Когда власть взяла курс на уничтожение Навального, Запад разберется с Кремлем «по понятиям», а Китай ударит ножом в спину России

Опять-таки сошлюсь на вчерашнее интервью с Ходорковским, который среди причин изменения вот этой стратегии, сначала все-таки какое-то мелкое оперативное реагирование, промежуточные меры, домашние аресты, арест счетов и так далее, и переход к стратегии уничтожения, он назвал Беларусь и те события, которые происходили с 9 августа в Беларуси, и большие опасения Путина, связанные с этим. Как вам кажется, убедительная ли это причина?

Нет, это убедительная, но это не причина, а повод. Понимаете, есть причина, есть повод. То есть совершенно очевидно, что мы видим абсолютно прямую связь хронологическую между событиями в Беларуси и попыткой отравления Навального. Мы не знаем, кто принял решение, мы не знаем, почему приняли решение, возможно, мы никогда этого не узнаем, возможно, мы об этом узнаем при печальных обстоятельствах. Но одно отрицать невозможно — у нас 10 августа начинается массовый протест в Беларуси и 20 августа в нас происходит попытка отравления Навального, и уничтожить эту связь невозможно, она очевидна, она лежит на поверхности. С моей точки зрения, это был триггер, и этот триггер вскрыл то, что я уже сейчас обозначил в нашем разговоре — глубокий абсолютно мандраж власти, которая загипнотизировала сама себя всей этой пропагандой о том, что мы в осаде, мы в огне, враги за каждым углом, под каждой лавочкой. И было абсолютно видимое в самых верхах ощущение, что белорусские события могут переброситься в Россию, но при этом профиль Тихановской им не светит, понимаете. В этом вся была проблема, что они увидели, как легко на самом деле потерять вот то преимущество оперативной игры.

То есть они десять лет сначала по сурковским методам, потом уже по методам его наследников делали все, чтобы постоянно раскалывать общественное движение и не дать возможность сформироваться единому оппозиционному фронту, потому что формирование такого фронта, по сути, создает власти главного конкурента в борьбе за обывателя, за то, что я называю «социальной мерзлотой». Как только единая оппозиция создана, есть два агента, которые борются за одного субъекта. Пока такого единого субъекта нет, они могут делать все, что угодно. Они считали, что они очень умные, они считали, что они всех развели и раскололи, и вдруг выяснилось, что в условиях подъема революционной волны это все может сложиться очень быстро, и если это сложится вокруг такой фигуры, как Навальный, они как бы вот подумали, что они прямо таки не знают, что делать. Поэтому да, Беларусь была триггером, но не причиной.

Да, повод и причина, триггер, повод, это важное уточнение. Сейчас, когда мы имеем дело уже откровенно с ситуацией взятого курса на уничтожение, как ни страшно это произносить, я, тем не менее, хочу отметить, что есть некоторое общее мнение, что так или иначе, этот курс на уничтожение был тоже некоторым оперативным реагированием, потому что стратегическая задача, видимо, состояла в том, чтобы не пустить Навального в Россию. И дальше я слышу действительно с разных сторон от разных политологов абсолютную уверенность, что Кремль такого развития событий не ожидал, и вот дальше уже с задержанием и арестом пришлось действовать опять же оперативно, никто не рассчитывал на то, что он действительно приедет.

Дальше, когда он уже приехал и когда пришлось оперативно брать этот курс, вот тут я слышу два разных мнения. Одно мнение — Кремль не рассчитал, не рассчитал капитально, и Кремль не представляет себе, какая реакция сейчас воспоследует со стороны российского общества, со стороны западных лидеров, о чем мы чуть позже поговорим, и дела у них не очень хороши в этой ситуации. Я говорю именно в ближнем прицеле, тактически, а не стратегически. Второе мнение, что у Кремля в общем все нормально, никаких существенных сложностей им сейчас, в ближайшей перспективе, не предстоит, задержание Навального, арест Навального, и там какие-то дальнейшие действия никакой серьезной реакции ни с внутренней стороны, ни с внешней стороны не спровоцируют, и у Кремля все в порядке. Где здесь найти, какая из этих позиций вам ближе? Может быть, какая-то третья, я не знаю.

