«Путин боится совершить ошибку». Что будет делать президент ближайшие четыре года и как попытается обуздать протест

То есть это будет расширяться, и применять это будет избирательно в той ситуации, когда сочтут необходимым, правильно ли я вас поняла?

Морозов: Да, совершенно точно, так же, как это произошло у нас с законом, у нас ведь сейчас жуткая история, люди стоят в одиночных пикетах, они вполне законны, но тем не менее вот человека посадили на четыре года. И это касается всех репрессивных законов последнего пятилетия, во всяком случае. Там везде есть, найден человек, который в минимальной степени нарушил какой-то закон, но тем не менее он подпадает под действие, выборочное действие этого нового закона. Поэтому я глубоко убежден, что первым иностранным агентом, физическим лицом, будет признан не Федор Крашенинников даже, и не я, то есть люди, один публикуется в Deutsche Welle постоянно, другой на «Радио Свобода», в качестве обозревателей, а будет признана какая-то для начала бабушка или какой-то студент в провинциальном вузе, о котором мы раньше никогда не слышали, который по неосторожности, с одной стороны, процитировал что-то с «Радио Свобода», а с другой стороны, однажды когда-то, может быть, пять или семь лет назад, ездил на стажировку куда-то, как молодой журналист. И вот тот факт, что он, даже не получая денег, просто участвовал в каком-то тренинге или стажировке журналистской на деньги «Радио Свобода», или подобной организации, будет основанием для того, чтобы ему впаять потом четыре года.

Федор, с вашей точки зрения, кто действительно первый? Вы, Морозов или какой-то действительно человек, о котором мы сейчас ничего не знаем, который по случайности съездил на стажировку от «Радио Свобода», например.

Крашенинников: Я согласен с Александром, конечно, скорее всего, что-то такое и будет, и список будет расширяться. Не для того этот закон придумали, чтобы мучить и ранить вот эти организации, которые сейчас в нем, и не для того ввели поправку о частных вот этих самых лицах, которые превращаются, как пошутил хорошо Иван Давыдов о превращении физических лиц в химические элементы. К сожалению, я думаю, что это сделано для того, чтобы всех, кто неприятен власти, можно было поименно вносить вот в этот список, а повод найдется. Потому что то, что сейчас таких организаций несколько, будет их больше, и мы все ойкнуть не успеем, как окажемся… Мы все, в смысле, кто ведет какой-то более-менее активный образ жизни. А как все это делается, Александр правильно описал методику. Вот я сам попал под лошадь, что называется, заплатил, должен заплатить, не знаю, может еще оспорим, может, еще не буду платить штраф за оскорбление российских судов, но я же занялся помощью тем, кого еще оштрафовали, и я вижу, что это именно те люди, о которых говорит Александр, то есть не какие-то там активисты политические, не самые бойкие люди, а просто кто-то что-то написал по привычке в соцсетях, а оказалось, что за это уже сейчас и штраф назначают. А 30-40 тысяч для жителей провинции, для небольших городков, это, извините, разрушенная жизнь, это такая дырка в бюджете, что мало не покажется. И вот по этому закону, да, я думаю, так все это и будет делаться, это закон об издевательстве над людьми, потому что в принципе теоретически ничего страшного там нет, ну запишешься ты в эти агенты, зарегистрируешь юрлицо, будешь платить чуть больше налогов и сдавать чуть больше отчетности. Но я думаю, в практическом смысле они найдут способ превратить все это в многоуровневое унижение и издевательство над каждым человеком, собственно, в этом и есть смысл этого закона — издеваться над людьми, над которыми государство хочет поиздеваться.

Вот если пытаться реконструировать эту логику, над кем конкретно хочет и с какими целями поиздеваться государство? Поймите меня правильно, вы сами стали говорить, что скорее всего, первыми в этом списке будете не вы, пострадавшими от этого будете не вы, а действительно никому не известный студент, например. Какой смысл? Я очень хорошо понимаю, какой символический смысл в таком демонстративном наказании вас обоих, не дай бог, конечно, но понимаю, в чем эта логика варварская состоит. А какой смысл действительно ударять по никому не известному студенту, съездившему на стажировку, по человеку, о котором никто не знает? Резонанс это вызовет, но существенно меньший, чем это была бы значимая, какая-то заметная фигура. В чем логика?

Крашенинников: Можно, я попробую? Потом Александр меня поддержит. Как раз-таки смысл этого закона, он в одном — чтобы люди не читали и не распространяли ту информацию, которая не нравится нашему государству, понимаете. Если бы мы с Александром все, что мы писали, вся наша писанина оставалась где-то вне зоны досягаемости российских граждан, нам бы ничего за это и не было. Пишите на здоровье, дурачки, где-нибудь там у себя в туалете. А смысл закона, и зачем это все будет применяться против обычных людей, чтобы неповадно было читать и распространять. Вот написали вот эти вот негодяи какую-то там похабщину про нашего уважаемого вождя, вот и не надо это читать. И распространять не надо, потому что будете читать и распространять, вы же и окажетесь агентами. Более того, может сложиться такая ситуация, когда вот таких вот странных пострадавших будет много, а такие персонажи, допустим, как я и Александр, будем на какое-то время вне этого клейма. Так же, как знаете, вот с Навальным, всех обыскивают, а Навального почему-то, вот любят охранители говорить, «А вот вашего Навального не обыскивают, пока вас там таскают по кутузкам». Так и здесь будут говорить, вот вы, дурачки, репостите вот эту информацию, мы вас за это штрафуем, а те, кто все это там пишут, условно, вся эта банда…

Они сидят спокойно.

