Почему Путину не верят даже наверху, когда вернется всероссийский протест, и боится ли команда Навального Нюту Федермессер

Конечно, речь идет о сокрытии, причем не только Чемезова, а всех этих крупных госмонополий по цепочке, потому что если вы любую трагедию, катастрофу в мире будете анализировать, как ее освещает пресса, да, то всегда, практически в 99% сообщений все начинается с названия авиакомпании. Здесь мы видим, что «Аэрофлот» просто вычищают, убирают, все государственные СМИ практически вообще не упоминают его, да.

Superjet трудно не упомянуть в этой ситуации, но тоже все стараются канализировать, перевести именно в какие-то посторонние факторы, прежде всего действия пилота. Конечно, есть покрывательство этих конкретных друзей Путина, да, и бизнес-интересов, которые за ними стоят, но я бы сказал шире. Понимаете, это следствие той системы принятия решений, которая у нас сложилась за 20 лет. У нас настроили монополий.

Я извиняюсь, даже при Сталине у нас развивали, например, конкуренцию в авиастроении между разными КБ, разными производителями. Тут закрыли все проекты: «Туполев», «Ильюшин», кооперацию с украинцами ― «Антонова», да, сделали ставку только на один этот Superjet. Поверьте, это не проблема только гражданского авиастроения. То, что в оборонке тоже ничего не летает, не ездит, тоже следствие того, что при Путине с самого начала делали ставку только на одного монополиста, на один продукт. Это было неправильно, надо было конкуренцию развивать. Мы пожинаем плоды всего этого дела.

Есть еще довольно важная тема вот этого заметания под ковер, скрывания всех следов по многим причинам, но среди прочего ― перед 9 мая, перед большим праздником, с тем, чтобы ничто не омрачило людям праздник, казалось бы. При этом было выдвинуто такое вполне резонное предложение не отменять даже парад и не объявлять траур, а хотя бы отменить в знак траура авиационный парад, то есть всю авиационную часть.

Этого сделано не было, хотя, казалось бы, это могло удовлетворить и тех, у кого есть запрос на траур, и тех, у кого есть запрос на то, чтобы парад все-таки состоялся и произошел. Почему такое нерациональное решение? Почему даже на такой шаг нельзя было пойти?

Потому что власть в последнее время сфокусировалась на этой милитаристской повестке, то есть для нее это все. Это патриотическая мобилизация, которую они проводят, здесь войнушка, танчики ― это главный элемент. 9 мая, как мы знаем, они сделали таким центральным праздником, который является, в общем, вершиной всего их милитаристского культа, да.

И, конечно же, если по-человечески рассуждать: все, парад, хорошо, но вот у нас такое случилось, давайте подумаем. Они не могут подумать, потому что сразу вся их пирамида, вся эта конструкция милитаристской ультрапатриотической мобилизации рушится. Они весь год готовятся именно к этому одному дню, к демонстрации вот этой своей военной мощи. Извиняйте, товарищи, но не можем отменить.

Вы знаете, действительно никто из зарубежных лидеров не приезжает на парад не первый год уже. И какое-то действительно есть ощущение этого одиночества, полной изоляции, сконструированной собственными руками.

При этом неожиданным образом я подумала о том, что вышла небезызвестная статья Глазьева, Захар Прилепин ответил на фильм Юрия Дудя «Колыма», о котором мы тоже чуть позже поговорим, ответил в том духе, что «конечно, у нас были какие-то внутренние репрессии, а на то, что потом пришли белолицые европейцы и 20 миллионов наших советских жителей положили, никто не обращает внимания».

Возникает ощущение, что начинает это все восприниматься как война с Европой и победа над Европой, в общем, постепенно, постепенно. Есть ли у вас такое ощущение?

Они, конечно, пытаются нащупывать какую-то новую мифологию. Это по-идиотски часто выглядит, да, как у Глазьева, у Прилепина тоже. Но понятное дело, что им не нравится эта объективная история, что есть цивилизованный мир, а Россия от него все больше отдаляется.

Вы говорите про лидеров, да. А кто к нам может приехать? Посмотрите, с кем мы голосуем вместе в ООН, да. Они же падают все поодиночке. Башир из Судана уже не может приехать, он сидит. Мугабе в Зимбабве тоже уже не может приехать к нам на праздник. Мадуро мог бы, но у него дела, он сейчас тоже не может отлучиться по объективным причинам. А кого? Я думаю, что они сами приняли это решение, потому что потенциальная линейка получается настолько скудная, лидер Египта приедет, и все.

Это будет еще хуже выглядеть.

Вот эта изоляция материализована. Помните, когда они еще с какими-то несколькими диктаторами по Красной площади на очередном параде ходили, их там было штук семь хотя бы.

Как-то набирался кворум.

А сейчас уже и так не могут набрать. Поэтому, конечно, они пытаются сконструировать какую-то мифологию. Но за этим просто стоит такое очевидное, вот как король голый, видно, что у нас никого не осталось в союзниках, некого и на парад-то пригласить.