Мне ближе вторая позиция. Я постараюсь сейчас сократить эту часть ответа, чтобы выйти куда-то за шаблон. Да, безусловно мне ближе вторая позиция, я не вижу тактических проблем у Кремля, потому что они променеджерируют, как уже вы сослались на Ходорковского, как он любит говорить, эту ситуацию. Им не грозит завтра революционное восстание, им не грозит объявление войны со стороны Запада из-за Навального, и в этом смысле они сиюминутно мало чем рискуют, если они изолируют Навального, как минимум, до проведения думских выборов, а как максимум на неограниченное время, для того, чтобы уже больше под ногами не мотылялся.

Но стратегически, чем больше тактических задач они будут успешно решать, тем в больший стратегический тупик они будут заходить, потому что цена вопроса на самом деле будет очень большая, и она будет очень большая как внутри страны, так и за рубежом. Внутри страны это в большей степени нравственный поступок, который будет влиять на подсознание массы, чем на ее текущее поведение, и это выйдет боком. А в международном плане есть абсолютно сложившийся консенсус о том, что санкции Магнитского соединятся в единое целое с санкциями из ада, и в результате получится такая смешная ситуация, что Магнитский достанет их из ада десять лет спустя из-за Навального.

Но я бы хотел сказать сейчас на самом деле, раз вы это спросили, по поводу реакции, к чему они были готовы, к чему они не были готовы. И как ни странно, мы уходим достаточно в философскую плоскость вопроса о том, кто является на самом деле в России религиозным и не религиозным человеком. При этом, когда я говорю о религиозности, я не говорю о какой-то конфессии, о тех, кто лбом стучится об пол или о другие поверхности, я говорю о неком таком отношении к жизни, при котором главное в жизни не сама жизнь, а что-то большее. Так вот оказалось, что в общем на самом деле Кремлю очень не везет, потому что, несмотря на то, что они бьются лбом обо все, что попадается, там практически сидят простые советские партийные атеисты, которые на самом деле ни вот что, кроме как в эту самую жизнь, не верят, и ни в какие высокие поступки жертвенные тоже не верят. И вот на этом они все время в общем-то попадаются, поскальзываются на одной и той же банановой кожуре, потому что, поскольку каждый видит поведение другого зеркально от себя, они выстраивают все модели от себя, потому что их жизнь, она заканчивается на этой земле, она заканчивается в Геленджике, вот в этом вот абсурдном дворце.

И они не могут просчитать поведение людей, которые одержимы, я бы сказал, религиозного типа фанатизмом и готовы жертвовать собой. Понимаете, они поскользнулись на Магнитском, в отношении которого было совершенно непонятно, почему этот человек не подписал все, что от него просили, и «на зубах» прошел до конца, и в конце концов погиб в этой тюрьме. Они поскользнулись на Ходорковском, потому что было совершенно непонятно, почему этот человек не сбежал к своим миллиардам, а «на зубах» сидел десять лет. И они сейчас поскользнулись на Навальном, на его одержимости, на его готовности пожертвовать жизнью, я уже не говорю имуществом, ради того, чтобы что-то доказать и продемонстрировать, что является ценностно для него гораздо более важным, чем собственная жизнь. Понимаете, это для них непонятно.

Каждый раз, когда они сталкиваются с чем-то подобным, они заходят в абсолютный тупик, и вынуждены после этого в срочном порядке импровизировать. Понимаете, мне они напоминают известного героя Басилашвили из рязановского фильма, помните такой, «О бедном гусаре замолвите слово», Мерзляев такой был, который говорил: «Ну не родились еще в России такие люди!». Вот понимаете, они смотрят на Навального, оборачиваются внутрь себя, шевелят своими усами: «Да не родились еще, не могут, нет таких людей в России!». Есть. И с этим надо что-то делать. А как делать, они же по себе меряют. Вот в этом проблема.

