«Электоральное обнуление Крыма»: политолог Владимир Пастухов — о новой политической эпохе, ложной надежде «Умного голосования» и почему насилия меньше не будет

И вот о том, что это значит, мы чуть позже поговорим. Но я хотела задать пару уточняющих вопросов, прежде чем, действительно, мы перейдем к каким-то большим процессам. Смотрите, невозможно сейчас воспроизвести все дискуссии относительно «Умного голосования», которые все то время, что оно существует, с этого времени они и ведутся. Но тем не менее я много раз задавала разные вопросы разным людям и получила некоторый ответ.

Он состоял в том, что, разумеется, никто не собирается на этих выборах, так сказать, побеждать. Разумеется, ни у кого нет иллюзий относительно партии КПРФ или отдельных ее представителей, все понимают, что это абсолютно лояльная прокремлевская партия, которая будет той же самой «Единой Россией», только под другой аббревиатурой.

Но, говорили мне разные политологи, авторитарным режимам важна символика. То, что осуществляет «Умное голосование», ― это некоторое символическое действие. Это такой вот действительно краш: мы этой системе не дадим сделать, мы так или иначе не дадим сделать так, как они запланировали, и тогда система осознает, что Алексей Навальный, автор «Умного голосования», так или иначе участвует в выборах. Из тюрьмы, таким образом, сяким образом, но он на них так или иначе влияет. И вот это вот и является, собственно, результатом.

С этой точки зрения как вы оцениваете этот успех этого символического влияния? Это состоялось или нет?

Вы знаете, и те, кто это предлагает так оценивать, и те, кто предлагает то, что предлагают оценивать, должны были бы проходить такую этическую комиссию Минздрава при экспериментах над крысами, потому что… Вы знаете, что когда ставится любой эксперимент, клинические испытания какие-то, то сейчас модно всему этому давать критическую оценку на приемлемость или неприемлемость этическую того или иного эксперимента?

«Умное голосование», поскольку уже столько о нем было сказано, что я просто не хочу повторять ни себя, ни всех остальных, это слушателям неинтересно. Я, наверно, хотел сказать об аспекте, о котором никто не говорил. Он для меня ставит философски-психологическую проблему допустимости ложной надежды. Представьте себе, что собирается консилиум у одра тяжело больного онкологически человека на четвертой стадии. Всем понятно, что прогноз отрицательный, как сказали бы врачи, в общем, все методы лечения испробованы, человеку надо дожить достойно последние отпущенные ему судьбой или богом, в зависимости от религиозности, дни.

И тут появляется такой шустрый провинциальный доктор и говорит: «Да нет, у вас не рак». То есть если и рак, то это не такой рак, как вы думаете, и вообще в принципе это все можно победить. То есть если дружно сейчас навалиться, энергично взяться, делать вид, что это не рак, а простуда, то на самом деле все можно сделать.

Это приблизительно то, что команда Навального предложила этим 14%, то есть не оценить ситуацию так, как она есть, а ситуация такая, как она есть, ― это такая терминальная ситуация в стране, которая электоральной революцией не лечится. А сказать, что да, но есть способ, то есть великолепный способ, мы им покажем, они это почувствуют… А было совершенно понятно, что ни показать ничего нельзя, ни прочувствовать особенно. Можно создать напряжение, ответом будет контрнапряжение.

Опять ― как к этому относиться? Вы сказали слово «краш», вчера я, собственно, в интервью Кате Котрикадзе пытался объяснить, что для меня выборы существуют в двух измерениях, то есть собственно как выборы, которых нет, и выборы как некий ритуал, через который власть должна проходить какое-то время каждый раз и который для нее является краш-тестом.

Давайте мы ее испытаем как краш-тест. Хорошо, испытали. Полезно это? В некотором смысле да, потому что оно позволяет уязвимости у этой власти выявить. Понимаете, это такая искусственная атака, которая позволяет уточнить, что да, здесь есть уязвимости у этой системы. Но давайте посмотрим на цену этой атаки, что стало ценой этой атаки? Ценой этой атаки стало привитие людям политической такой несколько циничной беспринципности. В краткосрочной перспективе это не принципиально, но в долгосрочной перспективе, когда мы говорим о реальном оздоровлении в России, вот эта привычка к политическому цинизму может дорого стоить.

