Путин строит СССР-2, думает о захвате Белоруссии и завинчивании гаек. Дмитрий Орешкин об итогах 2018 и планах на пятый срок

Поэтому получается вот такое кисло-сладко-дурно пахнущее хлебово или коктейль, я не знаю, который у одних вызывает абсолютное неприятие, а у других, так, как у меня, например, я рассматриваю это как объект для анализа, да: вот, значит, здесь есть то, то, то и то. Конкретные случаи фальсификации? Да, были. Примерно минимум 10% сфальсифицировано от тех, кто голосовал, а максимум, наверно, 20%, вот так вот.

Это очень легко проясняется с помощью таких скучных научных методов, элементарная статистика. Вот есть поле результатов по участковым комиссиям. Оно должно было быть монолитным, значит, есть какая-то средняя величина, от этой средней отскакивает туда-сюда, более или менее симметрично. Это нормальное распределение Гаусса. А здесь совокупность генеральная распадается на две четко выраженные группы: одна ― где явка, грубо говоря, около 40%, 37–38%, 42%, вот так вот, и результат у главного претендента, господина Кожемяко, 40–50%. И это большая часть избирательных участков. И выпадает четко другая совокупность. Там явка за 50% и там у господина Кожемяко около 70%, в некоторых случаях прямо ровно 71%, по многим участкам 71%, 71%, 71%, 70,1%.

Любой студент второго курса любого не самого высокого инженерного вуза с помощью простых методов статистики выяснит, ― с помощью критерия Стьюдента, например, если кто-то изучал эту матстатистику, то он это понимает, ― что это не одна совокупность, это две разных. И между ними есть дыра, потому что между ними нет, мало, чрезвычайно мало участков, где явка, скажем так, где-то 47%, 50% и около 60% за Кожемяко.

Нет, вот этой срединной части нет. Просто развалилось на две части. Одна настоящая, и в этой настоящей части Кожемяко не набирает процентов, необходимых для победы. А вторая ― фальсифицированная, там 70% у Кожемяко и повышенная явка. Когда вместе складываем, получаем 61% или сколько и явку около 46%. Так что, конечно, это фальсификат. И какие два вывода могут быть у либеральной общественности? Она говорит: «С шулерами за стол не садимся, все равно обыграют». Это логика Навального прошлого года.

Да.

Он эту логику эксплуатировал в 2018 году и, поскольку умный человек, понял, что это логика тупиковая. Так что на самом деле жизнь сложнее. Да, процентов 10, 15, 20 они подбросили. Но если бы была явка больше, поскольку это не Чечня, и если бы люди были позлее, они бы пришли и проголосовали не так, как хотелось властям, а так, как хотелось бы им. И тогда бы не получилось, потому что есть определенные рамки, за которые фальсификат вылезти не может. Ему социальный тормоз или социальное сопротивление не дает, резистентность. Вот как в Москве: нарисовали 17% «Единой России» в 2011 году ― Москва встала на дыбы.

В некотором смысле Владивосток тоже встал на дыбы, он прокатил действующего губернатора, на втором туре он проголосовал за Ищенко, пришлось позорным образом эти выборы отменять, и все понимают, что это позорным образом, в том числе те, кто отменял эти выборы. Пришлось, да. Пришлось сделать условный третий тур с новым человеком, ему там дали новые технологии, ему подарили столицу федерального округа, чтобы приподнять статус. И все равно он не набрал столько, сколько надо, без фальсификата.

Это значит, что вот уже тот стиль взаимоотношений с избирателем, который исповедуется последние несколько, может быть, даже уже полтора десятилетия, во всяком случае, точно со времен Чурова, подходит к своему исчерпанию. Как раз здесь-то и надо людям прийти на избирательные участки и проголосовать, испортить бюллетень, проголосовать по методу Навального, который сейчас, как мне кажется, говорит совершенно правильные вещи. Голосовать надо, надо голосовать по-умному только, не просто рвать бюллетень и на себе тельняшку, а прийти и консолидированно, организованно поддержать кого-то, кто имеет больше шансов на второе место. Абсолютно правильная стратегия, рациональная.

Именно поэтому сейчас Навального либеральная общественность будет топтать за то, что он, значит, как бы начинает играть с этой самой властью. А как не играть? Надо играть. Суды. Вы верите в то, что суды у нас независимые и так далее? А все равно Илья Яшин обращается в суд, и правильно. Надо использовать ту возможность, которая может, скажем, вытягивать из этой системы ресурсы. Иначе если ты не дергаешься, так это систему больше всего и устраивает. Ее больше всего устраивает, когда мы с вами не ходим голосовать. Тогда все хорошо. Как только людей сильно разозлишь, так система голосования начинает работать против власти.