Да, проблема в том, что психологический портрет, который вы нарисовали, он невероятно убедителен, не очень понятно, как только с этим работать. У нас есть некоторое количество звонков. Некоторые из них дублируют друг друга, люди задают вопросы, ну что же, штаб не понимает, что конечно, сейчас власть не даст никому нигде собраться, что из-за пандемии перекроют весь город, на что они рассчитывают, что будет. Это вопрос касается ближайшей субботы, на которую запланирован митинг в поддержку Алексея Навального. Виктор из Чайковского задает нам этот вопрос, но еще несколько зрителей, в общем такой вот локальный вопрос про то, что будет двадцать третьего. Очевидно, что город будут перекрывать, судя по всему.

Это, конечно, такой вопрос очень тяжелого морального выбора, как для каждого человека, так и для каждого политического лидера, который призывает людей выйти на улицу. Ситуация на самом деле неординарная, и по большому счету, повод выдающийся, и это повод выйти на улицу. В то же самое время мы все понимаем, что в стране нет революционной ситуации, и люди, которые выйдут на улицу, окажутся, во-первых, легкой добычей полицейских дубинок, а во-вторых, в стране эпидемия, и люди эти рискуют своей жизнью.

И в этой ситуации всегда есть две позиции в общем-то, эсеровская и большевистская. Я понимаю, что сегодня, как бы спустя сто лет после всех тех далеких событий, никто не обвинит большевиков в том, что они были непоследовательны или трусливы, как потом показала жизнь, когда было нужно, они вцепились во власть зубами, держали ее 70 лет, как бульдог, и только выстрел уже позволил ее у них отобрать. Но тем не менее, я хочу вам напомнить, что во всех событиях 1905-1916 годов большевики последовательно напрямую выступали против участия во многих массовых таких акциях, которые, по их мнению, не могли закончиться вооруженным восстанием, именно потому, что они считали, что призыв к улице, а мы понимаем, что призыв к улице это призыв к той или иной форме эвфемизм призыва к восстанию, это слишком серьезная вещь, чтобы ею играть и чтобы можно было подставлять людей. Вот я бы сказал, что есть такое, с одной стороны, моральное долженствование, а с другой стороны, есть некая политическая ответственность лидеров, которые должны понимать суть исторического момента и ответственность за судьбы тех людей, которых они призывают. Поэтому мне кажется, что решение, которое каждый должен принять 23 числа, это решение где, наверное, все-таки на улицах место только тем, кто выбрал свою судьбу, кто четко знает, на какие жертвы он готов идти, кто знает цену вопроса, и кто готов эту жертву принести, но не тем, кто просто человек хороших душевных качеств.

Честно говоря, меня немножко каждый раз от сравнений, от этих большевистских аналогий я немножко вздрагиваю, но я понимаю, что вы говорите про некоторую…

Понимаете, мы проделали страшный и жестокий исторический круг, и у нас была развилка, где мы могли опуститься обратно к 1989, и начать оттуда, но эту развилку мы проскочили, как бронепоезд, на полном ходу в 2011-2013, уперлись в контрреволюцию, в войну, реакцию, и сейчас мы находимся в развилке, которую условно обозначают 1915 где-то год, потому что на самом деле мировую войну, правда, гибридную, мы уже ведем. То есть мы где-то находимся в пятнадцатом году, и развилка, которая нас ждет, это не восемьдесят девятый, к несчастью, потому что я его сторонник, а шестнадцатый год, с распутинщиной, с разложением полным, к сожалению, да. И силы, которые на самом деле столкнутся лбом друг с другом, опять будут все те же три: самодержавие, большевизм и очень слабое такое, консервативно-либеральное реформаторское направление, которое тогда, сто лет назад, проиграло. И у него очень большие шансы проиграть и сейчас, но очень бы не хотелось.