Крашенинников: Да, у них все хорошо. Так что почувствуйте и подумайте в следующий раз, надо ли ставить лайк, надо ли расшаривать. Надо ли соглашаться на какую-нибудь программу образовательную, причем не важно, что это «Радио Свобода», понимаете, вот Deutsche Welle проводит медиафорум регулярно, хорошее мероприятие, там многие ездят журналисты. Но если вдруг Deutsche Welle тоже окажется в этом списке, например, то все эти люди, которые ездили на совершенно невинный и довольно интересный медиафорум в Бонне, они все окажутся дружно вот в этом же списке. И таких медиапредприятий очень много, в случае какого-то небольшого даже расширения этого списка по организациям, многие люди даже удивятся, узнав, что они тоже там оказались, потому что действительно, когда-то куда-то съездили, а потом что-то где-то распространили.

Спасибо. Александр, вы согласны с такой трактовкой этой логики?

Морозов: В принципе, да. Надо просто подчеркнуть здесь, в этом разговоре, мы хорошо понимаем, что здесь нет ничего нового уже, потому что подобные законы активно работают пять лет. Потому что у нас есть пример, когда во время избирательной кампании за перечисление денег случайных из-за рубежа в однократном размере завалили вот как раз как бы кампанию Навального. У нас есть примеры, когда в регионах молодые люди, даже не будучи активистами, подпадают под действие подобных законов. И что главное, есть, конечно, и вот эти примеры, когда с помощью таких законов как бы «запаковывают» студенчество, то есть подавляется любая такая, даже интеллектуальная активность студенчества, или попытки какой-то самостоятельной интеллектуальной деятельности. Вот ясно, что этот закон, он будет в первую очередь действовать, подчеркну, вот в эту сторону: на студентов, чтобы они никуда не ездили, на региональных активных деятелей каких-то, которые будут этим запуганы, и коварным образом на журналистов некоторых, выборочно.

Задам вопрос с какого-то такого, с более верхнего этажа. Совершенно понятно, что этот закон есть некоторое символическое свидетельство: свидетельство нашего напряженного отношения, российского напряженного отношения к Западу, к любым контактам с Западом, к любым деньгам, перечисляющимся с той стороны. Нет ли у этой власти, принимающей такие законы, их очень много, последние новости это действительно практически уже не новости, это так, детали, штрихи к портрету, нет ли риска, что кто-то из власти собственно от этих законов пострадает? Потому что в общем с Западом и с западными деньгами все имеют свои контакты, так или иначе мы это видим, этому доказательства на каждом шагу. Или они защищены избирательностью этого правоприменения? Давайте с Александра, потом Федор.

Морозов: Я бы очень коротко сказал, что да, вы совершенно правы, я согласен. Мы все знаем, есть избирательный механизм, потому что за непосредственным исполнением этого закона следит, конечно, ФСБ у нас. Региональные управления ФСБ, и центральное ФСБ, оно в общем как бы и находит те места, где его надо применить. А когда оно его находит, оно его находит по своей логике. А если уж оно работает, это ФСБ, с каким-то богатыми или статусными людьми, то конечно, не для них эти статьи предназначены. Поэтому сколько бы средств не получал в прошлом, не знаю, депутат Марков в свое время, знаменитый нынешний депутат Госдумы, в прошлом много ездивший даже по американским как бы грантам, сколько бы в прошлом грантов не получал депутат Милонов, когда он еще был христианским демократом, это все никому из них не засчитается, а засчитается только тем, кого наметило ФСБ в качестве жертвы.

Спасибо. Федор?

Крашенинников: Я бы еще вот на какую мысль обратил внимание. Там, насколько я помню, есть еще ограничения по участию в выборах. Давайте разовьем мысль Александра. То есть у наших местных, надзирающих за политическими активистами, у ФСБ, у отдела «Э», у них у всех есть список людей, которые им не нравятся, всякая разная политически активная тусовка, назовем их нехорошим словом тусовка. И они думают, как бы всех этих людей, на всякий случай, обезвредить, чтобы они не могли устраивать митинги, не могли участвовать в выборах. Вот все, что весь арсенал, который был, как выясняется, его все-таки недостаточно избирательным, все-таки большая часть людей не совершает тех правонарушений, которые хотелось бы, чтобы они совершали. И вот появляется закон. Учитывая, как у нас безапелляционно и бездоказательно любого человека можно записать куда угодно, вспоминая дело ФБК, как они оказались иностранными агентами, если надо будет кого-нибудь вписать в этот список, накануне выборов, чтобы он не мог участвовать, да очень легко. А потом человек будет доказывать, что он не иностранный агент, не верблюд. А где он будет все это доказывать? В наших российских путинских судах, про которые все известно. Я вот после своего собственного туда хождения могу сказать, что царица доказательств в российском суде — справка ФСБ. Вот если есть в деле справка ФСБ, где эксперт ФСБ говорит, такой-то по нашему выявлению туда-то ездил, получал деньги. И все, и вы ничего не докажете, что вы ездили просто так туристом куда-нибудь там в Чехию, а не в «Радио Свобода». Вот господин Морозов кофе вас угощал? Вот, все, получили деньги от иностранного… И так далее. Я сейчас обостряю, конечно, но повторюсь, первичен не закон, а тот список людей, которых хотят «прижучить», и он, скорее всего, уже более-менее есть, и сейчас просто тех, кто будет продолжать активничать, будут в этот закон всех загонять и на каждого находить. Повторюсь, это же не через суд все делается изначально, просто Минюст говорит, все, вы иностранный агент, регистрируйтесь. Ну и все, а дальше мы все знаем, как это выглядит, хождение по судам и так далее.