Я очень хорошо помню, как в 1991 году, когда все избирательные комиссии были гораздо хуже, чем сейчас, три четверти членов партии обязательно должно было быть, под контролем КГБ, но, поскольку всех достало, большое количество людей пришло и поддержало Ельцина. К добру или к худу ― это убираем, другой вариант. Но даже советская модель выборов, когда людей допекло, поспособствовала изменению политической ситуации, а тем более сейчас.

Но мы же выше этого, да? У нас явка, особенно в продвинутых, как раз вот в этих, не в чеченских электоральных султанатах, а в продвинутых территориях явка 35%, 40%. Люди как бы выше этого ― ну что мы будем с ними, вот с этими самыми, взаимодействовать? А с кем вы будете взаимодействовать? Вы ни с кем не будете. Вы себя из этого процесса вычитаете, но в своих глазах вы себя чувствуете героями.

Поэтому отвечаю на вопрос: конечно, это технологии. Частью этих технологий было элементарное переписывание протоколов. Кстати говоря, «Голос» показал, что там, где фальсифицированы результаты, и протоколы перепечатаны. Видели, наверно, да, эту публикацию?

Да-да, конечно. Если говорить о том, что действительно избиратель разозлился, и мы видим, что он разозлился, но зайти не с той стороны, каким образом либеральная общественность, то есть мы с вами, должна на это реагировать, каким образом видеть в этом некоторую надежду и каким образом действовать дальше, а если говорить о том, как действовать в этой ситуации власти.

У нас, значит, был хакасский сценарий и был приморский сценарий. Два разных типа. Возникает естественный вопрос: как они будут действовать дальше? Потому что нет совершенно никаких оснований считать, что вот этот разозленный избиратель сейчас каким-то образом успокоится. Ему не с чего успокаиваться. С чего бы он вдруг мог успокоиться, мы об этом позже поговорим, но вот так на первый взгляд совершенно непонятно, куда бы эти злость и усталость должны были уйти.

Я думаю, что и то, и то будет. Да, это довольно условно. Хакасский сценарий ― как бы демократичный.

Да.

Проигрывает губернатор, и хрен с ним.

Дали дорогу как-то, да.

Я не помню, кто эту идею, этот принцип сформулировал, но там было правильно сказано, что Хакасия, в конце концов, настолько малозначимый регион, что там можно мишку косолапого поставить руководить, в общем, ничего не изменится.

Ага.

А Приморье ― это святое, это оборонная территория, напичканная оружием под завязку, там Япония, там Соединенные Штаты, там Китай и так далее. Там должен быть свой проверенный человек. Кремлю нельзя упустить контроль над этой ситуацией.

Ответ мой такой, он и был таким на самом деле. Кремль не может для каждого из 85 регионов прописывать отдельный сценарий: хакасский, северокавказский или еще какой-то. У него проще ситуация. Он решает дело так: губернатор должен быть фундаментально зависим от Кремля в любом случае. И он фундаментально зависим самым прямым способом: у него денег нет, ему не дают развивать свою территорию, чтобы он сидел на дотациях. Поэтому у нас лозунг такой: регионы должны быть бедные, но послушные, чем они бы стали богатыми, но, соответственно, непослушными. Поэтому лучше они будут вот так или иначе зависящими от Кремля и будут кормиться с нашей ладошки. И тогда неважно, как фамилия у губернатора в Хакасии, он все равно придет в московское Министерство финансов и будет просить в очередной раз деньги, потому что он закредитован уже, у него долг равен сумме ВВП. То есть он никогда не вылезет из этих долгов. И хорошо, так что он может быть и коммунистом.

В других региональных конторах по-другому строится, например, в Кемеровской области Аман Тулеев сделал абсолютно чеченскую модель, несмотря на то, что это другой регион.

Да.

В Новосибирске, наоборот, коммунисты побеждают, там у коммунистов очень влиятельная фракция в законодательном собрании местном. И Кремль не может, у него не хватает ресурсов везде продавить свое решение. Но важно, чтобы, кто бы ни пришел к власти в регионе, он зависел от Кремля все равно. Вот эту задачу они всегда будут решать.

А как именно решает региональная власть отношения со своими избирателями? Вот это место вам поручено, как сказано в хорошем фильме одном, вот вы и решайте. Если не решите, значит, извините, проиграли. Мы вас поменяем, как поменяли и в Приморском крае, и в Хабаровском крае. Только не за счет демократии, а сверху, но при этом это будет представлено избирателю как движение навстречу.