Я скажу два слова, это невероятно интересный разговор, потому что, с одной стороны, действительно история повторяется, действительно, нет шансов оказаться в восемьдесят девятом году, а в 1915 есть все шансы, собственно, вот он, перед глазами, есть ощущение, что все-таки есть нюансы, и что наше самодержавие с большим чекистским флером все-таки, что несколько его меняет. К сожалению, целиком и полностью эту дискуссию не можем осуществить, потому что есть текущие новости.

Я хочу сказать, что у нас довольно много звонков. Татьяна из Санкт-Петербурга задает вопрос, как быть с призывом Навального не бояться, мне кажется, что вы на него в некоторой степени вот предыдущей репликой ответили, о том, как нужно оценивать свои силы, выходя на этот митинг, например, это один из самых таких показательных плацдармов, где мы, собственно, должны бояться или не бояться. Есть вопрос от Татьяны из Москвы, за кого теперь голосовать и как быть со стратегией «Умного голосования». Да, есть все-таки, так или иначе остается ФБК, остаются соратники Навального, штаб продолжает работать, расследования выходят вне зависимости от того, Навальный находится в коме, Навальный находится в больнице в Берлине, Навальный находится за решеткой, расследования выходят, работа идет. Работа в связи со стратегией «Умного голосования» тоже продолжается. У «Умного голосования» было много оппонентов, в частности, тот же Ходорковский не очень поддерживал эту идею, хотя поддерживал протестное голосование, но не таким образом и не по такому принципу организованное, как «Умное голосование». Вот он эту позицию сменил, насколько я понимаю, и теперь будет поддерживать «Умное голосование» в той или иной степени. Как вам кажется, какие шансы сейчас у «Умного голосования», как будет развиваться ситуация на выборах?

Я не знал, что Ходорковский поменял свою точку зрения. По всей видимости, идеологи люди более упертые, поэтому я, видимо, останусь при своем мнении, несмотря на все трагические события, которые мы переживаем. Я не был сторонником идеи «Умного голосования». Я не был сторонником идеи «Умного голосования», поскольку я всегда считаю, что попытка достичь тактических целей в ущерб стратегическим целям в конечном счете оказывается всегда вредной. Тактическое голосование решало ряд серьезных проблем сиюминутных на этих думских выборах, где очевидно ни один кандидат как бы приличный не может зарегистрироваться, или как только он проявит себя в качестве приличного, его тут же уничтожат, и поэтому было предложено — давайте голосовать за любого неприличного, лишь бы он не назывался «Единой Россией». Я не поддерживал эту идею, во-первых, потому, что есть много тварей беспардонных хуже чем даже «Единая Россия», а во-вторых, потому, что я реалист, и я никогда не считал, что власть Путина держится на том, что в Думе заседает «Единая Россия». В Думе заседает «Единая Россия», потому что власть Путина держится на огромных деньгах, на «серой кассе», том самом общаке, который Навальный показал в своем фильме, на силовиках, на беспределе, на рабской покорности народа, на запугивании, на пытках в тюрьмах, вот на чем держится эта власть, а прикрывается сверху «Единой Россией». Если мы говорим, что наш главный враг — «Единая Россия», то мы просто очень сильно упрощаем эту ситуацию, потому что мы тогда не понимаем, как это все работает. Поэтому я считал, что в идее «Умного голосования», при всей его привлекательности, есть очень серьезные конъюнктурные изъяны, которые приводят к тому, что, во-первых, у людей размывается понятие о нравственных каких-то принципах голосования, потому что они голосуют не по совести, они как бы лгут себе. А тогда, понимаете, в чем разница малой лжи во имя революции и большой лжи во имя контрреволюции? Для меня ложь — она всегда ложь.