Вы знаете, если мы уже заговорили про фильм Дудя, поскольку он оказался очень популярным, информационные поводы в этой связи нам тоже, к сожалению, все время подкидывают. Например, памятник Сталину в Новосибирске только что открыли. Незадолго до фильма Дудя был опубликован опрос «Левада-Центра», где вопрос задавался не в самой корректной форме, после этого шла очень большая дискуссия.

Формулировка была примерно такая: «Можно ли оправдать репрессии теми великими целями, ради которых все это затевалось?». Это была некорректная формулировка, возникла большая дискуссия, и социолог Григорий Юдин писал очень большой пост. Сначала он разбирал некорректность формулировки методологически просто, как социолог, а потом он говорил о том, что, с его точки зрения, низового сталинизма здесь нет. Это исключительно плод пропаганды, это исключительно сверху происходит и насаживается.

Как вы это видите? Что здесь творится?

Я тоже подробно комментировал этот опрос «Левады» про Сталина, о котором вы говорите. Его совершенно неверно интерпретировало большинство СМИ. Если на него посмотреть, он скорее внушает воодушевление, потому что на вопрос, оправданы ли репрессии… Причем там действительно сформулировали: «Оправданы ли репрессии великими достижениями?». Какими великими достижениями?

То есть уже сама постановка.

Но самый большой ответ, 45% ― «нет, не оправданы ни при каких условиях». И только сумма всех остальных оттенков дает 46%. Если спросить про отношение к Сталину, то там такого хардкорного позитива процентов 15–20 максимум, да. В основном, когда люди говорят о каких-то положительных результатах правления Сталина, это очень условно, с некими натяжками «скорее да».

Я не вижу в этом вопросе людоедства. Наши люди правильно понимают ситуацию. Скорее я вижу там четверть века реального отсутствия серьезного разговора о сталинском времени. После перестройки это в девяностые все куда-то ушло. И очень хорошо, что появляются такие фильмы, как сделал Дудь, он просто великолепный фильм сделал, на мой взгляд. Я посмотрел от корки до корки, что я редко делаю из-за недостатка времени.

Он находит правильный язык для разговора прежде всего с молодежью, чтобы все это перемещать еще и с нашими реалиями, и с большим интересом к России, к северу, который у людей есть, к быту, как живут люди вообще в разных регионах, в том числе в удаленных. Это здорово сделано, гораздо, на мой взгляд, удачнее, чем это все подавалось во времена перестройки, когда была бурная дискуссия по сталинизму. Там все прямо по аду делалось, то есть со всеми жестокими подробностями. Люди очень быстро от этого устали, это одна из причин, почему тему ушла. Дудь как психолог в этом смысле гораздо лучше сработал, поэтому настолько популярный фильм.

Все говорили, кто этот фильм посмотрел, и мне кажется, притом что я, в общем, посмотрела тоже с огромным удовольствием и благодарностью, все говорят, что самые болезненные, пронзительные моменты ― это когда дочка Королева, проведшего около шести лет в лагерях, историк Паникаров, когда все они начинают вдруг, рассказывая эти страшные истории, говорить: «Сталин мог не знать». Это вечное. Я, кстати, слышала и постановку вопроса: «Сталин знал, Сталин ― главное зло, а НКВДшники были как раз очень благородные люди». Я слышала это с разных сторон.

Но тем не менее он выкапывает эту историю, когда люди продолжают сохранять какие-то симпатии к Сталину, и это очень сложно назвать плодом пропаганды, потому что сложно представить себе, как пропаганда влияет на этих людей. Все-таки, с вашей точки зрения, есть какой-то низовой сталинизм, не знаю, природный, инстинктивный?

Вы знаете, смотрите, это не сталинизм. Я с этим сталкиваюсь сейчас. Поскольку я на выборы выдвинулся, я занимаюсь социологией активно. Сидел за стеклом, смотрел на фокус-группах, как люди отвечают. Все, что делают Путин и Собянин, просто подвергается от обычных людей такой критике, которую вы не услышите даже от оппозиции. Но конкретно Путин и Собянин хорошие. Может, они даже не такие хорошие, но вот главное ― если их убрать, если вытащить этот гвоздик, то вся конструкция развалится. Это у людей на подсознательном уровне.

У нас в России никогда не было ничего, кроме гиперцентрализованной системы, где роль какого-то суперлидера институциональна, даже не связано с тем, какой он на самом деле. Они же даже сами в фильме говорят: «В принципе-то, Сталин все знал». У них такое раздвоение, да: вроде как он ни при чем, с другой стороны, они понимают, что он все знал, да. Это вопрос не отношения к Сталину или к Путину. Это вопрос отсутствия понимания альтернативы вот этой гиперцентрализованной системе. Если вы вытащите этот гвоздик, то вся конструкция обрушится.

Люди очень боятся вот этого, да, и у них это сидит на подсознательном уровне, потому что у нас в России никогда другой-то системы и не было за все тысячелетие нашего существования.

В девяностые было иначе все-таки.