Так вот, я хочу сказать, что именно эта система сейчас, похоже, приходит к своему концу, потому что вы верно изволили сказать, что люди начинают раздражаться. Это не значит, что они будут голосовать правильно, но это значит, что они будут похоже голосовать. И здесь у Кремля уже серьезные проблемы: а не отменить ли к чертовой бабушке опять эти выборы губернаторов?

Вот. Это вопрос, да.

Один из вариантов. Почему нет? Или в некоторых регионах отменить, ввести какое-то особое положение. Для них Приморский край ― это изначально территория особого военного положения, потому что это стратегический район. Там поэтому такая особая напряженная ситуация и есть. Например, в Иркутске выиграл коммунистический губернатор, и ради бога. Кто сейчас там знает, что-нибудь там изменилось? Да ничего на самом деле, потому что на самом деле у губернаторов руки связаны за спиной, так что даже если бы они что-то хотели сделать, то они не могут этого сделать. И эту систему Кремль не поменяет.

Так вот, я хочу сказать, что вообще вот эта общая структура территориального менеджмента, когда все из центра, гиперцентрализованная структура начинает себя исчерпывать, потому что надо или людям внизу, регионам давать развиваться, или, если не даешь развиваться, давай денег. А денег нет. А развиваться нельзя, потому что они начинают вести себя не так, как надо. И люди в Кремле сидят и думают, что сделать дальше. Не моя задача предлагать им решение.

Это понятно, да.

Но обычно в такой ситуации они завинчивают гайки.

Вот нужно ли им завинчивать гайки, если у нас, значит, есть такая ситуация, когда губернатор все равно бесконечно будет зависеть от центра, от дотаций и от финансового всякого вспоможения? С другой стороны, когда у нас злится избиратель, и мы видим, что он злится, и тем больше он злится, чем больше ему как-то демонстрируют, что его мнение ничего не значит. И в Приморье, собственно, было ровно так. И так бы как-то оно все прокатилось, потом, когда возникло ощущение, что происходит что-то не то, уже явка была гораздо выше.

Да.

И раздражение это усиливается.

С другой стороны, например, есть мнение политолога Аббаса Галлямова, который говорит о том, что не соображениями благодарности будет держаться эта лояльность, лояльность губернатора,  а просто соображениями просто лояльности любой силе, а Кремль всегда будет силой, а губернатор любой, тот или иной, будет всегда лоялен.

Так почему же, если губернатор будет всегда лоялен, всегда зависим….

Не всегда.

А избиратель уже становится раздражен, почему же в этой ситуации все-таки не дать немножко этого выбора несчастного, если это существенным образом на ситуацию не влияет?

Но дело-то все в том, что далеко не всегда «губернатор всегда лоялен». Если он чувствует себя достаточно сильным, Путин очень хорошо помнит, когда был очень тяжелый торг между Ельциным и Шаймиевым. Вы все молодые тогда были, маленькие.

Ну как?

А я вот это все очень близко наблюдал. И Шаймиев очень жестко реагировал на, скажем, укрепление российской Конституции. В 1993 году, ровно 25 лет назад, в декабре выборы были. Явка на федеральных выборах тогда, на референдуме за Конституцию Российской Федерации в Татарстане составила 13,4%. Одновременно были выборы татарстанского президента, и там было 57%, что-то в таком стиле.

То есть люди просто приходят на участок. У нас обычно как дают? Вот тебе бюллетень за российского президента, вот тебе бюллетень по референдуму за Конституцию, вот тебе бюллетень за Думу и вот за татарстанского. Российского президента тогда не было, это я сгоряча сказал. Так им просто не давали бюллетень по референдуму за Конституцию. Те, кто поактивнее, говорят: «А где? Мы же слышали». Ну, ладно, раз ты такой умный, на тебе бюллетень. А остальные боялись спрашивать, поэтому явка была меньше 14%. Как только Шаймиев с Ельциным договорились, явка стала под 60%.

На самом деле вот эта степень регулирования процесса электоральными региональными элитами очень высока, не надо это забывать. Но опять же ельцинская эпоха ― кошмар для Путина, потому что там Россель ― региональный тяжеловес, Лужков ― региональный тяжеловес, Шаймиев, Рахимов ― республиканские лидеры. И не только республиканские, потому что Свердловск, Екатеринбург ― это Уральская республика как бы.

Вот первое, что Путин сделал, ― он начал выстраивать эти федеральные округа, если вы помните, да, и, соответственно, реальный федерализм схлопывать, загонять его назад в вертикализм. И он больше пятнадцати лет эту всю систему укрепляет, возвращает, по сути, унитарное управление страной. И, в общем, это понятно почему.