Второе, для Алексея Навального в этом «Умном голосовании» были свои тоже мелкие конъюнктурные плюсы, потому что таким образом он пытался выстроить альянс, прежде всего, с коммунистами, каким-то образом подверстать под себя вот эту вот левую какую-то идею, флер, то что сейчас витает в воздухе, но никто не понимает, как на эту волну осесть, и он решал какие-то свои тактические задачи. Но поскольку я не занимаюсь политикой, для меня эти тактические задачи особой ценности не имеют. Поэтому я как был противником этой идеи в том виде, в котором она была осуществлена, так я и остаюсь, вне зависимости о того, где находится сегодня, к сожалению, Навальный. Но я считаю, что в этой идее был ряд вещей, которые можно взять и усовершенствовать. И собственно говоря, я считаю, что да, необходимо консолидированное голосование, но туда нужно внести какие-то все-таки отсекающие нравственные критерии, и условно говоря, не допустить ситуаций, которые были полтора года назад, когда люди голосовали за сталинистов, за фашистов, за нацистов. То есть нам нужно не просто умное, нам нужно честное голосование, умное и честное. Вот если нам удастся модернизировать эту идею таким образом, чтобы внести в нее все-таки критерии разумно-нравственные, это будет хорошо. Это будет не везде возможно, но тогда, я считаю, что где это возможно, надо будет проводить это умное и честное голосование, а где это будет невозможно, надо будет честно сказать, что голосование абы за кого невозможно, и в таком случае бойкот честнее, чем такое голосование.

Третий раз цитирую Ходорковского в этой программе, просто действительно вчера состоялся разговор. Да, он был тоже оппонентом и критиком «Умного голосования», у него были похожие соображения, он не считал возможным голосовать за сталинистов, коммунистов и так далее, но сейчас, когда я задала ему этот вопрос, поскольку действительно немножко поменялась конфигурация, немножко поменялись ставки, и это уже стало не просто поддержкой «Умного голосования», это стало поддержкой одного из проектов Навального, который сейчас нуждается в поддержке, Михаил Борисович сказал, что для него сейчас принципиален другой водораздел, что сейчас водораздел для него состоит в том, как себе представляет тот или иной кандидат, за которого надо или не надо голосовать, будущее Путина. И если этот кандидат считает, что Путин должен оставаться с нами надолго, не знаю, обнуление, не обнуление, надолго, если он считает, что президент наш Путин, и так должно быть всегда, вот это не наш кандидат, не кандидат «Умного голосования». Если этот кандидат, исповедующий коммунистическую идеологию, не знаю, какую-то другую, не симпатичную ему лично идеологию, но считает, что Владимир Путин должен уйти, тогда за него можно проголосовать.

В такой конфигурации я готов присоединиться к Ходорковскому, потому что это и есть введение того нравственно-политического критерия, которому «Умному голосованию» немного не хватало. То есть если мы вводим какой-то внятный критерий сейчас, а понятно, что сегодня на личности Путина, как на силке, держится вся та система, которой мы оппонируем, то в этом случае появляется нечто большее, чем просто тактическое голосование. Это и есть, собственно, он просто предложил тот критерий, о необходимости которого я несколько минут назад сказал. Да, это нормальный, достойный критерий, и в такой конфигурации я считаю, что это разумная идея Навального, то есть, будучи немного модернизированной, она работает.

Вопрос в другом: как только Ходорковский в идею Навального вводит этот критерий, надо понимать, что всякий плюс является и минусом. Поскольку идея Навального, мы ее видим, была абсолютно амбивалентна этически, она была универсальной, то есть в любом округе от Владивостока до Калининграда можно было всегда в силу особенностей системы голосования найти кандидата от «Единой России» и кандидата против «Единой России», по системе Навального все было очень просто: если кто-то не назвался груздем, за него уже можно голосовать, понимаете? Он уже не в корзинке, он не в домике. И поэтому можно было выставить как бы оппонирующих кандидатов во всех округах.

Как только мы вводим сюда предложение Ходорковского, как и любое другое, я просто не обозначал своих конкретных, у нас получится ситуация, что в каких-то округах у нас есть люди, которые против Путина, но я вас уверяю, что в очень многих округах окажется, что нет ни одного кандидата, язык которого не прилипнет к небу, чтобы сказать, что он против Путина и против его переизбрания в 2024 году. Таким образом, идея Навального потеряет одно из своих привлекательных для Навального качеств ― вот эту самую универсальность. Нам придется выбирать между честностью и универсальностью. Я буду, наверно, выбирать в пользу честности.

