нужно голосовать за любого кандидата против инкумбента, против того, кто должен стать губернатором, и неважно, кто он, коммунист или элдэпээровец, потому что ты голосуешь против. Если есть «Единая Россия», то логично применять протестное голосование, явный политический капитал стоит за этой победой, если она будет победой.

А здесь он растекается, этот капитал, его не видно, и поэтому люди так и реагируют: «Зачем мне?». Это оттого, что они не чувствуют, какой политический выигрыш будет в этом заключен.

Если говорить не про выборы, а о том, что у нас действительно было холодное лето 2019-го.

Почему? Оно горячее, по-моему, было. В смысле политически горячее.

В политическом горячее, в климатическом холодное. Действительно, была очень мощная протестная волна. Действительно, она об эти выборы так или иначе разбилась. И протестная активность действительно слегка схлынула, и, главное, стало ясно ― нет, это требование «Допускай» не будет выполнено, на том и остановились.

Можно уже действительно про эти выборы думать, действительно решать как-то каждому для себя. Но протестный какой-то потенциал и протестная волна, которая поднялась, что с ними будет дальше и по какой траектории это все дальше может развиваться?

Да, это хороший вопрос. Это правильный такой аспект. Действительно, это протестное настроение даже выглядит немножко удивительно, потому что еще в 2018 году, когда вдруг социология показала всплеск протестных настроений, резкий очень, это были те значения готовности участвовать в протестах и ожиданий протеста, да, есть четыре показателя, из которых складывается индекс протестных настроений.

Эти все показатели в 2018 году, в середине 2018 года были на абсолютных максимумах за всю историю наблюдения, по крайней мере, с начала 2000-х годов. Выше, чем в 2011–2012 году, выше, чем в 2009 году, когда было сильное падение экономики, на абсолютных максимумах. А потом они немножко снизились, они снижались вплоть до этой весны. Сейчас они опять чуть-чуть начали подниматься. Все равно очень высокий уровень, они немножко болтаются, там такая неясная динамика, но они на очень высоком уровне.

Уровень этих протестных настроений не коррелирует с другими социологическими показателями, потому что в принципе такое состояние у людей. Они не очень довольны жизнью, в экономике все идет не очень хорошо, но сносно. Оно такое половинчатое, ни рыба ни мясо. И на этом фоне протестные настроения такие, как будто бы какой-то кризис, а кризиса нет.

Это довольно странная картина, и она свидетельствует о некотором другом каком-то шифте, сдвиге, что именно готовность людей к протестам, их настроенность на протесты как-то увеличилась. Это не связано с тем, что очень плохо стало жить, а просто выросло само ощущение протестности. И мы действительно видим, что люди готовы протестовать, очень настойчиво, уперто протестовать по совершенно разным поводам: и в Шиесе, и в Екатеринбурге, всюду.

И этот потенциал сохраняется, он никуда не делся, он сказался на московских выборах, когда, в общем, довольно-таки неважный в политическом смысле вопрос Московской городской думы оказался такой федеральной кампанией и самым мощным протестным ралли с 2011–2012 года.

Но предсказать, что с ним будет дальше, мне очень трудно, потому что я тоже не понимаю, как устроено это настроение. Я понимаю, что оно в значительной степени связано с молодыми поколениями, что у них другое отношение, что вообще у нас общество разошлось на две такие группы. У нас есть две разные группы.

Одна группа ― это люди примерно до 30 лет. В информационной картине этих людей телевизор занимает около 20%, а около 50% ― это социальные медиа: видеоблоги, социальные сети, всякое такое, да. Даже мы вычитаем здесь информационные сайты интернета, мы профессиональные медиа вычитаем.

Да, я поняла, что соцсети.

Да, только социальные сети ― это почти половина их информационной картины, а телевизор ― 20%. И это примерно люди до 30 лет, да. И есть люди старше 50 лет, у которых все ровно наоборот. У них вот такой огромный телевизор в их информационной картине и маленькие социальные сети.

И у этих людей два разных настроения. Те, которые в социальных сетях и не смотрят телевизор, очень настроены протестовать, нетерпимы к насилию, государственному насилию против протестов. У тех, которые сидят в телевизоре, другая совершенно картина.