У нас есть звонок от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте, Анна. У меня вопрос к Федору. Вот Навальный бил себя в грудь, вот «Умное голосование», все нормально, голосуем, хорошо. Вот этот руководитель фракции КПРФ, из-за которого он в список попал Навального, там круглый стол, а он взял его и даже не пустил в Мосгордуму. Бюджет прошел с первого чтения. В чем тогда заключается «Умное голосование», почему Навальный говорит, что вот благодаря этому… А результат какой?

Спасибо. Немножко возвращаемся к летним событиям и сентябрьским.

Крашенинников: Результат очень хороший, потому что я не знаю, что этот гражданин так возмущается. Вот у нас есть Свердловская областная дума, и там вообще нет ни одного депутата, который не то что встречается с оппозицией, там вообще нет ни одного нормального депутата. Вот то, что в Мосгордуме хотя бы несколько появилось депутатов, которые что-то делают, пишут запросы, выступают с заявлениями, это дорогого стоит. И то, что глава фракции КПРФ ведет себя, как настоящий зюгановец, это плохо, но если бы было больше единороссов, лучше бы не стало. Поэтому вот это захлебывающееся неудовольствие по поводу «Умного голосования», я просто списываю на неумение людей оценить ситуацию в перспективе. Повторюсь, в большинстве регионов России в региональных заксобраниях, а Мосгордума это региональное заксобрание по своему статусу, вообще нет никакой оппозиции, вообще нет ни одного нормального депутата. Сидят вот эти вот единороссы-кнопкодавы, и давят, и давят на кнопки. Какой там отменили круглый стол, да его бы даже не назначили в другом месте, если бы там не было «Умного голосования» и этих депутатов. Поэтому я абсолютно не понимаю эмоции вот этого гражданина.

А если мы уже заговорили про этот круглый стол, сейчас я в двух словах скажу, о чем речь, мы переходим тогда к следующей теме, действительно о том, что происходит в гражданском обществе. Круглый стол это такая история, в Мосгордуме позвали Навального, позвали Любовь Соболь, в прошлую пятницу это было, если я не ошибаюсь. Вроде бы обо всем договорились. Навального с Соболь сначала не пускали в Мосгордуму, потом в какой-то момент они туда все-таки по разовым пропускам прошли, потом пытались это все свернуть и не разрешить, в общем, кое-как они этот круглый стол провели, но вот действительно, это первая история. Вторая история с Кудриным, который на ОГФ собирает людей и говорит о необходимости модернизации. Вот есть ли ощущение, что вот Навальный, который таки добирается до Мосгордумы, Кудрин, который произносит такие тексты, есть ли ощущение, что это на что-то повлияет? Есть ли ощущение, что власть это способна услышать хоть каким-то образом, если не Навального, то хоть Кудрина? Александр?

Морозов: Это, конечно, вопрос прямо такой, целыми днями в сетях политизированные люди обсуждают перспективы, перспективность и бесперспективность не только этих действий, но и вообще всех остальных, которые…

Много-много всего, да.

Морозов: Конечно, тут уже я не могу обобщать, а могу только высказать свою точку зрения оттуда, откуда я смотрю, из этой оптики. Я думаю, что Кудрин, невозможно ожидать очень многого от ОГФ, но тем не менее, важным является то, что Кудрин продолжает быть зонтиком для тех многих организаций, которые подвергнуты давлению и подвергаются давлению. В этом смысле то, что он раз в год проводит, это хорошо, потому что мы видим на ОГФ и «Мемориал», и руководителей Сахаровского центра, и целый ряд гражданских организаций, которые не отличаются каким-то радикализмом, но тем не менее, они в общем достаточно последовательны в своих действиях, и они несомненные сторонники модернизации. Для них сейчас нет возможностей, но спасибо Кудрину за то, что он это делает. Он мог бы этого уже и не делать совсем. Что касается Навального, то мне неимоверно понравилось то, как он сформировал фракцию в Мосгордуме, одним ударом как бы, зайдя туда и сделав одну фотографию. Это прекрасный ход и очень правильный. Он показал тем самым Кремлю, что он в состоянии таким же образом сформировать из кого угодно фракцию и потом в Государственной Думе в 2021 году. Это очень красивая заявка. Он дал понять им, что вы меня, конечно, не допустите, но за счет «Умного голосования» я войду потом в Мосгордуму и там сяду с депутатами, и у меня там будет фракция. Мне это очень-очень нравится, как ход, и вполне естественно, что администрация президента очень быстро поняла, что происходит, и начала блокировать им вход. И Соболь, которую, как известно, кремлевцы страшно боятся и считают, что она неимоверно выросла в рейтинге, и движется, как ледокол, куда-то там в большую политику. Поэтому здесь все очень, на мой взгляд, изящно получилось.