Да, конечно, здесь любой критерий оказывается суживающим, действительно.

Да, это суживающий фактор, в этом проблема.

Владимир Борисович, немного времени у нас остается. Я хотела, конечно, еще два слова все-таки как-то успеть обсудить про Байдена и инаугурацию, но прежде чем мы к этому перейдем, сегодня инаугурация, демократия, в общем… Демократия ― я говорю даже не в идеологическом смысле, а в смысле принадлежности Байдена к определенной партии. Она как-то отстаивает с боем свои права и свое место.

Но прежде чем мы к этому перейдем, я, конечно, хотела вам задать такой очевидный и наболевший вопрос про западные санкции, про то, что Запад сейчас, в частности, новая администрация президента Байдена, что Запад сейчас в состоянии сделать, как он в состоянии повлиять на ситуацию в России с Алексеем Навальным? Потому что мы видим заявления, действительно, мы начали говорить про санкционные пакеты.

Конечно, хочется спросить, есть ли что-то, кроме санкций, и какие из этих санкций реально болезненны, потому что, конечно, есть ощущение, что с каким-то набором санкций мы живем уже на протяжении семи лет, с персональными санкциями, с санкциями, как Алексей Навальный говорил, в адрес каждого из путинского двора.

Люди научаются с этим жить, люди решают свои проблемы: технически, так, сяк, юридически, перезаписывая имущество на жен, котов, я не знаю, на кого еще, устраивая себе свой маленький Монако где-то внутри, не знаю, Третьего транспортного кольца. В общем, люди эти проблемы решают и привыкают. Насколько, есть ли какие-то по-настоящему болезненные санкции и есть ли что-то, кроме санкций?

Вы знаете, вы мне сейчас напомнили известный монолог профессора Преображенского. «Я хочу, ― говорит, ― настоящую! Окончательную! Финальную бумажку!».

Окончательную! Броню, бумажку, броню, да-да.

Да, броню, настоящую санкционную броню для русской либеральной демократии.

Это хорошее сравнение. Хорошо, что я вам не Шарикова напоминаю, по крайней мере.

Нет-нет, это совершенно…

Поэтому, понимаете, да, это, конечно, сейчас крик души русского либерального интеллигента, который давно уже разуверился в том, что он может своими собственными силами решить проблемы своей собственной страны. И в этом смысле он как бы смотрит на Запад и ждет вот этой окончательной санкционной бумажки.

Здесь два ответа. В принципе, такой санкционной окончательной решающей брони для русской демократии нет и быть не может. Почему? Потому что Запад не подписывался решать задачи русской либеральной интеллигенции и демократии в России. Понимаете, Запад всегда ― опять буду цитировать фильм: «Единственным клиентом Билли Клинтона является сам Билли Клинтон».

Понимаете, Запад всегда преследует везде и всюду свои собственные интересы. Запад не подписывался заниматься русской демократией, Западу, по-настоящему западным элитам абсолютно все равно, будет ли демократия, монархия или даже фашизм в России. Их интересует, влезает ли Россия в их западные дела, каким образом влезает, дает ли она деньги, дает ли деньги и еще пытается что-то там делать или не дает. В общем и целом не надо переоценивать ни моральность, ни искренность Запада.

В то же самое время Запад есть Запад, у него есть традиция гражданского общества, у него есть оппозиция, у него есть честные люди, и, в отличие от России, эти честные люди имеют там право голоса и борются там со своими элитами, иногда заставляя их делать то, что этим элитам делать не хочется.

Таким образом, сегодня ситуация, где элиты европейские на самом деле втайне пропутинские, естественно, они ничего делать не хотят, делать не будут, делают как бы спустя рукава, от них ничего другого требовать нельзя. Но если Россия совершит что-то типа эффекта Цапков, понимаете, то Западу невозможно будет отвертеться уже от давления со стороны своего гражданского общества. И я тогда думаю, что тогда такие санкции, очень болезненные, последуют. То есть весь вопрос в том, где та граница. Кремль говорит: «Да нам все равно, да мы уже привыкли». Ни к чему вы, ребята, не привыкли. Есть у вас один персонаж, который ведет пресс-конференции, ему оппонирует его собственная дочь, которая живет в стране его потенциального военного оппонента.