Я даже не стал бы однозначно говорить, что это очень плохо, потому что таким образом он укрепил страну, он укрепил управляемость, он поставил этих самых губернаторов в жесткую ситуацию, когда они вынуждены подчиняться, и затормозил экономический рост. Но это торможение экономического роста только сейчас начинает проявляться, его можно списать на санкции и бог знает еще на что. Но на самом деле, в частности, одна из причин этого роста ― отсутствие у большинства регионов умения, желания и стимула развиваться. У нас в ельцинскую эпоху было 25 субъектов-доноров, а сейчас их десять, притом что экономика-то, в общем, росла, как ни крути.

Так вот, отвечая на ваш вопрос, почему не дать? Потому что боятся. Потому что они боятся опять вот этого вот самовластия внизу, какой-то разгуляй-малины всей этой. Это для них ужас. Они все-таки военные люди, они привыкли действовать и мыслить в вертикальном отношении: сверху пошла команда, внизу она выполняется. Выполнена или не выполнена, неважно, а отчет должен поступить. Как там, война ― не считаем, главное ― маневры. Маневры, то есть отчетность, поступают благополучно, иллюзия управляемости есть. Отлично, идем дальше.

Так вот, сейчас уже эта иллюзия управляемости начинает исчезать. Дают команду переизбраться, а они не переизбираются. Реакция будет не демократическая, как вы предполагаете. Наоборот, она будет ужесточенная, сильнее будут завинчивать гайки. Просто они по-другому не умеют, это надо понимать. Не потому что они нехорошие люди, просто у них такая…

Да, я понимаю, не научили, да-да. У звонок от Елены из Новосибирска.

― Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, зачем Медведев передал Бурятию и Забайкальский край в Дальневосточный регион? Я не думаю, что это как-то связано с выборами, честно говоря, я думаю, это какие-то коммерческие интересы в этом или экологические, но вот это очень странная вещь, потому что просто если посмотреть плотность населения, как там люди живут и что там дальше за Читой до населенных пунктов, то логичнее было бы Байкал иметь внутри Сибирского округа.

Спасибо. Вопрос, зачем Медведев передал Бурятию и Байкал в Дальневосточный регион.

Я думаю, что это не Медведев передал, а Медведев с Путиным как бы передали, да. Надо сказать, что вообще эти федеральные округа, с моей географической точки зрения, ― это пятая лапа у собаки. Но для людей, которые мыслят вот как раз военной технологией, это очень неизбежное решение, потому что они понимают, что командовать одному главнокомандующему 85 армиями технически нельзя. Нужно, чтобы было какое-то промежуточное звено, условно говоря, фронт. Вот главнокомандующий, под ним девять фронтов, в каждом фронте по девять-десять армий, и тогда выстраивается система командования. Они вот действительно мыслят такую систему управления.

Теперь, опять же в этой системе ценностей, если ты какому-то командующему фронтом доверяешь больше, ты ему даешь больше армий или дивизий. И поскольку на самом-то деле у федеральных округов реальных полномочий нет, реального бюджета нет, они могут влиять на кадровую политику, они могут заниматься интригами. По идее, они там должны разруливать какие-то локальные трудности, но, в общем, не очень хорошо с этим справляются.

И на самом деле это то, что называется синекура: не справившихся людей, как, например, господина Меняйло из Севастополя ― в главу какого-нибудь федерального округа, уважение есть, а не напортачит ничего особенно. Когда надо было убрать из Питера Яковлева, которому проиграл Собчак и Путин, его тоже сделали главой Северо-Западного федерального округа и забыли. Где он сейчас?

То есть это на самом деле ненужная вещь, но она значима в смысле количества звездочек на погонах. То есть вот в их системе ценностей это суперзначимо. Значит, загрузили несколько регионов в Дальний Восток. Это значит в представлении нашей власти, что дали господину Кожемяко больше полномочий. Это значит в глазах военных и государственно мыслящих людей символическое уважение к Кожемяко.

Перенесли центр Дальневосточного федерального округа из Хабаровска во Владивосток. Невелика разница, потому что что там, что там он практически ничего особенного не делает, но символически это важно. Это значит, что Кожемяко собрал в руке все способы управления. Точнее говоря, он, конечно, не управляет федеральным округом, он как бы подчиняться должен этому федеральному округу, но де-факто никто не знает, как зовут руководителя этого Дальневосточного федерального округа, а Кожемяко знают. Вот в этом фишка.

Так что это символическая акция, мне кажется. Хотя, конечно, наверняка для некоторых, например, для регионов около Байкала это в некотором смысле обидно, потому что их не спросили, а взяли и передвинули. Но военные так обычно воспринимают это спокойно: передвинули мою дивизию, что делать? Буду там служить.