Эти две группы есть, и между ними какое-то промежуточное состояние. И что из этого сложится в результате, как это развернется, мне пока не очень понятно, но это та реальность, с которой мы имеем дело и которая нам очень много объясняет в технологии этих московских протестов, потому что действительно у всей прямо молодежи поддержка протестов в Москве 55%, поддержка протестующих, а у старшего контингента это будет 20%. Такая картина.

Арифметика такая. Пожалуй, так спрошу. Вот эта ситуация с расколом внутри оппозиции фатальна, она криминальна с точки зрения, действительно, удержания какого-то протестного настроения и волны?

Вообще это не раскол. Оппозиция потеряла общую повестку, она потеряла какую-то общую цель. Была цель «Допускай», да, с одной стороны, она как-то выдохлась к середине августа или решили… В общем, это раскол в стратегемах. Навальный вышел и сказал: «Ага, переходим к следующей повестке», а кому-то это было не близко. Эта следующая повестка оказалась не такой уж зажигательной для общества. Когда происходит потеря цели, происходит и такой не раскол, а просто расползание на разные ручейки.

Я не думаю, что это фатально, потому что все-таки сам повод политически не очень серьезный. Гораздо серьезнее, мне кажется, единство и консолидация в вопросах противостояния репрессиям. Оппозиция должна бороться за свои потенциальные будущие права, потому что на репрессиях отрабатываются те способы, которыми вам выставляются более высокие издержки уличной активности на завтра. И что вы завтра с ними будете делать, если вы сегодня это пропустили и упустили? Это сегодня гораздо важнее, чем Московская городская дума.

Наверно, и любая, в общем-то, если так сравнивать, по большому счету.

Да, просто Государственная Дума ― это действительно политический фронт, а здесь все-таки очень локальный.

Вот эти московские процессы выявили еще одну тенденцию, не знаю, можно ли ее так назвать, внешнему глазу, обывательскому глазу не очень заметную. Я не знаю, можно ли это назвать расколом элит, но когда Чемезов появляется с некоторым выступлением, с некоторыми обвинениями полиции и Росгвардии и говорит, что так, в общем, не надо было бы, на меня это производит некоторое впечатление. Мне кажется, что в этом что-то такое тоже шевелится, там не единая монолитная такая сбитая масса. Так ли это? И можно ли на это каким-то образом ориентироваться?

Да. Про Чемезова я не знаю, все-таки Чемезов ― персонаж такого рода, что ему как-то не на что раскалываться. Он вряд ли тут будет каким-то важным игроком, мне кажется. Не знаю, зачем он это сказал.

Он же мог не говорить. Совсем спокойно и свободно мог совершенно никак не комментировать.

Да, что-то ему захотелось. Ему хотелось кого-то таким образом пнуть, кто отвечал за это. Но напряжение в элитах, возникшее особенно в связи с этим «московским делом», с этим насилием, которое было, это напряжение было, оно ясно чувствовалось. Оно было по-своему тоже на высоком градусе, как и на улице, но оно просто имеет непубличные формы проявления. И там есть очевидные такие стратегические нити, из этого идущие. Они тоже ведут к этому конституционному переходу, к его сценарию, кто будет определять этот сценарий и в каком состоянии мы будем подходить, потому что если всем будут править силовики…

Понимаешь, это же такая штука, это же такой механизм, что если вы захватываете заложников и выходите на новый уровень репрессивности, значит, вы получаете новую какую-то когорту, которая к вам относится с остервенением просто. Она вас ненавидит за эти репрессии, это их близкие. Значит, вы должны всюду расставлять еще и еще какие-то против них засады и какие-то полки. Люди, которые расставляют полки в такой ситуации, единственные и главные на политической поляне, потому что они должны контролировать каждый переулок, чтобы чего не вышло, чтобы поддерживать уровень уже совершенных репрессий и их прикрывать.

Поэтому у вас силовики правят всем. Я хочу, не знаю, лекцию прочитать, а они говорят: «Давай сначала посмотрим, как она относится к нашей репрессивной повестке. Если она вписывается»… То есть все начинает втягиваться в эту повестку. И этим были очень напуганы элиты, тем, что так будет происходить и в этом регистре, в этом движении, в этом модусе мы будем двигаться к 2024 году, что для многих из них их влияние снижает резко.

Но это случилось, были два мощных таких: и это беспокойство элит, и уличная активность людей, групп и корпоративных групп, и солидарность. Это все начало оформляться, и власти очень вовремя поняли, что издержки оформления всех этих структур выше, чем плюсы от репрессий.