У нас есть, конечно, все санкции, но они касаются очень небольшого круга людей, а у нас есть другой круг людей, и там есть другие люди, которые приходили вместе с Путиным к власти, они строят корпуса в любимом моем Оксфордском университете, открывают библиотеки, они прекрасно здесь живут. То есть при желании Запад может изменить свое отношение к ПИПам. ПИПы ― это приличное слово, ПИПы ― это politically exposed people, person. И он может сделать так, так широко протрактовать это, что там будут и «Альфа», и Фридман, и Хан, я не буду перечислять всех до конца. Замечательные люди, которые великолепно здесь живут, у которых хорошие отношения с Кремлем, которые вроде как бы ни при чем, но при этом у них все хорошо. Там будут все дети, все жены.

Запомните: Запад такой же понятийный, как и Россия, в своей основе, но западной понятийности приблизительности на полторы тысячи лет больше. И если Запад захочет разобраться с Россией по понятиям, он разберется с Россией по понятиям, но для этого его надо очень сильно разозлить, и поэтому ситуация с Навальным не такая простая.

Если поговорить, если посмотреть на эту ситуацию глазами Путина, вернее, так: очень долгие последние месяцы, если не годы, мы слышим про изоляцию Россию, про то, что Путину не нужны никакие контакты, он от всех отгораживается, что мы уходим в некоторую изоляцию.

Действительно, мы видим его участие в разного рода «восьмерках», например, мы видим, что ему важно появиться на каких-то… В каких-то местах ему важно появиться и сказать о великой роли Советского Союза в победе над Гитлером, это важно, действительно, в этот момент возникает ощущение, что у него загораются глаза. Но если как-то пытаться понять, где лежит правда между этой изоляцией и все-таки какой-то заинтересованностью в Западе, если пытаться описать, что Путину сейчас нужно от Запада, насколько он в нем заинтересован, насколько он готов идти ва-банк, устраивать монархию, крепостное право воссоздавать, изолироваться целиком и полностью? Есть ли между этими полюсами какая-то истина?

Вы знаете, ва-банк очень хорошо идти тогда, когда у тебя есть хороший банк, а банк России ― это не хороший банк, это банк с дерьмовыми активами. Поэтому Путин ведет себя так, как ведут себя мальчики в пятом классе, когда они дергают девочек за косы и думают, что это лучший способ произвести на женщину впечатление. Понимаете, Путин, все то, что он вытворяет, ― это форма убедить Европу, а Европа женщина, в том, что у нее другого выхода, как согласиться, нет, что она обречена на этот брак. В конечном счете все разговоры об изоляции хороши, я думаю, Путин сам в них верит, но просто для этого у России нет ресурсов.

Проблема, почему они во многом так выпендриваются, состоит, с моей точки зрения, в стратегической колоссальной геополитической ошибки, при которой они полагают, что в случае серьезного конфликта с Западом им поможет «Сила Сибири». То есть они абсолютно не понимают Китай и не понимают политику Китая в отношении России. Они думают, что Китаю нужна единая Россия ― не в смысле партия, а в смысле цивилизация, страна, как младший партнер в борьбе с Западом. Китай не будет ссориться с Западом из-за России, а нужна ему как раз разделенная Россия. Ему не нужно Владимиро-Суздальское княжество, он будет довольствоваться малым ― Сибирью. А для этого ему выгоден конфликт России и Запада, где он не будет поддерживать Россию, где он дождется, пока ее затюкают, и тихо возьмет свое, тем что более в Китае никогда не любят торопиться, для них двести лет не срок. Поэтому вот это стратегическая ошибка. Он думает, что у него козыри за спиной, а у него за спиной тесак.