Считайте меня чистоплюем, понимаете, считайте меня человеком, который непрактичен, считайте меня романтиком, но один другой совсем не романтичный и довольно неприятный тип сто лет назад сказал, что самая практичная политика ― это принципиальная. И он, кстати, не разменивался, и он в конце концов выиграл, понимаете?

Да, да. Тогда тут прямо сразу, действительно, много вопросов. Есть вопрос про эти 14%, я его отложу. Я хочу, продолжая вашу медицинскую метафору, я думаю, что такие не то чтобы сторонники даже «Умного голосования», идеологи и изобретатели «Умного голосования» сказали бы вам на это, что они не предлагали лечить онкологию, не знаю, лыжной мазью или, я не знаю, какими-нибудь травками и молитвами. На терминальной стадии есть какие-то средства обезболивания, улучшения качества жизни, и предлагали они скорее это, чем излечение. Никто никогда не говорил, что победа будет электоральной.

Я думаю, что это их ответ, но тут даже дело не в этом. Вы говорите про терминальную стадию. Что наступает за терминальной стадией онкологии, мы все хорошо знаем. Это смерть, и вот тут ваша метафора, притом что вы же одновременно говорите, что теоретически когда-то должны наступить такие времена, когда вот эта наша циничная беспринципность, наша, не наша, тех, кто сделал такой выбор, нам как-то аукнется. А это что за времена-то тогда? И если это терминальная стадия, то какие остаются инструменты? Просто вообще ничего не делать в этом случае, не совершать никаких, даже вот этих паллиативных движений и просто тогда ждать? Чего? Что окажется аналогом медицинской смерти в этом случае?

Так, я сейчас попытаюсь порциями.

Большой разговор, да.

Да. Первая порция: если бы речь шла о девятнадцатом веке, то ответ на ваш вопрос, что наступает после терминальной стадии, был бы простой. Смерть, правильно, да? Мы живем в постмодернистское время, где между терминальной стадией и смертью может находиться бесконечно долгое нахождение на аппарате искусственного дыхания, вентиляции легких, почек, сердца. В общем, понимаете, этот процесс коматозного состояния власти, в принципе, сейчас может быть растянут, лишь бы были деньги. Деньги, как мы видим, у власти есть.

Соответственно, продолжая медицинскую нашу аллегорию, если бы пациент был, как, скажем, у Горбачева в 1989 году при цене нефти в 12 долларов за баррель, то его бы отключили от проводов на счет «раз», потому что родственники не в состоянии оплачивать такую долгосрочную панихиду. А при цене за баррель около 70 долларов почему не оплатить дорогостоящее нахождение? То есть, с моей точки зрения, состояние власти после этих выборов ― это будет очень длительный процесс, как сказал бы Троцкий, ни мира, ни войны, а тут ни жизни, ни смерти. То есть она будет колебаться между жизнью и смертью, пока хватит денег оплачивать дорогостоящие искусственные аппараты. Это первый вопрос.

Значит, соответственно, рано или поздно что-то произойдет либо с нефтью, либо с родственниками, либо у аппаратов что-то заклинит. То есть тут уже, понимаете, пути назад нет. Молодости, счастья, блеска ― этого всего уже власти не видать, будет вот такое унылое существование. Унылое ― это очень важное здесь слово, потому что все то, что предстоит России, помимо репрессивности, помимо эскалации, скажем так, давления политического от индивидуального к максимуму и так далее, в принципе, нас ждет унылая эпоха, осень такая, но без очей очарованья.

И вот то, что я знаю и что я вижу по людям, которые в том числе в лидерах и этой партии, и всех, для всех них можно подобрать один термин ― эмоциональное выгорание. Самое интересное, что у нас у обоих полюсов сейчас одно состояние, только у одних от счастья, у других от несчастья. У оппозиции сейчас эмоциональное некоторое выгорание оттого, что ложная надежда, на которую повелись, не дала результаты. Я с людьми разговариваю и чувствую себя даже неприлично как-то, потому что, понимаете, поскольку у меня не было ложных ожиданий, то у меня нет и состояния депрессии. Для меня это рабочий момент, то, что должно было случиться, иначе случиться не могло. А у многих людей действительно еще одна депрессия.