Это очень короткий период. Было несколько месяцев временного правительства, потом Горбачев и девяностые, да. Но это недостаточно, чтобы генетические настройки эти поменять. Это очень сложно делать, это то, чем мы пытаемся заниматься. Это, конечно, тяжелая работа, но другого варианта нет, кроме как ее вести.

Вы знаете, а если я сейчас немножко вернусь к разговору, с которого мы начали, как ни странно, про Superjet, и зацеплюсь за эти ваши слова, и спрошу: вот эта история как раз рисует нам не персоналистский режим. Она нам рисует как раз такое корпоративистское правление некоторой круговой поруки, когда на этих серых кардиналах действительно держится все.

С другой стороны, действительно есть такой огромный общественный запрос на единого, сильного лидера и очень большая сложность в том, чтобы признать, что может быть не так. Как вот эти две истории между собой женятся?

Смотрите, еще раз: поскольку у нас никогда не было традиции демократического правления, вы знаете, как у нас в России все происходит. Мы терпим до последнего, считаем, что если будут перемены, то будет только хуже, значит, надо как-то потерпеть Брежнева, Путина, Николая II и так далее. Потом бац! У нас все обрушивается.

К сожалению, у нас сейчас выбор, мы, собственно, как с людьми разговариваем? Мы стараемся им объяснить, что, учитывая всю нашу историю, выбор-то очень простой. Либо вы продолжаете терпеть вот это корпоративное мафиозное издевательство над вами… Люди же все понимают, что система эта никуда не идет, то есть она застыла в статике, не отвечает вызову времени, развития нет никакого. Но они считают, и пропаганда этим активно пользуется, что будет хуже, то есть альтернатива ― это хаос. Лучше уж пусть такое неэффективное статичное государство, чем неизвестность.

Мы стараемся объяснить, что на самом деле нет, на самом деле все властные вертикали, которые у нас по-разному назывались: дом Романовых, КПСС, сейчас вот Владимир Владимирович Путин, ― это все всегда одинаково плохо заканчивается. И вы прямо видите физически, куда мы идем. Я прямо вижу по обычным избирателям, людям, что боязнь того, что это все приведет к какому-то краху, нарастает, и даже в опросах общественного мнения это очень явственно видно.

Но мы стараемся объяснять, что не надо держаться за вот эту соломинку, она сгорит, как Superjet, как мы предупреждали про него. Соответственно, надо пробовать какие-то другие механизмы, брать все в свои руки, строить нормальное современное демократическое государство.

Понятно, как это действительно устроено в обществе, почему так это устроено и какой у этого анамнез. А если зайти с другой стороны, вам самому, как политику, как кажется: Путин отвечает за все и всем рулит, что называется (простите меня за такое выражение), или это все-таки корпорация?

На самом деле это Путин, потому что я это просто знаю, я там работал, я был чиновником среднего руководящего звена, когда Путин только пришел на пост премьера, да. Я всех их знаю, я извиняюсь дико, я не хочу никого обидеть, но это выстроено как классическая ОПГ. И там действительно есть такой свой дон, руководитель. Чем это отличается от Советского Союза, когда было все-таки Политбюро, они там спорили, да? Здесь такого нет, есть система двусторонних контактов. Как шутят мои знакомые чиновники, что самое страшное, когда ты хочешь от Путина чего-то добиться? Когда ты с ним встретился, вроде как он тебе покивал, согласился, а следующим в кабинет заходит твой главный конкурент. И о чем уже он дальше договорится с ним?

То есть там все построено на системе таких двусторонних договоренностей, которые сходятся в одной точке. Это, конечно, Путин, он, конечно, управляет всем. И, конечно, это не работает, потому что такая гиперцентрализованная система без делегирования, без разных институтов, без сдержек и противовесов ведет нас в итоге в этот тупик статики, что сдвинуться никуда не может, потому что хоть сгорел там сорок один человек, но вот нам надо, блин, провести этот парад, всю эту рухлядь по Красной площади прогнать. Мы не можем ничего с этим сделать, как ни крути.

В этой ситуации, действительно, про тупик и про то, что до какого-то момента это могло развиваться, в эту топку могли подкидываться какие-то дрова в виде Крыма, а сейчас это уже пришло в какой-то полный тупик ― про это действительно говорят все с разных сторон. Действительно, по опросам общественного мнения видно, что и общество это так или иначе чувствует, так или иначе это формулирует.

Может ли этой ситуацией воспользоваться оппозиция и как-то ситуацию под себя подогнать и получить с этого какой-то свой политический профит?

Да, может, и сейчас мы активно пытаемся это делать, прежде всего через выборы, потому что это единственный цивилизованный механизм изменений. Все остальное ― это уже действительно ближе к какому-то неуправляемому хаосу и так далее. А выборы чем хороши? Они, собственно, позволяют почувствовать, понять действительно волю людей, куда люди хотят двигаться, сюда или туда.

И мы видим, что у власти очень слабые позиции. Мы стремимся прежде всего, конечно, выдвигать своих кандидатов и свои команды. Где-то получается. Сейчас, конечно, две самые актуальные истории осени ― Москва и Питер, но, кроме этого… Почему Навальный запустил эту идею с «Умным голосованием»? Потому что видно, что во многих регионах люди уже готовы голосовать просто за любого, даже технического кандидата, только не за власть, потому что они наелись этой властной монополии. Они знают, что это тупик, что это никуда не ведет, рука руку моет, все по-тихому разворовывается, развития никакого нет.