Совсем у нас немного времени остается. Я сейчас перескочу все-таки на Америку, чтобы успеть хотя бы в двух словах ее обсудить. Инаугурация сегодня, есть ощущение, что демократия действительно немножко так с боями сама себя отвоевывает. Сейчас, через четыре года после президентства Трампа, через четыре года, когда стало ясно, что выбор Трампа ― это не «Америка, ты одурела», это не баг система, это некоторое явление, которое произошло со страной, которое поддерживало себя на протяжении четырех лет, которое заявляет о своих правах на существование. Действительно, большая часть населения его поддерживает, некоторая часть населения готова идти и отстаивать, идти к Капитолию и так далее.

Можно ли сейчас, когда Трамп уходит, а трампизм, видимо, остается, оценить, что это было и что это, собственно, нам говорит о состоянии демократии, что ли? Люди не выдерживают демократии, не справляются с ней? Как это оценивать все?

Вы знаете, я бы сказал так: давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Трампизм ― колоссальная проблема и демократия ― колоссальная проблема, но то, что Трамп, совершенно неприемлемый оксюморон на должности президента, уходит, ― это хорошо.

Это без сомнения.

Да. Дальше: уход Трампа не означает, что все, что делал Трамп, было плохо, неправильно или не было обусловлено объективными противоречиями.

Третье: демократия нигде и никогда никем не гарантирована и у бога за пазухой не живет. На самом деле везде и всегда за демократию боролись, и придется бороться, и всегда будут силы, которые демократию ни в грош не ставят, они всегда есть. У кого больше ярда, он вообще эту демократию не любит, а если говорит, что любит, значит, лгун. Поэтому всегда за демократию будет борьба и в авангарде ее будет идти средний класс, и если средний класс провисает, а это произошло в Америке, то и демократия с ним провисает.

Третье: будущее трампизма в идеале ― это все-таки формирование более-менее цивилизованной консервативной силы без тех издержек и личного окраса, который придавал Трамп. Такая сила полезна и нужна, потому что самая большая опасность сейчас ― если при Байдене не удержится в русле центристской политики Демократическая партия и свалится влево. Левый хрен не лучше правой редьки.

Как вам кажется, сейчас опять же таки, когда Трамп уходит, когда действительно очевидно, что трампизм ― это некоторая реальность, с которой Америке придется иметь дело, придется увидеть, что страна большая, придется увидеть, что твоя страна может на тебя напрыгнуть из-за любого угла, как вам кажется, когда Трамп избирался и когда американские граждане в ужасе хватались за головы и говорили нам: «Хорошо, вы видите, у нас тут то же самое, что у вас», а мы говорили: «У вас это на четыре года, а у нас неизвестно на сколько».

Действительно, это тогда было аргументом. Казалось, четырехлетний некоторый баг системы. Бывает, но институты вывезут. Есть ли у вас ощущение, что это баг более серьезный, чем на четыре года, что произошел какой-то системный сбой, чтобы выправлять это, надо будет… И может ли администрация Байдена это выправить?

Во-первых, у меня есть ощущение, что институты вывезли при всем при том. Я склоняю шляпу перед мудростью отцов-основателей, которые приблизительно двести лет назад эту систему закладывали в расчете, что рано или поздно придет вот такой Трамп. Двести лет его не было, он пришел, и оказалось, что они все сделали нормально.

Второе: я считаю, что в принципе ключевая проблема состоит в том, что у власти в Америке оказался лгунишка, такой некий человек, у которого… По-моему, это у Ильфа и Петрова где-то, я не помню: «Он врал даже тогда, когда у него спрашивали, который час». Понимаете, я боюсь, что не только американцам знакомы такого рода политические лидеры, можно и в других странах найти. Да, есть некая когорта людей, которые лгут не по необходимости, а как бы как часть душевного комфорта.

Нахождение Трампа в этой позиции было неприемлемым. Оптимальное было бы решение, если бы правое движение нашло более адекватного лидера, и тогда можно ожидать, что оно вернется.