Но самое интересное, что такая же депрессия у тех, у которых все хорошо. То есть там некуда двигаться. Лучшее ― враг хорошего. Там лучшее не может быть врагом лучшего, там уже все очень хорошо и одновременно очень плохо. Поэтому это такая будет довольно сложная эпоха, когда невозможно двигаться, когда все как в скафандре.

Что можно в эту эпоху делать? К сожалению, удел немногих ― готовиться и искать какие-то идеи и решения объединительные, а не разъединительные, которые помогли бы в тот момент, когда пойдут трещины в камере, из нее грамотно выбраться, а главное ― не попасть в соседнюю камеру, не перепутать внешнюю стенку со стенкой, которая отделяет эту камеру от другой. И это очень серьезная работа, между прочим, понимаете, к которой мало кто готов.

Понимаете, Владимир Борисович, все-таки тут у нас, во-первых, некоторые проблемы возникли с тем, кто у нас пациент. У нас власть пациент в терминальном состоянии или у нас страна?

Власть.

Значит, тогда Навальный-то надежду со своим «Умным голосованием», ложную, не ложную, тут большой вопрос, хорошо это или плохо, действительно, людей обнадеживать, но он-то надежду дает не власти, он-то надежду дает стране, которая, казалось бы, в терминальном состоянии.

Но это даже хорошо, мы, допустим, определим, что если власть в терминальном состоянии, то нам всем тоже не очень хорошо. Но все-таки это терминальное состояние в случае человека, сколько бы его ни держали на ИВЛ, в некоторый момент заканчивается, раньше или позже.

Да, да.

Когда вы говорите про эти трещины в камере, они откуда должны пойти все-таки? Они каким-то образом откуда-то берутся? И как они берутся, если не усилиями людей, в том числе такими усилиями, из которых, может быть, 98% пойдет псу под хвост, но 2% этих усилий вдруг окажутся состоятельными? Откуда берутся трещины в камере?

Есть глубокая правда в том, что вы говорите. Безусловно, если систему не челленджить, то она пробудет на этих своих проводах гораздо дольше, а если ее поддавливать, то чуть-чуть меньше. Должен вам сказать и разочаровать, что существенно это не изменит ее срок, потому что основные факторы, к сожалению, не зависят от человеческих усилий, понимаете? Основные факторы заложены уже, помимо нас, в истории, историческом движении, в состоянии мировой экономики, глобальных тенденциях развития человечества.

Кризис придет оттуда, откуда он всегда в России приходит, кризис придет с Запада, из-за границы, потому что можно сколько угодно бить себя пяткой в грудь и говорить о суверенности, но Россия включена в систему глобальной экономики, она и сто лет назад была включена в систему глобальной экономики, и двести лет назад была в систему глобальной экономики включена, и при Александре I Освободителе ключевой вопрос был торговля пенькой с Великобританией, и при Николае II проблемы были с займами, кредитами и состоянием мировой экономики, и при Горбачеве, и при Путине.

То есть, с моей точки зрения, надо понимать, что внутренние вызовы имеют некое значение, но они ничтожны, эти внутренние возмущения, при сравнению с теми возмущениями, которые готовит тетка-история, которую тоже пытаются переписать именно, может, поэтому, чтобы себя успокоить. Поэтому первое ― не переоценивайте. Не переоценивайте, что именно битье лбом о стену эту стену рушит. Хотя, конечно, трогать ее периодически надо.

Второе ― трогать можно по-разному. Понимаете, трогать можно по-разному. И разные бывают последствия. То есть, с моей точки зрения, принципиальным для победы является объединение. И главное, чего власть вообще пока достигает в борьбе с оппозицией, ― это глубокое многопрофильное, многоуровневое разъединение всех противостоящих Кремлю сил. И пока он в этом достигает колоссального успеха. И пока в этом он будет переигрывать оппозицию, соответственно, вы можете все, что угодно, предлагать, но если то, что вы предлагаете, готова делать секта, у которой 2–3% населения, ну и что? Понимаете?

Вот если бы что-то даже менее активно начала делать группа в 20% населения, вот это уже для власти было бы брутально. Но эти 20% населения мы не можем набрать, потому что изначально, во-первых, мы расколоты на националистов и либералов. На самом деле никакого идейного противостояния между националистами и либералами быть не может по природе, потому что либерализм в своем толковании ― это националистическое течение, а национализм в своем высшем развитии включает в себя либеральные ценности, но это в России истина недоступная.