Поэтому, на мой взгляд, то, что мы говорили с вами про вот эту ментальность, да, и лояльность системе, несмотря на то, что все понимают, что плохо. Мы видим по региональным выборам прошлого сентября, что это начинает сильно меняться. Люди готовы делать ставку на изменения, насколько рискованно это даже ни было бы, потому что понимают, что так дальше уже нельзя.

И мы, конечно, хотим этим пользоваться, прежде всего, добиться того, чтобы мы были в бюллетене и могли конкурировать за голоса избирателей, за победу. Если нас не пускают, будем откровенно заниматься китайским шантажом и говорить, что мы тогда призовем голосовать за второго сильнейшего, лишь бы не прошел кандидат от власти и не сохранился вот этот мафиозный междусобойчик, когда у них весь парламент под контролем, конституционное большинство, они никого не спрашивают, все решают сами. Надо начинать спрашивать людей. Наша выборная стратегия основана на этом.

Я в двух словах, буквально на всякий случай, напомню, что, действительно, проект Навального «Умное голосование» строится на том, что вычисляется второй сильнейший кандидат, совершенно неважно, от какой он партии, как он идет, какой он придерживается идеологии. Выбирается второй сильнейший кандидат, и все голоса оппозиции отдаются ему. Таким образом, они не распыляются по разным симпатиям и в связи с разными невозможностями договориться, не знаю, «Яблоку» и ЛДПР, действительно, как традиционно с большим трудом у нас договаривается оппозиция.

Действительно, у нас будет Питер, губернаторские выборы. Как вам кажется, проект «Умного голосования», этот вариант может там сработать?

Я думаю, что да, потому что у Беглова там очевидные проблемы с рейтингом, он никак не может зацепиться. Полтавченко в этом смысле, при всех его недостатках, какой-то был все-таки более спокойный человек сам по себе. Беглов ― это очень странное существо, он просто не умеет разговаривать с людьми, все время несет какие-то глупости. Его такие постановочные сюжеты, когда он якобы переводит женщину через улицу, просто всех раздражают, да. То есть видно, что зацепиться он не может.

Плюс, как мы видели по последним первомайским событиям в Питере и вот этому жестокому разгону оппозиции, там очевидно такое культурное противостояние между командно-административной путинской властью и менталитетом Петербурга как европейского города. Не хочет он становиться тоталитарным городом из азиатской мафиозной путинской культуры управления, да, и это выходит в самые горячие столкновения по всей России. Поэтому я думаю, что, конечно, там шансы огромные на то, что удастся вот это протестное голосование провести. Будем пробовать.

Действительно, проект «Умного голосования» кажется очень здравым, очень трезвым, очень разумным, кажется реальным выходом из положения. А потом смотришь на ситуацию в Петербурге и понимаешь, что фактически нет этого второго. Кто этот второй? Это Бортко? Кто этот второй, на которого можно было бы сделать ставку, чтобы не дать выиграть Беглову?

Я бы не забегал вперед. Он нарисуется обязательно, то есть мы вот эти все решения по тому, за кого именно голосовать, будем принимать ближе к выборам, чтобы посмотреть просто элементарно, кто остался в списке. Они будут стараться даже более-менее сильных кандидатов от системных партий не пустить, как вот не пустили Ищенко во Владивостоке, который, по сути, выиграл первый тур, но его до второго, до перевыборов, его в декабре не допустили. Поэтому сейчас надо с этим осторожно, и скорее всего, вот эти рекомендации мы будем делать уже так ближе к последнему моменту. Но здесь важно не анализировать, Навальный это все время подчеркивает, конкретных персоналий, они попытаются хороших, нормальных, убедительных персоналий не допустить, и будут действительно нас пытаться расколоть, и будут какого-то сталиниста двигать и так далее.

Но здесь вопрос не в этом. Вопрос в том, что главное сегодня разрушить их монополию на власть, создать в этой системе много звеньев, у которых более сложное взаимодействие между собой. Очень важно, я вот очень хорошо знаю, как бывший чиновник, сам, я знаю устроение там. Они меня очень воодушевляют, потому что я не встречал ни одного человека там, который верил бы в эту систему и в ее будущее. Они тупо пережидают, сидят и говорят даже, я слышал от них такие фразы, что нам здесь хуже, чем вам там, потому что вы в открытой борьбе, а мы тут вынуждены как-то терпеть.

И в этом смысле уверенность истеблишмента в будущем этой системы, если они начнут вот так проигрывать везде, даже КПРФ, она будет очень сильно подорвана, то есть люди начнут как-то более активно шевелиться и думать об альтернативе, например, вот этот процесс мы хотим тоже стимулировать. Поэтому не важно, Бортко, мне Бортко мало симпатичен, но еще менее симпатичен мне Беглов, которого я просто считаю издевательством над Петербургом.