Значит, я с ней, да.

Да.

И еще один звонок от Евгения из Белгорода у нас есть.

― Добрый вечер! У меня конкретный вопрос. Чем не угодил Кремлю наш губернатор Савченко? Вроде область не проблемная, в нелояльности замечен не был. Почему его убирают? Причина?

Почему убрали губернатора Савченко? У нас телезритель из Белгорода спрашивает.

Да-да-да.

Вроде регион, область не проблемная.

По-моему, у него уже был шестой, что ли, срок. Но это еще полбеды. Он вообще-то был очень даже неплохим губернатором, особенно на фоне всех прочих. Первые два-три, может быть, даже четыре срока мне казалось, что он один из самых эффективных. Он такой жесткий, любит командовать, умеет командовать, и при нем Белгородская область приподнималась.

Но вот, может быть, в рамках того, о чем мы с вами беседовали, немножко стал самостоятельным. Немножко стал непослушным, заматерел. Называется «сделался региональным тяжеловесом». Ну да, он видит, что у него хорошо получается, и он уже на этих ребят в Кремле… У меня-то опыта, мол, побольше. Вы-то там сколько сидите? Всего третий или четвертый срок, а у меня уже шестой. И в Кремле решили, что забурел мужчина, я это так понимаю, надо, значит, поменять на кого-то более послушного.

Я не знаю, устраивает ли вас такой ответ. Мне кажется, глядя из Москвы, картинка примерно такая. Кроме этого, в общем-то, люди не молодеют со временем.

Некоторым это не мешает оставаться на своем посту и при исполнении служебных обязанностей.

Это да.

Нам надо уточнить одну вещь. Прозвучал вопрос от Евгения из Белгорода про губернатора Савченко, который еще пока не ушел, но слухи о его отставке неотвратимо ходят.

Это элемент подготовки.

Да.

В общем-то, такие вещи вбрасываются. Это нормально. Это, в общем, плохой признак, то есть понимается, что понемножечку и его готовят к тому, что… Именно так снимают тяжеловесов.

Стелют соломку заранее, так или иначе. Я хотела поговорить, так или иначе, но мы все равно в декабре начинаем как-то говорить об итогах года. Это был довольно сложный политически год, впрочем, несложных у нас нет. Хотелось бы как-то поговорить о Путине 4.0, о Путине четвертого срока.

В частности, например, у нас информационные поводы все время появляются. Вчера в Министерстве обороны была очень жесткая реплика произнесена, очень такая вот, просто каждый раз с этими ракетами свершается какой-то новый переход. Вчера было сказано: «Российские ядерные ракеты заставят задуматься тех, кто привык к милитаристской агрессивной риторике», что само по себе довольно жесткая агрессивная милитаристская риторика.

Вот действительно, вот эта милитаристская риторика, эта наша ракета ― это теперь с нами навсегда или это какой-то кратковременный элемент дизайна?

Это элемент того, что мы с вами в предыдущем интервале говорили, завинчивания гаек. Кругом враги, нам не до демократии, надо сплотиться и поддержать. Это предсказуемо, это часть вот той самой возвратной советизации. Осажденный лагерь, расколотый надвое мир. Нам надо напрячься, затянуть ремни, дать отпор, потому что иначе нас уничтожат.

И, в общем-то, это логично, потому что у такого режима, как у Владимира Владимировича Путина, нет альтернативных способов взаимодействовать с внешним миром. По экономике он проигрывает, по финансам, по качеству валюты проигрывает, в культурном отношении проигрывает, в демографическом отношении проигрывает ― часть людей уезжает, население делается меньше, да.

Эффективностью своей модели он привлекать не может, зато у него есть как минимум паритет, а в некотором смысле даже и преимущество, паритет в одной сфере ― военной. Логика очень простая: если громыхнет атомная бомба, мы попадаем в рай и все трудящиеся страшно довольны. А вот куда они попадут, это еще вопрос. А при этом они должны еще перед этим испугаться, чтобы по ним не громыхнуло.

Вот это маневрирование на лезвии ножа и у Советского Союза всегда хорошо получалось, потому что мы за ценой не постоим, у нас немножко другая культура, у нас немножко другой допустимый уровень потерь, да?

Ага.

И вот сейчас то же самое используется. На вашу риторику мы ответим нашей ракетой. Вот примерно так, и это нормально, и за этим следующий шаг ― это большая милитаризация государства. Посмотрите на бюджет, вот принят этот самый бюджет. 36%, насколько я понимаю, ― это армия, силовые структуры и военно-промышленный кодекс. Такого никогда не было у нас, и вот опять то же самое.