Во-вторых, мы расколоты на левых и правых, и все открещиваются друг от друга. В-третьих, даже те, которые остались в этом узком сегменте и либеральных, и правых, все делятся на сторонников и противников «Умного голосования», на тех, кто за сотрудничество с компрадорами, и тех, которые, как Воробьянинов, никогда не протягивали руки и поэтому протягивают ноги.

Понимаете, вот проблема где. Объединение ― вот ключевая проблема. Отсутствие объединительной, а не разъединительной идеи ― вот ключевая проблема. Поэтому когда я оцениваю те или иные возмущения, о которых вы говорите, вы их оцениваете по параметру, как крепко мы стукнулись головой о стенку, которую невозможно пробить. Я их оцениваю по тому, насколько способна эта идея не разъединить, а соединить какие-то силы. В том виде, в котором сейчас все это было изложено, и по стилистике, и по направлению это, к сожалению, был пока разъединительный порыв.

Вы знаете, я одно только скажу. Я смотрю на то, что происходило в эти три дня, и у меня совершенно нет ощущения, что мы, кто-то из нас ударился лбом о какую-то стенку. Я с большим интересом за всем этим смотрела, мне казалось, что я наблюдала некоторый очередной виток истерики власти. Действительно, это было занятно, потому что такой паники я не ожидала.

Я задам еще один вопрос про этический выбор. С моей точки зрения, в некотором смысле что и требовалось доказать, поэтому вот тут как раз никакого битья лбом о стену. Один вопрос про этический выбор, дальше про цифры. Когда вы говорите, что история решает за нас и что очень небольшой процент наших этих действий и потрогать эту стенку приведет к какому-то результату, я хочу вам сказать, что с высокой вероятностью вы правы, правда, апелляция к истории ― тут, действительно, тоже отдельный вопрос.

Но если мы говорим в терминах, когда наш циничный беспринципный выбор в электоральном процессе является фактором, когда мы его вспомним с горечью и когда он действительно является таким вот фактором, то в этой же ситуации выбор ничего не делать и стенку никакую не трогать ― это такой же фактор. Может быть, менее внешне циничный, но довольно, я бы сказала, в общем, этически к нему вопросы есть. У нас в очень философскую сторону разговор ушел, но я этому рада.

Сейчас эпоха будет философская. Вообще, вы знаете, я когда-то в молодости, когда я еще много читал, сейчас, к сожалению, наступает возраст, когда даже не читаешь, а уже только слушаешь самого себя, это ужасно, но когда я еще читал, то я с удивлением узнал, что все наиболее глубокие идеи Французской революции были развиты вовсе не перед революцией, не во время революции, а в эпоху реакции.

Собственно говоря, философское осмысление того, что есть либерализм, что есть свобода, что есть необходимость и так далее, и, главное, преобразование этих общих фраз в какие-то политические формулы происходит в эпохи реакции. Поэтому на самом деле эпохи реакции даны нам тоже не просто так, а в некоторое назидание за грехи наши. Но эту эпоху можно профукать, а можно все-таки использовать с пользой.

Понимаете, когда вы говорите о том, что надо что-то делать, всегда будут люди, люди делятся на созерцателей и на деятельностных людей. Людям деятельностным в эпоху реакции будет душно, тошно, некому морду набить в минуту душевной невзгоды, но при этом, да, остается вот такая нудная работа осмысления. Понимаете, с точки зрения осмысления важно понять принципы, понять, за что. Не против чего, а за что. Вы меня пытаетесь подвинуть к мысли, что главное ― это консолидация против чего-то, давайте так выражаться: мы сейчас снесем этих, а дальше мы разберемся. А я склонен к мысли, что продуктивное ― это нащупывание консолидации вокруг чего-то, за что. И если возникнет позитивная, назовем ее так, не отрицательная, негативная консолидация, а позитивная консолидация и силы, которые будут вокруг этого, то она будет гораздо мощнее, гораздо опаснее, гораздо перспективнее, чем любая отрицательная консолидация.

Вот, собственно, к чему я призываю. Почему я настороженно отношусь к тому, что давайте использовать все тактические приемы, которые рассказывают власти, как нужно следовать нашим принципам? Потому что я ищу какое-то окошко возможностей для конструктивной консолидации вокруг каких-то идей и принципов позитивных, не просто лозунгов. У нас думают, что идеи ― это лозунги, то есть за все хорошее против всего хорошего, за будущее, за Россию мечты, за Россию еще чего-то. Нет, это не идеи, понимаете? К сожалению, идей сейчас в России очень мало, идей в России очень мало, хотя всем кажется, что о них все знают.