Немножко в сторону. Если действительно начинается какое-то шевеление элит и вот тех, кто сейчас говорит, что нам здесь еще хуже, чем вам, потому что вы в открытой оппозиции, а мы в такое глухой оппозиции молчаливой. Как вы считаете, это вообще в этой вот действительно структуре, которую вы назвали ОПГ, в этой структуре, которая вообще-то строится на абсолютной лояльности, и никак иначе она не может строиться, может ли там произойти какое-то серьезное шевеление, какое-то изменение структуры? Могут ли там вообще произойти такие процессы?

Я думаю, что шевеление инициативное — нет. Они все, главное, чего они боятся, это то, что за ними следят 24/7. Вот эта история про арестованного бывшего губернатора Коми Гайзера, там такой главный слух, что его где-то прослушали в бане, как он ругал Путина с ближайшими соратниками, и Путину это положили на стол. Я не знаю, было это так или нет, но это очень вероятно, и прямо за ними следят всеми круглосуточно. Поэтому какой-то организованной фронды, я считаю, там быть не может, но нам здесь надо добиваться вот чего — чтобы в какие-то решающие моменты там не осталось никого, кто будет их реально защищать, и чтобы вот эта кажущаяся крепкой вертикаль оказалась колоссом на глиняных ногах. Вот эту работу нам, конечно, надо вести, и в этом смысле их поражения на региональных и местных выборах, они очень сильно добавляют поводов задуматься, а чего мы здесь сидим, если это скоро все рухнет, и на следующих президентских выборах у нас изберут технического кандидата, если так пойдет.

Сейчас к этому еще вернемся. Такой вопрос, у них есть несколько способов бороться с «умным голосованием», действительно убирать сколь бы то ни было вообще значимых и представляющих какой-то интерес кандидатов и просто набирать технических каких-то персонажей, из которых будет сложно выбрать. Второй вариант, это мы видим, это сценарий с Нютой Федермессер, когда, наоборот, от них идут люди, пользующиеся огромным уважением большой части общества, вызывающие доверие и занимающиеся еще какой-то такой очень важной, что не отрицает все общество, деятельностью.

Навальный только что писал Нюте большое открытое письмо, где объяснял ей, как, с его глазами, это устроено, и призывал ее этого не делать. Я хотела бы быть неправой, но я боюсь, что Нюта не внемлет. Не знаю я, как с этим быть, и действительно это отдельная сложная ситуация, никого не обвиняю, но понимаю, что это разговор очень непростой. Как быть в этой ситуации, если они пойдут этим путем, и если действительно таких людей появится много?

Ясное дело, что, во-первых, они будут сопротивляться. Причем они умеют это делать, то есть мы имеем дело с грамотным, хорошо организованным противником, иллюзий нет. Это не значит, что нам не надо пытаться разворачивать всю эту стратегию и заниматься тем, что мы делаем. Мы будем это делать и не сдадимся, это вот как бы пункт первый. Пункт второй, что касается того, что они будут убирать всех мало-мальски значимых кандидатов. Ну, они вот это сделали уже в Приморье, на переигровке выборов в декабре, и они не выиграли, то есть они объективно просто нарисовали результат, а они на самом деле получили меньше 50%. Поверьте, приморцы это припомнят, то есть у людей вот это вот осталось, что у них украли право выбора, насадили им соответственно абсолютно пришлого чужого человека в виде губернатора, два раза против их воли. Это очень важно, даже если вот сейчас мы эту битву проиграли, но стратегически власть здесь себе подложила большую мину, по сути, потеряла целый регион, в плане общественного мнения это уже факт.

Что касается конкретно истории с Нютой Федермессер, несколько моментов. Первый, поскольку ее так много обсуждают, обратная сторона этого, что у них больше никого особо нет. У них очень короткая скамейка, и это очень хорошо. Во-вторых, я понимаю, почему Навальный переживает по поводу этого округа, где идет Люба Соболь, и по поводу Нюты Федермессер, но я лично считаю, что у нее, у Федермессер, нет больших электоральных перспектив, и что как раз в этом округе, если ее двинут как основного властного кандидата, все равно выиграет кто-то другой. Вот за нее избиратели не проголосуют, мне так кажется.

Вы так считаете, да?

Я считаю, что да, потому что она не соответствует профилю кандидата, на которого есть запрос. Есть запрос на бойца, на человека с политической харизмой, который может что-то объяснять и так далее. И собственно говоря, даже по прошлым выборам в Мосгордуму, которые были пять лет назад, видно, что вот там, где единороссы, это немного округов, типа в пределах пятнадцати из сорока пяти, но там, где единороссы уверенно выиграли и набрали больше 50%, вот там как раз были такого типа кандидаты. Все остальные, которые ни рыба ни мясо, они боролись на уровне своих 30-40%, что для нас хорошо. Поэтому я лично не боюсь Нюты Федермессер, я думаю, что и Люба Соболь ее тоже не особо боится, но это такой скорее единичный случай, они вот много людей таких уже не могут найти, и это для нас очень хорошо.