Федор, с вашей точки зрения, эффективны ли эти действия? Совершенно разные фигуры, совершенно разные действия, но есть ли в этом какой-то практический смысл?

Крашенинников: Борьба в Мосгордуме мне нравится, потому что, повторюсь, любая борьба и любая активность лучше, чем вот это вот хоровое подпевание власти, чем раньше занималась Мосгордума много лет. Что касается Гражданского форума, с одной стороны, я согласен, что пусть лучше так, чем никак. Зачем-то Кудрин это делает, собирает людей, дает возможность высказать, это такой отдельный жанр, может быть, легкого фрондирования. Когда президент подписывает вот эти все совершенно свирепые указы, не будем перечислять, целая пачка их была, один другого хуже, и в это же время к нему взывают, к правительству взывают, как будто у нас есть какое-то отдельное от президента правительство, как будто президент у нас существует в нескольких ипостасях, и одна из них все еще слушает мнение гражданского общества. Я считаю, что это довольно бессмысленно, меня на это мероприятие приглашали, я просто не смог там присутствовать. Не вижу я смысла в этом, но почему бы и нет, вот пусть будет что-то, чем не будет ничего. Я так считаю. Надеюсь те, кто туда съездили, обменялись мнениями, это люди, которые в любом случае пригодятся в будущем, и это не так и плохо.

Я хотела бы продолжить эту тему. Все эти действия, которые мы сейчас перечислили, они происходят и осуществляются в некотором контексте. А контекст у нас крайне малоприятный, вот как Федор говорит, действительно свирепые указы один за другим идут. Вот мы видим, что «московское дело» не только не сворачивается и там никто не смягчается, но идут новые и новые задержания. Просто совершенно нет ощущения, что кто-то там пытается что-то спустить на тормозах. Уже из СПЧ выводят всех людей, которые способны были поднять разговор про «московское дело» и про заключенных, значит, некому говорить, уже не будет этого разговора, уже это зафиксировано, уже Валерий Фадеев нам это обещал, что этого разговора не будет. А Андрея Алексеевича Нечаева, бывшего министра экономики, отбирают партию по сути дела, «Гражданская инициатива», просто за то, что там присутствует Гудков. Но сейчас они это все, на 14 января назначено рассмотрение иска в Министерство юстиции о приостановлении деятельности партии «Гражданская инициатива», я думаю, что мы все с вами понимаем, чем дело это закончится. Власть вообще что-то услышать способна? Или уже не нужно вообще рассчитывать на это, и уже не надо на этот диалог делать какую-то ставку? Федор?

Крашенинников: Я вообще не верю, что власть хочет что-то слушать. Мне кажется, она давно уже самозамкнулась, это какая-то окуклившаяся структура, которая живет своим одним интересом, самосохранением, и готова сделать все, чтобы самосохраниться. И во главе всей структуры стоит один конкретный человек, и его личные обиды, его личные взгляды на мир и на жизнь, они играют определяющую роль. И похоже, вот этот конкретный человек, Владимир Владимирович Путин, для него «московское дело» вопрос принципиальный. Более того, я считаю, что вот этот закон об иноагентах тоже инициирован в каком-то смысле им, и еще многие другие законы. Очевидно где-то он, в каком-то узком кругу периодически высказывает разные идеи, а хорошо бы то, а хорошо бы это, а вот этих за это надо бы всех образцово покарать, а вот этих вот иноагентов надо выявить и налепить им новый ярлык. И исполнители бросаются все это выполнять, а он потом с большой радостью подписывает готовые законы. По поводу «московского дела», я думаю, что это месть, и это личка, и оно будет продолжаться, и длится, длится, пока Владимир Владимирович не посчитает, что он достаточно наказал смутьянов в городе Москве.

Александр, с вашей точки зрения, может ли тут быть какой-то расчет на договороспособность, и вообще нужно ли его ждать? Или это уже как бы совершенно бесполезно, не надо даже надеяться?

Морозов: Да, я бы сказал, что мы тут должны бы смотреть очень реалистично и трезво на ситуацию. Мы поняли уже, что Кремль сформировал для себя очень последовательную такую политическую концепцию защиты суверенитета, как это он называет, и мы знаем. И суверенитет этот в первую очередь защищается от «оранжевой революции» внутри. И с определенного момента, это произошло уже давно, Кремль стал толковать экстремистскую деятельность расширительно, он стал подводить все практически элементы независимой политической активности под те или иные криминальные характеристики, криминализовывать все это. И здесь не должно быть никаких иллюзий, пока сохраняется этот формат власти, пока сохраняется это посткрымское большинство, которое, по всей видимости, готово мириться с такой интерпретацией политики, здесь не может быть никаких иллюзий. Кремль будет дальше наращивать давление, и на Гудкова, и на любые группы, которые занимаются региональной активностью, в том числе экологические, и на любые группы правозащитные, как мы видим, то есть по всему спектру вообще всей деятельности. И мы видим хорошо, что идет уничтожение и старых институтов, то есть Кремль давит и на «Мемориал», и на Сахаровский центр, и разгромил старейшую организацию Льва Пономарева. Да, собственно говоря, мы сейчас даже не можем вообще назвать уже организацию или структуру, имеющую какую-то долгую репутацию, которая не подверглась бы давлению. Напомню, что даже совершенно безобидный центр «Сова», который занимался, в том числе…

Исследованиями.