Никогда не было, и вот опять. Путин 4.0 чем отличается от Путина 3.0? Потому что все-таки эта милитаристская риторика, все-таки эта идеология и ощущение, нахождение себя в осажденной крепости не вчера началось. Это все-таки довольно давно.

Конечно. Началось во время Мюнхенской речи, кажется, в 2006 году. Первый раз вот тогда публика…

2007?

Может быть, 2007. По-моему, 2006, не буду врать, в общем, больше десяти лет назад.

2007, да.

Тогда Запад несколько вытаращил глаза. Проявилась вот эта вот лязгающая стилистика. Но тогда все это было замечательно, потому что тогда это все происходило на фоне бурного экономического роста, развития страны. И большинство избирателей бурно это поддерживало, потому что им казалось, что да, мы поднялись с колен, у нас на 7% в год растут реальные располагаемые доходы, а иной раз и на 10%, мы делаемся богаче, мы наконец отшвырнули этого дядюшку, который нас учил жить, мы на все его эти правила как бы положили с прибором, да, и поэтому живем лучше, сильнее и самодостаточнее.

А потом оказалось, что рост-то выдохся, а риторика осталась. И теперь, когда нечего показать в экономическом плане: инфляция, доходы не растут, мягко говоря, темпы роста экономики тоже, рубль в два раза упал ― нечем особенно похвастать, у власти единственное, что остается, ― это милитаристская такая советская риторика: кругом враги, а нам надо сплотиться вокруг любимого вождя.

И в отличие от предыдущего срока, Путина 3.0, сейчас у него гораздо уже коридор возможностей, поэтому он все чаще будет лязгать, играть мускулатурой и желваками на скулах, все активнее нас сплачивать и объяснять, что мы живем в осажденном лагере, поэтому, извините, иногда в миске немножко не хватает корма.

Есть вопрос про транзит, самый основной вопрос, который сейчас всех заботит.

Про русский транзит или про украинский транзит?

Транзит власти российской нашей. Потому что понятно, что формально это вроде бы еще нескоро, с другой стороны, время проходит довольно быстро. И есть ощущение, что, несомненно, какие-то планы там должны быть.

Да.

Вот и гадаем эти самые планы. Есть ли у вас какое-то представление о том, как это может развиваться? Может. Я не прошу сейчас, конечно, ничего предсказывать.

Никакой революции не будет. Вот по этому поводу я всегда собачился с демократической общественностью, которая обещала революцию в 2012 году, потом в 2013 году, еще в каком-то году. Для этого нет реальных ресурсов, прежде всего демографических, и во вторую очередь нет такого факта, как внутриэлитный раскол, который был и в 1917 году, и в 1991 году, и в Киеве в 2004 году, в 2014 году и так далее. Сейчас этого нет. Путин за этим очень хорошо следит, это он понимает прекрасно. Путинский консенсус элит хорошо проплачен и крепко существует.

Революции нет. Проблема в другом ― проблема в ощущении утраты контроля над страной. Значит, с одной стороны, население начинает злиться. Вот социологи, сегодня опубликовано было, что две трети тоскуют по Советскому Союзу.

Да-да.

Это что значит? Это значит, что людям не нравится то, что происходит сейчас. Здесь очень интересная двойная ошибка, потому что Путин как раз эксплуатировал стилистику возврата в Советский Союз, и в этом секрет его популярности, людям это нравилось, что мы поднимаемся с колен, у нас могучая держава и так далее, и так далее. Это как бы риторически-пропагандистская составляющая.

Но реально, когда ты становишься на эти рельсы, они тебя ведут к монополии, уничтожению конкуренции, уничтожению стимулов экономического развития и, соответственно, к торможению экономического роста. Но люди-то живут в виртуальном пространстве, поэтому им кажется, что Путин ― либерал, Путин не идет по советскому пути или недостаточно быстро идет по советскому пути, а нам бы нужен Сталин. Вот такая примерно логика.

То, что мы тормозим из-за того, что Путин как раз двинулся по советской лыжне, у них в голове не укладывается. Им кажется наоборот: вот Путин под влиянием Медведева, олигархов, евреев и прочей отвратительной публики движется не туда. А на самом-то деле он движется как раз туда и придет туда же, куда пришел Советский Союз. Вам рассказать, куда он пришел?

Да я примерно в общих чертах.

Вот люди в это не верят. Поэтому когда они говорят: «Мы хотели бы возвращения Советского Союза», то это значит, что, вывернув эту формулу наизнанку, это означает, что Путин немножко слабоват. Вот так вот вежливо. Что он не взял и не присоединил ДНР. Сливает он это. Нам бы товарища Сталина, вот кого покруче.