Вы знаете, я немножко вынуждена оправдываться. Я совершенно не хотела никого призывать ни к какому объединению против кого-то и к свержению чего бы то ни было. Я вообще не то чтобы знаю, как надо, я тут вопросы задаю. Вопросы тут задаю я.

Во-вторых, у меня есть ощущение, что я по долгу службы очень много общаюсь с людьми, которые, может быть, не выдвигая никаких политических лозунгов, занимаются прямой защитой моих прав и свобод. Они знают, как устроить миграционную реформу в России, они знают, как организовать, как сделать реформу ФСИН. Они занимаются разными правами и свободами, и я с большим удовольствием на них смотрю, потому что, в принципе, у них довольно много уже готово, потому что они просто знают, как должна эта штука работать, и занимаются этим каждый день. Это в оправдание меня.

Про историю я хотела вас спросить. Все-таки не точная наука. Есть бесконечное множество разных примеров, как работает такой режим, как работает сякой режим, и испытания временем эти сравнения не выдерживают, потому что что-то во времени меняется так, что каждый пример из, не знаю, тридцатилетней давности к двадцатилетней становится нерелевантен. Как с этим быть?

Во-первых, давайте уточним позиции. Естественно, я абсолютно не предполагаю, что вы выражаете позицию. Я как раз благодарен вам за то, что вы подбрасываете вопросы, которые реально могут и должны задать мне люди, оппонирующие, допустим, моей точке зрения.

Второе: моя точка зрения является очень субъективной и, кстати, подвержена влияниям, изменениям и так далее. Я же не Медведев, чтобы то, что я сказал, было в камне. И в-третьих, очень трудно нащупать правильную конструкцию на любой вопрос, потому что мысль изреченная реально есть ложь. Понимаете, как только ты какую-то мысль пытаешься облечь в слова, то ты истину иногда отсекаешь.

Что касается истории, действительно, есть огромный соблазн в России впасть в исторический детерминизм, потому что внешне история в России ходит по кругу, любая ситуация имеет десяток, и не один, аналогий в любой эпохе. И в то же самое время никогда история в России не повторяется, выходит заново, здесь вы абсолютно правы.

Тем не менее какие-то вещи есть сквозные, но которые настораживают. То есть я смотрю на истории успеха, и истории успеха в основном были там, где люди умели предлагать работающие идеологемы и этих идеологем держаться, а не там, где люди предлагали извлечь выгоду из каких-то тактических технологий. С моей точки зрения, на больших этапах, на больших периодах работают принципиально…

Но это моя субъективная точка зрения, понимаете? Тут можно спорить, это вечный спор будет между главным инженером и главным технологом на заводе, что важнее, технологии или инженерные решения. Мне кажется, что инженерные решения.

Тогда я про цифры еще хотела спросить. Вот этот ваш расчет. Значит, у нас есть 14%, вот эти 14% ― они, как я понимаю, из 2014 же года, когда нам говорили, что 86% за Крым, 14% против Крыма, примерно так.

Да, это очень грубая цифра, но, наверно, она что-то отражает.

Есть эти 14%, из них примерно половина, прикинем так, это 7%, поддерживает «Умное голосование», и вот, значит, такой результат. Вопрос даже не про «Умное голосование» как таковое, это некоторый повод для разговора. Но так ли уж 14%, с вашей точки зрения?

Нет, на самом деле в «Умном голосовании» была вшита очень мощная изюминка, скажем так, которая как технологическая идея, как троллинг, как способ создать напряжение для этой власти близка к гениальности. Я пытался на этот вопрос ответить «Новой газете», потому что вы должны понять, что мое отношение к «Умному голосованию», поскольку вы заостряете, я теперь в ответ, оно не столь однозначно.

То есть там была изюминка. В чем смысл этой изюминки? В том, что в дихотомичной системе русской политической самодержавной ментальности всегда возникает диспаритет отношения к царю и отношения к институтам, выражением которых он является. То есть в России власть воспринимается персонифицированно как царь, но зато все остальное: бюрократы, партийные, какие угодно, ― они воспринимаются как что-то, к этому царю не имеющее отношения.