Морозов: Да, исследованиями, просто исследованиями в сфере политики и экстремизма, и тот был внесен в список иностранных агентов. Поэтому здесь не может быть иллюзий, с тех пор, как мы знаем, как Московская школа политических исследований, которая сделала колоссальный вклад вообще в становление государства за двадцать пять лет, и она вытеснена из России. И она объявлена иностранным агентом была. Хотя она подготовила сотни, тысячи, вообще говоря, муниципальных деятелей разного уровня, депутатов заксобраний и так далее. Здесь поэтому нет никаких иллюзий. Не только до выборов 2021 года, до думских, ничего этого не будет, не только Кремль в 2021 году никого не выпустит, не будет никакой игры в либерализм. Но и в 2024 году у нас тоже, к сожалению, надежд очень мало.

Поскольку вы произнесли слова про «посткрымское большинство», я бы тогда поговорила непосредственно о Путине, с двух разных ракурсов. Предоставляют нам разные исследования социологические конторы, вот ФОМ нам сообщает, что симпатию или восхищение по отношению к президенту испытывают 24% россиян против 32%. Там разные действительно тонкие социологические нюансы, есть рейтинги восхищения и симпатии, есть рейтинги доверия, они отличаются довольно существенно. Тем не менее, вот эта симпатия или восхищение, идущие вместе, пакетом, вот как бы фиксируем некоторый провал. Постольку поскольку мы знаем, что от мнения к пониманию, мы знаем, что всегда любым цифрам и данным нужна интерпретация. Как вы это интерпретируете? Федор?

Крашенинников: Я интерпретирую это так, что все-таки, конечно, Путин не вечен со своим вот этим тифоном политическим, и это заметно по разговорам с людьми, с окружающими, которые в общем раньше никогда не интересовались политикой, и раньше им нравился Путин, а теперь он меньше нравится. У них возникают вопросы, и это вполне закономерно, потому что двадцать лет это большой срок. Нельзя двадцать лет быть любимым одинаково по возрастающей. В чем проблема крымской вот этой всей истории, в 2014 году власть, которая в общем-то была уже на спаде и тогда, давайте честно вспомним. Вот после 2011 года, 2012 как-то все покатилось немножко под горку уже тогда, и рейтинги, и все остальное.

К 2013 были низкие рейтинги, да.

Крашенинников: Да-да, уже все покатилось под горку, к Олимпиаде, и как-то все было уже неплохо. И тут вдруг власть получила бешеный вброс вот этого адреналина и бешеный вброс поддержки, колоссальный рост. Вот эти самые фантастические 86%, в которые я, конечно, не верю, что они вообще когда-то были, но тем не менее, они были заявлены. И вот теперь она живет, власть, с ощущением, что это как бы можно, наверное, еще раз как-нибудь повторить, вот вернуться на этот уровень, вернуться на этот уровень поддержки. А может быть, Путин и сейчас считает, что у него такой вот уровень поддержки, может быть, он считает, что вот Крым же остался нашим, присоединен, все, вот эти «крымские» уровни поддержки, они навечно. А все то, что вы там сейчас меряете, это все какая-то ерунда, весь народ за меня, и я могу делать все, что угодно. Понимаете, вот эта тоска по посткрымскому времени, по первым месяцам после Крыма, когда власть была чудовищно популярна, могла делать все, что угодно, она совершенно свела с ума нашу власть. Это как бешеная доза наркотиков, которая вброшена в организм была, и она навсегда его изменила. Наша власть стала наркоманом, который просто живет, бредит вот этим вот возвращением к тем высотам, которые были тогда, не знаю, и продолжает вести себя так, как будто на дворе весна 2014 года.

Это действительно хороший вопрос. Александр, вы сейчас говорили, что ничего не изменится, постольку поскольку есть некоторое чувство у власти, есть некоторое чувство обеспеченности этим самым «посткрымским большинством». Тем не менее, мы видим рейтинги, рейтинги, в том числе, лояльных власти социологических контор, мы слышим слова, что «крымская эйфория» спала, мы слышим о том, что все больше люди задают вопрос, а что нам, собственно говоря, стоит этот Крым, какие последствия, сколько туда уходит денег и так далее. На это на все власть просто не обращает внимания и по-прежнему чувствует себя как бы действительно «тефлоновой» и неуязвимой? Или как там это внутри происходит?