На самом деле отчасти вы это проговорили, но все-таки я сейчас буду говорить с позиции человека, который оказался в такой ситуации, который видит, что падают рейтинги, который видит, что система расшатывается, который видит, что действительно и общество ощущает этот тупик, который смотрит на оппозицию и говорит: «Ну вы где же?». Я не вполне эту позицию разделяю, но я вопросы эти задать должна.

Допустим, у вас это каким-то образом получается, и вы наносите власти серию каких-то неприятных, но не смертельных ударов. Вот вы где-то выигрываете, и есть несколько округов, в которых это получается. Насколько это принципиальное решение проблемы? Насколько это действительно меняет ситуацию каким-то радикальным образом?

Меняет, потому что, смотрите, в чем одна из проблем нашей политической системы, то что Путину очень быстро в 2003 году, на выборах в Госдуму в декабре 2003 года, удалось выставить практически всю оппозицию на улицу, то есть там не осталось никого внутри. То есть если вы посмотрите на Украину, там всегда была сильная оппозиция в парламенте. Венесуэла, то же самое, и в парламенте, и часть губернаторов регионов были оппозиционны Чавесу и Мадуро. Не знаю, какая угодно страна, вы всегда увидите, что там есть какая-то борьба институциональная, внутри институтов системы.

Вот Путину, огромная доля проблемы, что ему удается так долго удерживать власть, это то, что он очень быстро всю серьезную оппозицию вычистил из институтов власти, и там во всех этих парламентах и регионах сидят полностью лояльные люди. Вот нам надо вернуться, зацепиться. Вы когда кошку пытаетесь из комнаты выставить, она цепляется когтями, лапами, всем чем можно, чтобы за дверь зацепиться и остаться. Вот нам нужен этот плацдарм, если этот плацдарм будет, вот как ребята на муниципальных выборах в Москве два года назад получили очень серьезный плацдарм, чтобы уже сейчас взять это в руки и двинуться дальше, в Мосгордуму, то дальше за этим будет следующий этап. Поэтому нам сейчас надо отвоевывать вот это присутствие в коридорах власти, которое нам положено, потому что у нас есть достаточно поддержки людей, но нас искусственно оттуда выдавливают. Нам надо решить эту задачу, с этого плацдарма мы двинемся дальше.

Продолжаю задавать вопросы с той же позиции человека, который готов ходить и голосовать, не знаю, практиковать «умное голосование» и даже отказываться от каких-то своих убеждений, голосовать за кандидата ему не симпатичного, но не за единоросса, и от лица человека, который готов, например, выходить на митинги. Два года прошло с последней большой крупной протестной акции, это 2017 год, два митинга, мартовский, в связи с фильмом «Он вам не Димон», и потом 12 июня, семь лет прошло с Болотной. При этом действительно есть ощущение, что казалось бы, вот оно, под руками, вот у них падают рейтинги, вот у них все разваливается. Почему улица стала не вариантом? Почему этот метод сейчас не практикуется?

Потому что улица случается всегда, когда есть повод, то есть нужно создавать повод. Вот когда происходили во многих авторитарных странах какие-то изменения, и в этом участвовала улица, она не просто так выходила, а это было всегда связано с какими-то событиями.

Смотрите, ну вот 12 июня, последний раз, это был просто государственный праздник официальный, и было решено, и в этом, собственно говоря, и была фишка, что мы выходим вместе с гуляющими людьми и таким образом, значит. До этого был повод, созданный Навальным самим, изнутри. Не рокировка, которую нам выбросили, и тогда мы на нее отреагировали, а повод, созданный Навальным: он снял фильм, и в связи с фильмом вышли. То есть поводы, иногда не нужно ждать повода, который откуда-то извне поступает, хотя их поступает довольно много.

Мы их не ждем, мы пытаемся их создавать. В частности, история с выборами, она такая, наиболее частая, это вам любой политолог скажет, что уличные протесты, приуроченные к фальсификации выборов, к тому, что не пустили или не дали заслуженно выиграть оппозиционному кандидату, это очень частый механизм, когда люди добиваются в итоге политических изменений. Поэтому не все бывает сразу, это у нас вот такая русская народная любовь к тому, что либо все и сразу, либо я тогда уезжаю, ухожу и так далее. Нет, во всех странах, в той же Украине, в той же Венесуэле, там демократические перемены это очень долгий процесс, много лет, много усилий, разные поводы на самом деле, главное — не сдаваться и не уходить из этого поля.

А что касается протестных акций двухлетней давности, они, конечно, сами по себе сыграли очень важную роль, потому что после полной деморализации, пост-Крым, пост-выборы 2016 года, когда никого не пустили, все были в упадке, а из этого, из ничего, как феникс из пепла, возникло новое энергичное молодое протестное движение, которое сейчас составляет основу штабов Навального в регионах и той уже организованной оппозиционной деятельности, которую мы ведем. Поэтому эти протесты дали свой результат и движение вперед, но сейчас, конечно, надо все это дело наращивать, то, что мы пытаемся делать, это как раз это.