И когда власть нажала на педаль газа во всех смыслах этого слова после 2014 года и стала наращивать вот этот самодержавный профиль, педалируя, что есть Путин ― есть Россия, нет Путина ― нет России, она, конечно, сорвала свои дивиденды на этом. Но одновременно она увела эту всю харизму от бояр и лишила этой харизмы окончательно и бесповоротно, условно говоря, всех функциональных бояр, в том числе и партию власти. То есть партия власти обвисла. И вот проблема возникла у них, почему вы сказали, что у них истерика, у них действительно истерика. У них истерика была не из-за того, что 7, 14 или даже 20% городского среднего класса проголосуют по системе «Умного голосования». Это они легко бы пережили, а потом бы напильничком, как мы видели, легко бы и поправили.

У них истерика была из-за того, что возникла реальная угроза, что это зайдет корневому путинскому электорату, ляжет, потому что влюбленный в Путина электорат на самом деле ни во что не ставит эту «Единую Россию». И вот эта идея могла сработать там, то есть вырваться за пределы этих 14% и стать инструментом массовых технологий. Вот это было страшно, и это заставило власть истерить. Поэтому там была реальная для них угроза, но если бы это произошло, то мы бы получили действительно абсолютно красную Россию и тогда бы зюгановская КПРФ была бы тем сентиментальным боксером, которому руку поднял рефери, которого он не бил, по Высоцкому.

Вот про красную Россию тоже откладываю вопрос. Это, собственно, то, к чему я и вела. Не нужно быть специально сторонником Алексея Навального для того, чтобы пойти и назло бабушке проголосовать не за «Единую Россию».

Пойдут не сторонники Навального, а пойдет корневой, влюбленный в царя электорат, но при этом который говорит: «Царь-то у нас хороший, но все вокруг него сволочи, воры и так далее». То есть Навальный попытался обхитрить этот электорат и просунуть ему идею, при которой любовь любовью, а проголосует он против. Вот это было опасно.

И отсюда очевидным образом, видимо, отсюда, действительно,и истерика. А вот когда вы говорите, действительно, про красную Россию, это следующий уже вопрос, потому что действительно сейчас мы видим КПРФ как абсолютный филиал «Единой России», представить себе, что эта партия станет остро оппозиционной, сейчас довольно сложно, хотя чего не бывает.

Когда вы говорите про красную Россию, вы действительно предполагаете, что, обретя некоторую самостоятельность и нарастив некоторое количество мышц, КПРФ может пойти каким-то своим путем?

Вы знаете, я не знаю насчет пути и не знаю, как у них развиты ноги, но я полагаю, что плечевой комплекс, чтобы воткнуть нож в спину любимого режима, у них развит достаточно хорошо. Поэтому для меня совершенно очевидно, что это такие спиногрызы, которые на самом деле будут креститься на Путина и его режим и выглядеть совершенно ручными, но если бог и история дадут им шанс, бог, которого они то ли признают, то ли не признают, потому что это такой оксюморон, православный коммунизм у нас сегодня. Если им дадут шанс, то они не будут колебаться ни секунды, и это тоже одна из проблем для власти, потому что это такой рудимент из девяностых, который…

Там же разные очень люди, понимаете?

Вот! Ага.

Там есть… Не надо их примитивизировать. Там сейчас на поверхности такие приспособленцы, стариканы, для которых, в общем, лучше, чем тот статус-кво, который они имеют, «мы прекрасная оппозиция, живущая на госдачах, обслуживаемых Управлением делами Администрации президента». Вот, собственно говоря, все, что надо знать о сегодняшней этой части коммунистической элиты.

Но там есть люди прагматичные, которые просто понимают, что коммунизм ― это один из карьерных лифтов, они вполне трезвые, без тараканов в голове. Там есть реально постоянно подшерсток из молодых социалистов и людей с левой идеей. Давайте сейчас скажем честно, что есть разница между КПРФ, где Зюганов, этим довольно для меня странным отростком прошлой эпохи, и есть левая идея, и левая идея ― это будущее России. Никакой другой России с нашим анамнезом, кроме как левой, я на самом деле на перспективу и не вижу. И идея эта и в мире во всем будет сейчас только прирастать, понимаете, она и в России будет прирастать.