Морозов: Тут я немножко бы не согласился с Федором, хотя бы чуть-чуть двинулся бы дальше, отталкиваясь от того, что он сказал. Нет, надо сказать, что Кремль, конечно, очень чувствителен, у него есть много таких как бы слизистых оболочек, с помощью которых он чувствует окружающее и довольно остро, потому что, несомненно, что администрация президента, причем несколько групп в ней активно фиксируют происходящее и придумывают какие-то вещи. С другой стороны, как бы ответственность возложена на «Единую Россию», каким-то образом реагировать, и она в свою очередь что-то там придумывает. И Государственная Дума, и Совет Федерации, плюс еще Общественная палата и так далее. Я не буду перечислять все эти институции кремлевские, которые обязаны реагировать и работать с населением и с его потребностями в той или иной мере. И они работают на самом деле. В чем прав Федор, и с чем я согласен. Да, «посткрымская эйфория», конечно, подугасла, как бы наркоман без наркотика у нас, он как бы, у него там доза в крови понизилась «крымского вброса» слегка, и теперь, конечно, требуется подбавить, иначе будет тяжелая ломка. Это все понимают. Отсюда поэтому все и боятся, на самом деле, не только мы, но и окружающие некоторые народы, если посмотреть прессу Белоруссии, соседних стран, там люди так основательно волнуются именно на эту тему, они все сами себе говорят, у Путина там ломка будет из-за Крыма, и придется что-то от нас отнять, для того, чтобы поправить положение. Это вот один момент важный. Второй момент там важный заключен в том, что все-таки мы уже видим, что, к сожалению, Кремль решил двигаться к 2021 году, к выборам, без какой-либо новой идеи. Он решил вот пойти таким путем, что это «Единая Россия», не будем рисковать, пусть она и ползет к этим выборам, и вся остальная наша вот эта искаженная патологическая партийно-политическая система. Будут эти четыре партии, и давайте впустим туда еще двадцать маленьких новых, никому не нужных, и за счет этого создадим динамику. В действительности они готовятся к тому, чтобы эта монополия «Единой России» сохранилась полностью, чтобы она и гарантировала 2024 год. Никакой интриги они не собираются делать для того, чтобы как-то населению какую-то динамику создать политическую. На что расчет? Расчет понятен, дело в том, что Кириенко и Кремль, мы видим, с удвоенной силой формируют новую бюрократию сейчас. Это их главная такая фундаментальная идея, все ее видят хорошо, бесконечные конкурсы лидерства, карьерный рост административной молодежи, вот как бы за счет этого нового поколения молодых бюрократов сформировать некоторую устойчивость политической системы на следующем этапе. Я не знаю, получится ли это, конечно, и надолго ли, это мы посмотрим, потому что надо, чтобы эти молодые бюрократы крепко встали на ноги, и тогда мы увидим, в состоянии ли они удержать страну или нет.

Скажите, пожалуйста, Федор, понимаем ли мы вообще что-то о Путине последних двух лет, о его планах и о том, как он себе это видит? Я даже не столько про конкретный транзит сейчас спрашиваю. Вообще хорошая у меня здесь есть традиция, каждую неделю принимать ставки на то, что у нас тут будет — Белоруссия, конституция, преемник, разные варианты. Глобально, как бы ему хотелось, на что бы он рассчитывал, есть ли у вас какое-то представление об этом?

Крашенинников: Я очень часто рассказываю, когда меня про это спрашивают, вот такую историю. Когда покойный президент Узбекистана, Ислам Каримов, последний раз победил на выборах президента, по узбекской конституции он даже не имел права в них участвовать, там было запрещено участие на очередной срок. И никто не стал ее менять, понимаете. Просто во всем Узбекистане не нашлось ни одного ни человека, ни органа, ни какой-то организации, которая бы встала и сказала: «Позвольте, тут же запрещено». За пределами Узбекистана люди трясли конституцией, смеялись, что-то писали, а в Узбекистане просто выбрали Ислама Каримова, который был очень тяжело болен и участвовал в выборах, понимаете. Я вот этих вот всех историй, что надо там срочно что-то делать, что это какая-то большая проблема, остаться у власти, да нет никакой большой проблемы. То есть я немножко утрирую, конечно, понятно, что это как-то все надо обставить. Но давайте честно, у нас что, есть какой-то буйный Конституционный суд, который скажет «Это против конституции»? Может быть, у нас есть парламент, который встанет на дыбы и скажет «Не позволим»? Может быть, губернаторский корпус не позволит? Может, какие-то гражданские палаты Общественные всякие и прочие? Может, СМИ?

Все-таки несколько более активное гражданское общество, Федор, согласитесь.

Крашенинников: Оно более активное, я согласен.

Если из-за Мосгордумы выходят довольно существенное количество людей, пугающее количество людей, то тут мало ли, что там будет.

Крашенинников: Да-да. Я сейчас просто скажу, к чему я веду. Вот поэтому «московское дело» и существует. Ведь страх Путина, как мне видится, я не знаю, что там с ним происходит, но вот недавно было тридцатилетие краха Берлинской стены, и вообще для Путина это очень тяжелая личная история, и я думаю, что он рассматривает и перестройку, и коллапс ГДР с одной позиции — вот только начали что-то менять, как все и обрушилось. Вывод — ничего менять не надо, вообще ничего не надо менять. Вот правильно сказал Александр, вот была «Единая Россия», и будет «Единая Россия». Полумертвый Жириновский, какого-то шарообразного выкатят Миронова, дряхлый дедушка Зюганов, опять все выйдут, что-то там скажут, какие-то еще клоуны на подтанцовке, получат ту же самую Думу с тем же самым примерно раскладом, и ничего не должно меняться. То есть Путин видит свое будущее только в неизменности, вот как янтарь, знаете, муха замерзла в янтаре, туда влипла, и ничего не должно происходить. Поэтому какие социальные лифты, какие молодые бюрократы, эти дедушки так и будут сидеть до последнего, потому что Путину только с ними и комфортно, Путину только с ними и приятно, ему надо себя чувствовать молодым, бодрым политиком, и на фоне Зюганова, Жириновского это прекрасно у него получается, конечно.