У нас есть звонок от Натальи из Ханты-Мансийского автономного округа. Наталья, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. У меня такой вопрос. Губернатора нашего округа мы выбирали всего лишь дважды, в 1996 году и в 2000. Уже сколько прошло времени с тех пор, и право выбора нам не дают. Мне бы хотелось спросить, как возможно поломать эту систему? Если во Владивостоке люди имеют такое право, выбрать губернатора, пусть даже номинально, но нам такого права не дают. Как такое может быть, как можно сломать эту систему?

Спасибо.

Это Ханты-Мансийский округ, один из немногих регионов в России, где не восстановили прямые выборы губернаторов, потому что это как бы по закону на выбор. И там остается назначение губернатора типа местным, если можно так назвать, парламентом. Как вернуть право выбора, как люди за это борются? Нужно активно участвовать в профессиональной ежедневной оппозиционной деятельности. Например, у Алексея Навального были большие сложности с созданием штабов в Ханты-Мансийском округе, потому что, давайте откровенно скажем, было мало народу, у них не получилось.

Это сложный регион, потому что это один из самых богатых регионов в России, там интегрально выше уровень жизни, то есть, есть запрос на протестные настроения, но там все сложнее. Гораздо сложнее в этом смысле, чем в Приморье, там меньше поводов быть недовольными, это раз, и второе, поскольку он весь на нефтянке построен, там всегда у нефтянки такие отношения «Разрешите войти?» — «Войдите». То есть, если ты чего-то где-то высунешься, ты все потеряешь, тебя там больше никуда не возьмут, а вокруг кругом болота и тайга, то есть надо уезжать. Кстати говоря, оттуда один из огромных оттоков.

Поэтому у меня совет один — все-таки несмотря на все эти трудности, мы готовы всячески помочь, но организовывайте у себя серьезные оппозиционные ячейки, делайте заявку на создание штаба Навального, и мы готовы помогать. Но эти права не дают, как зрительница говорила, их берут, и в этом плане, конечно, здесь надо во многом самим бороться за свои права.

Продолжаю вопрос с той же позиции. Если, допустим, этот план удается, вы ждете скорее чего? Вы ждете разговора с властью или вам с ней разговаривать не о чем? Я спрашиваю, потому что последний раз власть соглашалась «с нами», условно, разговаривать в 2012 году, а параллельно была Болотная, и иллюзия этого разговора никуда не привела нас. Рассчитываете ли вы на какой-то диалог?

Знаете, все свойства этой власти, мы с вами только что их чуть раньше обсуждали, она понимает диалог только с позиции силы. Пока вы что-то не покажете ей, она не будет с вами садиться ни за какой стол переговоров, поэтому нам, конечно, надо показать им, что мы можем их обыгрывать, вернуть вот это ощущение успеха, которого реально не было много лет, добиться неких полномочий более высокого уровня, которые позволят нам все эти острые вопросы по развитию страны ставить уже на другом уровне, а не просто вот из какого-то оппозиционного подполья. Это будет совсем другой уровень разговора.

Более того, мы это давление не прекратим, а продолжим, потому что всего через два года выборы Госдумы, где, если так пойдет, у них очень плохая перспектива, у власти, и так далее. Поэтому мы давление будем наращивать, к диалогу мы, конечно, всегда готовы, но мы про эту власть точно знаем, что она скорее всего ни на какой диалог не пойдет, пока им не покажут, что мы действительно что-то можем. Вот наша задача сейчас в этом.

А это самый на самом деле принципиальный вопрос. То есть вы предлагаете менять систему изнутри, действуя с позиции силы, но так или иначе находясь внутри этой системы и демонстрируя ей кулак, демонстрируя ей, что вы достаточно силы нарастили, уничтожая для них возможности спорить или не слышать, например, не спорить, а не слышать, игнорировать, тем не менее это все как бы изнутри системы. Это не смена власти, это что-то другое, это какой-то другой вариант.

Мы хотим добиться смены курса. Мы хотим добиться того, чтобы власть у нас была сменяемой, и формировалась в зависимости от того, как люди голосуют по итогам свободной дискуссии, свободных выборов. Мы можем даже на свободных выборах и проигрывать, но главное, чтобы они были свободными, чтобы люди вот решили так, значит, мы действуем так. В этом смысле это не то, что мы хотим, как нас часто пытаются в этом обвинить, мы хотим все разрушить. Мы хотим разрушить систему, когда узкая группа людей во власти отгородилась от всей страны колючей проволокой, что-то там сама решает и никого реально не спрашивает.

Мы хотим, чтобы у нас была другая система, когда все проблемы бы открыто обсуждались, развилки движения страны вперед открыто обсуждались. Вот свежий опрос «Левады» тут же по Сирии, большинство людей хочет, чтобы мы оттуда ушли. Вот если мы будем в парламенте, мы прямо в парламенте поставим этот вопрос о полном выходе оттуда завтра. Но сейчас там, поскольку реальной оппозиции нет, поставить это некому. Вот мы хотим такой возможности добиться.