Поэтому, в общем-то, у компартии, соцпартии, какой-то другой, но здесь просто есть такой естественный резервуар для роста. Поэтому, в общем, так или иначе ведь вопрос, как именно карты сложатся в конечном итоге, никто из нас не знает. Кстати, я опять об этом писал, я считаю, что большой ошибкой было с нарушением принципов демократии отложить приход коммунистов к власти тогда, в 1996 году, когда он должен был состояться. Надо было этим переболеть, понимаете? Мы отказались переболеть ветрянкой и в результате заболели чумой. Понимаете, лучше уж ветрянкой.

Это называется «знать бы прикуп, жить бы в Сочи». В 1996 году ваши слова про красную Россию, действительно, газета «Не дай бог!» и действительно ощущение, что все, что угодно, только не это, потому что было довольно близко то, что в 1991 году развалилось. Что такое коммунисты у власти, люди все примерно себе представляли, не было никаких…

А то, что это уже другие коммунисты, еще не все поняли.

Были ли они другие в 1996 году? Ей-богу, я не знаю. Но вот сейчас, когда вы описываете, действительно, эту разрозненную компанию, в которой действительно есть Геннадий Андреевич, которого мы себе как-то представляем, а есть еще большое количество людей, за которыми непонятно, какая идеология на самом деле стоит, насколько такая, сякая, пятая, десятая. Я не очень понимаю.

Например, уже и Рашкин совершенно другой, чем Геннадий Андреевич.

Конечно, конечно, притом что он все-таки ― как бы это сказать? ― человек классического стиля. А какое там количество людей совершенно не классического стиля? Что такое коммунисты сейчас, вообще понять на самом деле совершенно невозможно.

Вы знаете, вы спрашиваете, что делать. Понимаете, если бы был способ вместе всей этой ерунды найти и наладить диалог между той частью левокоммунистического движения, которая, по крайней мере, современна и вменяема, и той частью либерально-демократического движения, которая тоже вменяема, то это был бы гораздо более… Именно диалог, и открытый, то есть разборка по понятиям насчет ценностей. То, наверно, это был бы серьезный шаг вперед к сопротивлению авторитаризму, чем все то, что мы сейчас делаем.

Ой, Владимир Борисович, знаете, вот я вам скажу, я наблюдала такие диалоги. Было это хорошо, было это интересно, было это содержательно, было это увлекательно. Люди понимают, некоторые люди понимают, что разговаривать надо, разговор этот идет, это все очень симпатично. Только действительно очень… И, может быть, это хорошая подготовка к чему-нибудь, может быть, действительно прокачивать свои риторические навыки неплохо. Но, конечно, некоторый мостик от этой риторики к чему-то другому хотя бы иногда хочется себе представить.

Вы знаете, я хотела вас еще вот о чем спросить. Очень много было разговоров о том, что все, что сейчас происходит с властью, ― это предвыборная истерика или не предвыборная истерика. Мы в эти три дня видели истерику такую уже как бы непосредственно электоральную. Вот тетя с бюллетенями в сумке, вот на Бориса Вишневского напали. Это была такая прямо концентрация истерики. Дальше были разные совершенно мнения. Кто-то говорил, что это предвыборная история, кто-то говорил, что это вообще не предвыборная история, что выборы ― это какой-то мелкий бугорок просто на таком общем уже треке, очень определенном.

Мне бы хотелось понять, даже не то что когда отменят закон об иностранных агентах, нет, уже сказали, что не отменят. Мне бы хотелось понять, с точки зрения власти, у этого предельная точка какая? СМИ зачистили, по «дворцовому делу» у нас 150 уголовных дел, кажется, с Навальным и его сторонниками разобрались, перед выборами немножко это все расчистили. Дальше что? Какой вектор у этого трека?

Вы знаете, тут недавно исследование американские психологи провели, они сравнивали прогнозы оптимистов и пессимистов и пришли к выводу, что у пессимистов два преимущества. Во-первых, их прогнозы все-таки объективно чаще сбываются, во-вторых, похоже, они дольше живут. Поэтому я предпочту остаться в своей пессимистической части спектра. Я считаю, что все такие челленджи, которые приходили, не создают проблему, а только добавляют скорость развития ее.