Что это значит? Это значит, что снизу идет тренд, демократический тренд, между прочим, большинство так думает, 66%, голосовать будут скорее за левых, за коммунистов, еще за кого-то. Элитам путинским это не нужно. Им вообще не нужна никакая альтернатива, им нужно сохранение своей власти. Поэтому выборы им придется каким-то образом обжимать, отменять или еще больше брать под контроль. Соответственно, увеличивать вот ту самую, на самом-то деле, настоящую советскую составляющую, которая называется «завинчивание гаек».

И люди думают о том, что в Советском Союзе было хорошо, потому что им говорили по телевизору, что в Советском Союзе было хорошо. А говорили, потому что были завинчены гайки. Гайки завинченные мы получим, а улучшение жизни не получим, потому что и в Советском Союзе большую часть своей жизни мы существовали по карточкам или при товарном дефиците, просто мы не хотим об этом вспоминать.

Так что касательно транзита 2024 года мне кажется, что Путин остается, потому что никого нет рядом, совместимого по весовой категории. Он символ. Пятнадцать лет из него делали символ и таки сделали символ. Но заканчивается эпоха балансирования между условными экономистами, я их называю либералами, да, и условными силовиками. Путин все сильнее начинает зависеть от силовиков. Это ему тоже не очень-то нравится, потому что он всегда предпочитал возвышаться над двумя структурами.

Но сейчас, опираясь на вот это вот раздражение людей, силовики будут вот этот так называемый либеральный блок давить. И, соответственно, мы получим более близкую к Советскому Союзу, менее эффективную, более жесткую, с более подтянутыми гайками модель, где Путин будет по-прежнему главой, но он будет гораздо сильнее зависеть от силового лобби такого, формального или неформального.

Жутковатая картинка. Вы знаете, я зацеплюсь за ваши слова про то, что ждут Сталина, не Сталина, но какую-то более сильную руку, ждут того, что, может быть, еще что-нибудь присоединит, ДНР или ЛНР. А вот у нас есть Белоруссия.

Ох какой сладкий кусок!

Где только что прошло закрытое совещание, про которое никто не признает, что оно было. Пресс-служба президента Лукашенко отрицает категорически, но тем не менее источники анонимные сообщают, что оно было, что оно прошло 13 декабря, что на нем обсуждалась защита государственного суверенитета и так далее, и так далее.

Значит, с высокой вероятностью было это совещание, с высокой вероятностью некоторые проблемы здесь есть. Так вот, не может ли эта Белоруссия стать некоторым вот вариантом оправдания тех чаяний, которые мы видим в этих соцопросах? Не то чтобы я хотела пророчествовать тут.

Понятно, да. Лично я абсолютно убежден, что есть люди среди больших начальников, которые именно этот сценарий продумывают и предлагают. У любого президента на столе всегда лежит пара десятков сценариев, да, а его работа в том, чтобы сказать: «Вот это делаем, а это не делаем». Принять решение.

Эмпирический факт заключается в том, что у Путина было три всплеска популярности, и все три связаны с войной: чеченская война, грузинская война, украинская война. «Крым наш». То есть все его всплески популярности связаны не с экономическими достижениями, не с развитием экономики, финансов и еще чего-то, а как раз с такой жесткой военной победой. Это очень ложится маслом по сердцу нашему избирателю. И Александр Григорьевич Лукашенко это прекрасно знает. Он прекрасно понимает, что у Путина политические трудности, в том числе в экономике. Поэтому, поскольку они с Путиным из одного теста и для них власть ― это смысл существования, особенно, кстати, для Лукашенко.

Да.

Ему еще в большей степени это надо. Он на два метра под землей видит эти угрозы своему полновластию и прекрасно понимает, что для Путина был бы сейчас просто замечательный торт к Новому году, если бы удалось присоединить Украину. Вот здесь раздражающиеся избиратели, которые хотят возрождения Советского Союза, волей или неволей начинают бурно и продолжительно аплодировать, все встают. Большая победа.

Лукашенко это никаким боком не надо, потому что он любит командовать сам побольше Путина, да. И в этом, кстати говоря, залог того, что этот вариант не случится. Он готовится, он не пьет чай где не надо, он не берется голой рукой за ручку дверную где не надо, только в перчатках. Он понимает, что в игре слишком большие ставки. И он натаскивает силовиков, он дает ясным текстом понять: вот так просто не сдамся, буду воевать.