Простите, уточню, правильно ли я понимаю, что «московское дело» это действительно такая страховка от 2024 года? То есть просто посадить тех, кто может выйти, недовольный нарушением конституции, их запугать?

Крашенинников: И не только «московское дело», и ситуация с иноагентами и так далее. Это идет, как вы мне правильно возразили, что у нас очень активное гражданское общество.

Ну, очень, не очень, но активное, конечно.

Крашенинников: Вот они хотят, чтобы к моменту вот этих всех важных решений все были напуганы, разогнаны или замкнуты вот этим статусом иностранных агентов. Потому что начнем мы возмущаться с Александром, а на нас скажут «А вы вообще иностранные агенты, вы вообще не имеете права голоса». Вот такая логика.

Александр, с вашей точки зрения, действительно вот это стремление превратиться в муху в янтаре, а с другой стороны, молодые бюрократы поведут наш караван. Ну вот как?

Морозов: Ответьте прямо на ваш вопрос, Анна. Он, конечно, важный, над этим тоже многие думают. Вы правильно спрашивали, а вот Путин последних двух лет, то есть именно к этой кондиции он пришел в 2018 году, прошло полтора года, два почти.

Полтора, в марте пришел.

Морозов: Это, конечно, довольно существенный маленький период, который о себе заставляет задуматься, потому что, конечно, не политическая оппозиция угрожает Путину, но тем не менее, мы видим, что он пошел на очень непопулярную реформу пенсионную, примерно равную монетизации льгот, на которую когда-то он пошел с большим для себя риском. По непонятной ни для кого причине «мусорные протесты» расползаются по стране и очень большое сопротивление этой программе, с которым они как-то очень медленно работают. В один голос, не только независимые, но и правительственные экономические эксперты, это не только Кудрин у себя на ОГФ, но это в общем легко услышать и в самом правительстве, говорят о том, что никаких драйверов для запуска экономики с выходом из рецессии, то есть с выходом куда-то за 1% роста, никаких не видно. В общем ведь все понимают, что национальные проекты по второму разу на этом сроке у Путина пошли очень плохо, и пока еще не факт, что они куда-то там вырулят вообще. Иными словами, эти два года не очень-то хорошее начало каденции у Путина. И несомненно, что с одной стороны накапливается некоторая, я бы сказал, такая растерянность в руководящих кадрах в отношении того, а что, собственно, будет дальше делать правительство в Москве. Вот это не получается, от нас требуют показателей, а дальше-то что, у них там у самих, в Москве? Точно так же, как не ясен механизм инвестирования, не ясен для регионов. Это вот одна проблема. Вторая проблема такая, что растерянность в этой бюрократии некая существует, а снизу, конечно, очень ясно нарастает, и это тоже, конечно, фиксируют и опросы, и тем более фокус-группы фиксируют, и исследование Белановского нам это показало, и как бы не только оно, что снизу люди уже чувствуют, очень медленно, запас был большой, но нарастание длинной тенденции рецессии, то есть доходы падают. Это все чувствуют, не критично, но падают, и главное, все понимают, что они не будут расти. Это создает, может быть, очень плохие перспективы для политической оппозиции. Надо понимать, что экономическое ухудшение будет создавать не хорошие шансы для оппозиции, а плохие, потому что при сильном ухудшении ситуации и при потере контроля со стороны бюрократии начнется такой сложный очень процесс, в котором большую роль будут играть не те, кто сегодня в мелких партиях, а те, кто в состоянии разговаривать с большими массами населения, такие новые перестроечники и так далее, это новая совершенно среда будет, которую мы не знаем.

Вы таких людей сейчас в нынешней оппозиции не видите?

Морозов: Почти нет, надо сказать. Наша оппозиция, при том, что она очень мужественная и очень крепкая, и правильно стоит в своем гнезде и делает то, что может, она, конечно, не совладает с ситуацией. Кроме Навального, конечно, потому что в Навальном есть именно та самая народная черта, которая позволила бы действовать в условиях тяжелого кризиса. Но остальные, да, это очень хорошие люди, которые все пригодятся в случае чего.

Вы знаете, это удивительно, действительно неожиданно то, что вы говорите, относительно ухудшающейся экономической ситуации, потому что есть логика, и я много от кого об этом слышала, что безусловно протест политический должен каким-то образом подпитываться протестом социальным, что холодильник выводит на улицу, что Майдан и так далее, но вот что действительно ухудшающаяся экономическая ситуация заставляет людей говорить и о политическом тоже, а вы сейчас говорите иначе.

Морозов: Да, потому что я совершенно не разделяю эту позицию о том, что ухудшение экономического положения каким-то образом прямо, в прямой закономерности влияет на процесс либерализации. На мой взгляд, это совершенно наоборот в большинстве случаев. Резкое ухудшение несомненно приводит к тому, что возникает жестокий конфликт между населением и военной бюрократией, это совершенно во всех странах так и было, в значительной части. А во-вторых, само по себе экономическое ухудшение никогда в последние годы радикально не влияет. Влияют самые неожиданные вещи. Вот, например, гражданин Янукович запутался в двух договорах и вызвал Майдан, который его снес. Там не было никаких экономических обстоятельств, а событие оказалось историческим. Точно так же то, что происходит в Латинской Америке, имеет под собой не как таковое ухудшение экономических обстоятельств, а то, что называется обманутыми ожиданиями. Всегда в очень лабильных странах бывают очень жестокие обманутые ожидания. Он не настолько сильно потерял, сколько он утратил доверие и готов снести того лидера, за которого сам голосовал. Ну и так далее, я не буду перечислять здесь этих примеров политологических, а скажу просто, что расчет на то, что само по себе экономическое ухудшение приведет к расцвету либеральных сил, это, конечно, ни на чем не основанное заблуждение.