Следующий больной вопрос, который не раз вам наверняка уже задавали, про некоторую родовую травму российской оппозиции, про невозможность договориться и про некоторую раздробленность. В нежелании договариваться обвиняют Навального много, это частая к нему претензия. И сейчас мы видим вот эту ситуацию, допустим, все складывается по хорошему сценарию, действительно получается, что в результате «умного голосования» где-то побеждает кандидат от КПРФ, где-то от «Яблока», где-то еще кто-то, где-то еще кто-то, тем самым первая цель достигнута, единороссы подвинуты, допустим. Но команда образовывается довольно разношерстная. Как вы предполагаете дальше работать? И как эти люди должны уметь между собой договариваться, когда эта проблема есть, когда она с нами действительно с 1992, наверное, года, если не раньше, и когда за все эти годы мы с ней не научились справляться?

Смотрите, если вы спрашиваете про то, что будет, если удастся провести, допустим, пестрое, но все-таки оппозиционное большинство в Мосгордуме, то есть очень большой круг вопросов, по которым здесь возможен консенсус. Например, я уверен, что Мосгордума тут же примет закон о том, чтобы в Москве были свободные демонстрации, где хочешь, по конституции, а не как по региональным законам у нас просто можно сейчас не разрешить ничего вообще. И за это проголосуют все, и КПРФ, и эсеры, и «Яблоко» и так далее, и это уже было видно по тому, как они себя в меньшинстве ведут в разных этих парламентах.

Например, основной наш блок, с которым мы идем на эти выборы, развернуть городскую власть лицом к людям, у нас вот доля, например, региональных расходов в Москве на социалку очень резко уменьшилась в последние пять лет, где-то с половины до трети. В основном все идет на какие-то прожекты вот эти собянинские. Мы хотим это развернуть назад, мы хотим остановить такую ситуацию, когда расходы на медицину в Москве сокращаются, при трех триллионах в бюджете. Я уверен, что и КПРФ, и «Яблоко» эти вещи поддержит.

То есть там точек консенсуса очень много, и вот эти вопросы каких-то личных трудностей между партиями и отдельными политиками, это второй вопрос. Когда вот такие инициативы будут появляться, я уверен, что они будут набирать большинство, и люди сразу увидят, что вот такая, более пестрая дума, без большинства единороссов, это гораздо лучше. Как бы они там внутри не ругались между собой, лишь бы за содержательные вопросы они правильно голосовали, а я думаю, что вот это как раз будет.

Спасибо. У нас есть звонок от Сергея Эдуардовича из Дюссельдорфа. Сергей Эдуардович, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Здравствуйте. Я бы хотел задать очень интересный вопрос. Почему не привлекаются к работе с оппозицией существующей власти довольно большой контингент не только в Германии, но в Германии, я думаю, больше всего, а вообще в Европе? Ведь здесь порядка, я думаю, до миллиона граждан России по той или иной схеме проживает, кто имеет гражданство, кто двойное, кто просто бизнес-эмиграция и так далее. И эти люди как раз, я считаю, должны более потенциально политически активны, потому что они все это сравнивают и видят, что здесь, что там, и что мы смотрим по российским прямым каналам телевидения.

Спасибо.

Спасибо большое. Вы знаете, это очень тяжелая проблема. И это не проблема российской оппозиции. Я, например, очень много езжу по западным странам, и кстати, несколько лет уже пытаюсь выстраивать какой-то диалог с русскими диаспорами. Это невозможно. К сожалению, вот этим мы и отличаемся от украинцев или от армян, или от грузин, которые, когда были перемены в их странах, они прямо все вливались в это дело. Вот с той же революцией год назад в Армении, диаспора там чуть ли не во главе колонн участвовала.

Русские, первое, очень атомизированы. Я думаю, вы сами согласитесь, что их там много, да, но они плохо организованны, они живут какой-то своей жизнью, пытаются адаптироваться к Германии или к Америке. И какой-то активной организации, вот посмотрите на украинцев, как у них все это организованно. То есть у них прямо есть ячейки свои, которые в том числе занимаются политической деятельностью. Видимо, это вот часть родовой травмы, в том числе советской, когда люди предпочитают, они видят огромную машину, с ней трудно соревноваться, они предпочитают выживать по одиночке где-то под кустом. Скорее всего, вот эта традиция.

Кстати, недавно кто-то очень интересную инструкцию опубликовал, для семидесятых-восьмидесятых годов, для американских властей по общению с эмигрантами из СССР. Там было ровно это перечислено, что они очень замкнутые, они не объединяются в коллектив, пытаются какими-то индивидуальными стратегиями действовать. И в основном как бы «моя хата с краю», неучастие в каких-то активных политических изменениях, тем более дома. Отношение такое, что в России всегда все так было, ничего там не изменится, мы, собственно, поэтому и уехали. Поэтому Сергей, зритель, у меня просто к вам просьба, займитесь вот этой политической организацией на месте. Ровно то, что я говорил нашей зрительнице из ХМАО. Мы вас поддержим и всячески поможем, если у вас какие-то ячейки будут создаваться. Но пока, к сожалению, я их не вижу.

Спасибо большое, у нас закончилось время. Мы с вами увидимся ровно через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.