Но Путин со своей стороны, скажем, тоже очень гибкий и очень дальновидный политик, он делает только то, чего от него не ждут. Когда он присоединял Крым, он это сделал потому, что никому в голову не приходило, что он так легко отбросит все эти Будапештские меморандумы и прочие бумажки, возьмет и приведет туда зеленых человечков. У всех глаза на лоб вылезли. Это было, что называется, смелое решение, он был чрезвычайно этим доволен. Правда, сейчас мы за это расплачиваемся, но это уже другой разговор.

Так здесь так не получится. Александр Григорьевич ждет, готовится. Значит, если он готовится, он и с Европой вступает в какие-то контакты, он дает намеки и так далее. У него, конечно, очень сложная позиция, потому что у него, как у любого авторитарного лидера, экономика плохая. Значит, он в значительной степени зависит от вот этого российского транзита, уже, условно говоря, нефтяного. Этот бюджетный маневр по нему наносит серьезный удар, да.

Он не то что зависит, он сейчас напрямую шантажируем, во всяком случае, он называет это прямым шантажом.

Ну да.

Что либо мы так с вами договариваемся, но тогда, извините, без денег, либо мы как-то с вами иначе договариваемся, и тогда деньги будут.

В общем, примерно так оно и было.

Да.

Но и сам Лукашенко ведь тоже как бы… Что называется, за ним не заржавеет, как зашантажировать.

Да.

Но здесь логика простая: или ты сдаешься, или мы тебе выкатываем, грубо говоря, европейскую цену за нефть. А он уже дал понять, что это не смертельно, миллиард, может, полтора миллиарда в год, ничего страшного, переживем. И переживет-таки. Но надо понимать, что все-таки Белоруссия ― очень бедная страна. Там до сих пор зарплата по нашим деньгам в 10 тысяч считается очень хорошей.

Да. Вы знаете, поскольку времени поговорить подробно о Белоруссии, к сожалению, нет, я задам последний вопрос. Значит, если все-таки не Белоруссия, то какие, действительно, способы обходить Конституцию и что делать в 2024 году, если это не новое союзное государство?

Самый простой способ ― не обходить Конституцию. У нас вообще все время говорят: «Конституция слишком президентская, ее надо поменять». Слушайте, если ее никто не соблюдает, зачем ее менять?

Да, у нас только что был про это большой разговор в День Конституции.

Ну да.

Ровно об этом.

Мы же видели вариант с 2007 по 2012 год, когда, не меняя Конституции, Владимир Владимирович Путин продолжал управлять этой страной, а президентом был елочный дедушка, перевязанный красной ленточкой и поставленный под замечательное рождественское дерево. Да, правда ведь? Зачем менять Конституцию? Можно сделать Путина премьер-министром и назначить какого-то зицпрезидента.

Но этот зиц- ― это уже не Медведев, скорее всего.

Скорее всего, нет, да. Но хотя почему нет?

А вот это вопрос.

Но это же будет совсем некрасиво.

Ой, как давно не было совсем красиво, что уж вообще.

Здесь то же самое. Что представляется допустимым? Вот полностью написать результаты, как в Чечне, недопустимо, а на 10% допустимо. Вот это и есть, важно эти детали улавливать. Медведева второй раз ― некрасиво, а вот, например, кого-нибудь…

Дюмина.

Лаврова, к примеру, да, который третье место по популярности держит. Ну почему нет? Это первый вариант.

Второй вариант ― нарушить Конституцию и стать президентом. А зачем ему нарушать Конституцию? Вот этого я не вижу просто. Поэтому я этот вариант отбрасываю. Третий вариант ― новое государство, в идеале союз России и Белоруссии или союзное государство. Оно как бы и есть, но оно без президента, да. А тут совсем новое государство, совсем новая Конституция, совсем новый президент с прежней фамилией.

В общем-то, на самом деле Владимир Владимирович уйти не может. Во-первых, он не хочет, во-вторых, он не может, потому что он не верит, у него слишком много за спиной. А в-третьих, его элиты не выпустят, потому что он знамя. Или только военный переворот. Пока я как-то не думаю, что это реально. Насчет этого опять же у Путина все схвачено, у него все силовики друг за другом следят. Насчет этого у него все отработано.

Так что, я думаю, скорее всего, Конституцию менять мы не будем. Может быть, мы получим другого президента и полновластного премьера по фамилии Путин, может быть, мы получим новое государство, но не с Белоруссией, что тоже будет не очень красиво, потому что объявлять новое государство в качестве союза России и Южной Осетии тоже не очень красиво.

Немножко, да, немножко некрасиво.

Немножко слишком много, да, так вот это назовем. Но люди об этом думают, и Владимир Владимирович об этом думает и что-нибудь придумает.

Это несомненно.

Но в любом случае не в наших интересах, а в своих.

Да. Это несомненно. Спасибо большое, Дмитрий Борисович.