Не успеем третью тему взять. Последний вопрос я задам в связи с этим. Ты говорил, что действительно произошел некоторый откат, потому что было ясно власти, что если это все идет по нарастающей, значит, больше репрессий, больше задержанных, соответственно…

Больше фотографий, больше видео.

Соответственно, больше протеста, больше возмущения, больше поддержки, больше сочувствия протестующим. Вот такой снежный ком. И вот они сообразили, что это надо остановить. Вся эта ситуация вроде бы действительно поставлена на паузу, элиты, как ты говоришь, далеко не все являются силовиками, далеко не всем нужно такую репрессивную, абсолютно капсульную машину иметь.

В этой ситуации есть ли шанс, что власть все-таки решит как-то что-то менять и как-то приостанавливать или это сейчас будет зависеть исключительно от того, как будут развиваться события, как будет действовать оппозиция? Есть ли сейчас надежда на хоть какое-то смягчение?

В первом приближении у меня такой надежды нет. У нас такой мозг власти, он сам по своему настрою очень репрессивный. Для него всегда силовое решение ― это базовый вариант, сила ― это главное. Но есть несколько важных ограничителей. Это продолжающаяся экономическая стагнация, которая все больше начинает чувствоваться, и вот этот протестный потенциал, о котором мы говорили, как-то связан с этим ощущением стагнации.

Есть также у верхушки и Путина проблема 2024 года, как ее проходить. Есть эта самая реальность стагнации. Есть сейчас ощущение, что репрессии ― это, во всяком случае, обоюдоострая вещь, издержки на всех сторонах. И вообще как отреагирует общество на репрессии ― вещь совершенно не очевидная. Очень нередко авторитарные режимы именно здесь ошибаются, в расчете того, как общество прореагирует на репрессии.

И в этом смысле у меня есть какое-то такое смутное чувство, оно противоречит инерционным представлениям. Я не исключаю того, что власть, например, попробует сейчас создавать к Думе 2021 года какую-то такую партию, которая бы в большей степени представляла городское население, умеренно либеральную какую-то, чтобы эту энергию куда-то деть.

Партия горожан.

Да. Это скорее какая-нибудь партия… Понятно, что она будет лоялистская вполне, но в то же время с риторикой, похожей на… Это, кстати, интересный вопрос, заслуживающий особого разговора, условно говоря, «кейс Касамары». Например, мне совершенно не нравилось, когда шли независимые кандидаты на выборы и была Касамара, мне было ясно, что Касамара от мэрии, мне совершенно она не близка, понятна ее вовлеченность во все эти расклады.

А потом начинается вот это противостояние по поводу репрессий, и Касамара там ездит, как-то вступается за Жукова. Но в части оппозиционной публики сохранилось мнение, что лучше любой коммунист, чем Касамара. Мне совершенно не очевидно, что любой коммунист лучше, чем Касамара. Почему он лучше, чем Касамара? Чем? Он такой же вовлеченный во всякие расклады мэрии, туда-сюда, но он при этом еще говорит гадости, а она говорит приличные вещи.

Надо понимать, что если такая партия будет создаваться к думским выборам, это будет такая партия Касамар. И вопрос на самом деле о том, как другое, более радикальное крыло оппозиции должно к ней относиться, не такой простой и не такой ясный, как кажется многим, особенно таким активным фейсбучным бойким перьям, потому что это довольно сложная история. На самом деле какое-то изменение возможно только тогда, когда будет достаточно широкая коалиция за эти изменения выступать. А вот эта борьба между радикальным и умеренным крылом оппозиции, как правило, является таким способом сохранения устойчивости за режимом.

Да, то есть мы проходили через эти ситуации, мы уже знаем, что такое спойлер. В общем, никогда с ними ничего гладко и хорошо не получалось, разыгрывалась ровно та карта, которую власти обычно…

Да, но это не спойлер, это именно раскол радикальной и умеренной оппозиции и их борьба между собой. Поэтому здесь нужно какое-то искусство для того, чтобы уметь чужую энергию… Чем больше и острее эта борьба между радикальной и умеренной оппозицией, тем больше обыватель видит в радикальной оппозиции какую-то секту раскольников, революционеров, они маргинализируются для него.

Конечно.

Он уже недоступен их агитации. В общем, если такой сценарий будет, то это будет еще посложнее вопрос, чем вопрос выбора между коммунистом и элдэпээровцем.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.