Поэтому выбор в пользу неототалитаризма был сделан, с моей точки зрения, на рубеже одиннадцатого-двенадцатого годов, когда было принято решение свернуть довольно жестко модернистскую риторику, несостоявшуюся перестройку Медведева и когда в общем и целом был принят курс на восстановление советской модели с какими-то там поправками.

Дальше все, что мы ни наблюдали, было движением в этом направлении. Эскалация, война, реальное объявление войны Западу, идеологическая консолидация, закрепление новой идеологии в Конституции. Я не вижу ни одной причины, по которой эта тенденция будет свернута после выборов, во-первых, потому что выборы были решены в этом ключе, они в некоторой степени разогнали масштаб, и больше ничего. Во-вторых, сами эти выборы ― это только промежуточная стадия к гораздо более серьезному испытанию, которое ждет систему в 2024 году.

То есть все, что они приобрели, останется уже с нами. Знаете, это как коронавирус. Вот он пришел, теперь мы будем с ним жить всегда. Вот так и этот уровень насилия. Этот уровень уже достигнут, уже мы с него не сползем. То есть вопрос только состоит в том, будет ли какая-то новая мутация, еще более злостная, или какое-то время мы продержимся на уровне дельта-варианта сегодняшнего.

Вирус, да. Я хочу вот что понять. Даже не в том дело, что я вас спрашиваю, когда у нас стены рухнут, оковы падут, и вы отчасти на этот вопрос ответили, да.

Нет, на этот вопрос я не ответил. На это можно ответить. На этот вопрос есть два ответа, оптимистичный и пессимистичный. Пессимистичный ответ состоит в том, что это продлится до срока физической жизни Путина, но очень маловероятно по причинам, находящимся вне контроля системы, что оно продлится дальше срока его физической жизни, поскольку из того субпродукта, из которого сегодня они латают идеологию, создать действительно что-то ценное практически невозможно, а без серьезной идеологической начинки тоталитарная система существовать без передачи власти по наследству не может.

А более такой оптимистичный вариант, если ума хватит, в принципе, критическая точка, с моей точки зрения, для этого режима ― это промежуток между 2026 и 2030 годами, когда система очень перенапряжется, чтобы пережить 2024 год, использует на это очень много ресурса, возникнет проблема двойной лояльности второго поколения аппаратчиков путинских. И тогда возникнет довольно новая ситуация и какие-то возможности.

Интересно, интересно. Я, собственно, и хотела спросить, хотя я очень рада, что вы ответили и на этот вопрос, я, собственно, хотела спросить, но вы уже отчасти сказали. Если из-за выборов в Государственную Думу, если из-за, в общем, назовем вещи своими именами, промежуточных выборов такая истерика, то что же это предстоит им пережить в 2024 году? И не захотят ли они выборы куда-то сдвинуть?

Мне очень трудно сказать, как они это будут именно переживать, но я могу добавить немного масла в этот огонь. 2024 год будет довольно сложный для всего мира. Это будет год президентских выборов США, давайте согласимся в том, что США сегодня ― это лидер мира, и если трясет его, то будет трясти и весь мир. 2024 год ― это выборы в Великобритании, союзнике США, то есть будет и оттуда подтрясывать.

В 2023–2024 году начнут сказываться долгосрочные последствия накачки мировой экономики деньгами, которая состоялась в условиях пандемии и которая сейчас пока не ощущается, поскольку мировая экономика находится в шоковом состоянии. То есть будет очень серьезный фактор внешней нестабильности. В этот момент власть будет решать свою маленькую простенькую проблему обеспечить свое вечное существование.

При этом вождь у нас не такой простой, каким его рисуют. То есть он для себя окончательных каких-то решений внутренних, боюсь, не принял, потому что ему хочется решить это гораздо более красивым методом, чем это решил Туркменбаши. И он будет пытаться хотя бы просто для того, чтобы ему не было скучно, дать понять, что он ищет эти решения. Госсовет ли, Дэн Сяопин ли ― это будет тоже все общество бросать то в одну сторону, то в другую, расшатывать.

Скорее всего, он будет создавать иллюзию того, что у него будут какие-то преемники, может быть, их будет даже несколько. В конце концов, кончится все тем, что он, скорее всего, поймет, что этого позволить себе не может и Туркменбаши ― это единственное, что ему суждено. Но это все общество сильно раскачает, поэтому, с моей точки зрения, это будет серьезное испытание и серьезное такое землетрясение.