Эх, на самом интересном месте. Сейчас я дам Федору слово. Тут действительно еще бы продолжить. Федор, скажите, вот относительно этого построения, относительно того, что социально-экономическое ухудшение не поднимает среди людей политические вопросы. Согласны ли вы с этим?

Крашенинников: Я совершенно согласен с тем, что это абсолютно упрощенная конструкция. Люди, которые употребляют по отношению к России слово Майдан, они абсолютно не понимают разницу между Россией и Украиной времен Януковича. В Украине времен Януковича вообще во всех Майданах, как вы помните, участвовали депутаты, был оппозиционный телеканал общенациональный, оппозиционные олигархи поддерживали, и вообще была сама по себе возможность выйти на площадь и поставить палатки. В России никакой Майдан не возможен, это абсолютно не наша конструкция, ее никогда не было и не будет. Второе глупое заблуждение, что вот, дескать, должны выйти миллионы, а пока миллионы сидят и смотрят телевизор, ничего не изменится. Это тоже странное заблуждение, потому что миллионы всегда будут сидеть и смотреть телевизор. Вне мифологии какой-то, либеральной, даже не либеральной, а какой-то абсолютно вздорной, не было в истории, чтобы люди все прямо вышли на улицу и снесли власть. Чтобы люди все вышли на улицу, надо чтобы власть уже дрогнула и развалилась, а не наоборот. Это очень хорошо, что разочаровавшиеся люди, что люди разочаровываются во власти и сидят у телевизора. Почему? А эти люди и за властью не пойдут, понимаете. В критический момент, как, допустим, было в 1991 году, далеко не весь Советский Союз вышел к Белому дому против ГКЧП. Вышла горстка людей.

Двести тысяч, как мы знаем.

Крашенинников: Нет, подождите, не надо, не двести тысяч. В эти самые пиковые ночи там буквально несколько десятков тысяч человек стояло, от силы. Это потом уже…

Это, наверное, в общей сложности как-то считается, за все три дня.

Крашенинников: Да. Вот представьте себе. А все остальное население Советского Союза что делало? В лучшем случае ничего. А в поддержку ГКЧП не вышел никто. То есть надо считать не тех, кто сидит у телевизора пассивно и якобы поддерживает Путина, а тех, кто за него готов куда-нибудь выйти. И вот это ухудшение отношения к нему населения, рост обид, вот эти вот обманутые ожидания, они ведут не к тому, что люди массово пойдут протестовать против Путина, они ведут к тому, что эти люди никуда не пойдут, ни за Путина, ни против Путина, они просто будут разочарованы и будут поддерживать любое движение против власти и против правительства. И почему вот эти репрессии усиливаются, почему идет вот эта консервация режима? Вот я об этом говорю, может, немножко коряво сказал, повторюсь. Путин боится совершить ошибку, он не знает, где он ее совершит, какая. Вот то, что Александр правильно сказал, никогда не знаешь, с чего пойдет, вообще начнется коллапс режима. Февральская революция с какой-то ерунды началась абсолютной.

С хлеба.

Крашенинников: Знаете, там с хлебом было не так все плохо, как потом выяснилось. Тот же Солженицын раскопал поминутно, и там в общем не столько в хлебе все дело. И много других историй. Проблема коммуникации, проблема какой-то неадекватности власти и так далее. Путин боится совершить ошибку, он не знает, где он ее совершит. Поэтому он пытается сделать две вещи. Первое, уничтожить всех активистов, чтобы никто не баламутил народ. Вот пусть народ тихо сидит дома, ненавидит, но никуда не ходит. Активистов запугать, посадить и так далее. А вторая, стараться как можно меньше что-либо делать, чтобы не совершить ошибку. Меньше каких-то опасных шагов, потому что если ничего не делать, это тоже ведет к коллапсу. Ну, тут уж приходится выбирать, поэтому мы наблюдаем какую-то переменчивую тенденцию, с одной стороны, ничего не меняется, с другой стороны, мы видим откровенную чехарду с этими губернаторами, какие-то странные люди, их назначают, потом убирают, потом снова еще каких-то более странных назначают. О чем это говорит? Это говорит о том, что у власти есть жуткий страх ошибиться, и они постоянно пытаются, в результате каких-то странных игр, конкурсов найти каких-то чудо-людей, которые сядут в регионах и будут их защищать. Но это абсолютно вздорная конструкция, она вся порождена вот этим страхом перемен и страхом совершить ошибку.

Да, непростое положение. Спасибо вам огромное. У нас закончилось время. Федор Крашенинников, публицист, политолог, общественный деятель был у нас сегодня на связи из Екатеринбурга. Александр Морозов, политолог, научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова, Карлов университет, Прага, на связи из Праги. Спасибо вам огромное, надеюсь, что не в последний раз. Это была «Политика. Прямая линия», счастливо, увидимся через неделю.

Ekaterina Trushina / Facebook

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.