Кремль играет против Зеленского, что стоит за освобождением Серебренникова, как Навальный упустил протест

Всем привет, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня с нами на связи, не в гостях у нас, а именно с нами на связи, Сергей Пархоменко, журналист, публицист, один из основателей сообществ «Диссернет» и «Последний адрес», а также учредитель независимой журналистской премии «Редколлегия». Здравствуйте, Сергей Борисович. Вы меня слышите?

Добрый вечер, Аня. Да, отлично слышу.

Отлично. Мы начинаем, конечно, с самой главной сегодняшней новости, с того, что следствие попросило суд отпустить Майкла Калви под домашний арест. Решение будет принято в четверг, но тем не менее, как некоторый сигнал, это довольно интересно, потому что когда Майкла Калви арестовали в середине февраля, очень многие люди, и среди них Ольга Романова, исполнительный директор движения «Русь сидящая», говорили, что не может быть, что сейчас дадут этому делу ход, что сейчас будет быстрый откат назад, что и Набиуллина, и Белоусов сейчас объяснят Путину, что это невозможно, инвестиционный климат важнее. Тем не менее, этого не произошло, и никаких надежд ни на какой откат до сегодняшнего дня не было, а сегодня вот такая новость. Вот как вы это восприняли, есть ли у вас какая-то надежда в этой связи?

Вы знаете, мы видели уже несколько раз в последнее время, здесь я вспоминаю, например, несколько таких, две или даже три, по-моему, было таких ситуаций с Алексеем Малобродским, когда одни вроде просили его выпустить, а суд не соглашался. К сожалению, мы видим, что суд здесь, в такого рода делах, в каких-то громких, публичных, демонстративных, а все это, конечно, публичные демонстративные дела, суд не просто исполняет чью-то волю и демонстрирует полную свою несамостоятельность и ненезависимость, но и суд достаточно часто готов играть роль инструмента давления, не побоюсь этого слова, такого пыточного инструмента. Так это было с Малобродским, и я совершенно не сомневаюсь, что есть все возможности для того, чтобы примерно то же самое устроить и с Калви, чтобы из вот этих вот процедур запросов, освобождений и так далее устроить просто некоторое дополнительное издевательство над ним.

Я совершенно не убежден, что так и будет, я просто хочу сказать, что это вполне возможно, и примеры мы видели, и знаем, что российский суд и конкретные российские судьи этого совершенно не стесняются. И знаем, что люди, которые управляют российским судом, и которые абсолютно в ручном ежедневном, ежеминутном режиме играют там в кукловодов, они тоже вполне спокойно относятся к тому, что суд превращается вот в такой инструмент следственного давления, инструмент такой психологической пытки. Так что вполне может быть.

Вообще, конечно, все эти дела выстраиваются в одну линию, и то, что связано с Малобродским и Кириллом Серебренниковым, и всей его группой, и то, что связано с Абызовым, и то, что связано с Калви, совершенно очевидно, что это только внешняя сторона реальных конфликтов и реальных каких-то противоречий, которые существуют где-то в глубине. Я думаю, что мы с вами про Серебренникова и Малобродского поговорим еще дальше подробнее.

Да, само собой, конечно, следующий вопрос был про Серебренникова и Малобродского. С Малобродским действительно была эта мучительная ситуация, когда все-таки они его действительно в результате пыток, по сути дела, отпустили под домашний арест.

По меньшей мере, дважды. Я вот сейчас пытаюсь вспомнить, был ли третий раз, но два точно было.

Два точно было, да. Вот действительно произошло то, что нам ничего не остается, кроме как воспринимать это как некоторую победу и счастье, хотя к этим терминам могут быть некоторые вопросы, когда все-таки Кирилла Серебренникова, и Юрия Итина, и Софью Апфельбаум отпускают, просто оттуда отпускают, еще дело не решено, но тем не менее, сам факт, что им можно выйти за пределы, когда это сменяется на подписку о невыезде, это уже воспринимается как большое счастье.

И вот как вам кажется, это все-таки может ли как-то быть сигналом какого-то благополучного развития, или тоже они могут откатить назад в любую минуту, и вы здесь не видите никакой тенденции?

Вы знаете, я вот, пока вы задавали вопрос, все-таки подумал о том, что надо знать какую-то меру в сравнении этих двух дел, и уж совсем их не объявлять однозначными и однотипными. Они действительно во многом друг друга напоминают и во многом связаны, я имею в виду дело Серебренникова и «Седьмой студии» и дело Калви с другой стороны, но все-таки это не совсем одно и то же.

Дело в том, что все-таки Калви, при всей абсурдности если не обвинений, то во всяком случае абсурдности очевидной его содержания под стражей, это человек, который совершенно осознанно, тщательно и очень, я бы сказал, мастеровито, как говорят люди, которые хорошо в этом понимают, много лет играл в эту опасную игру, он был таким профессиональным тореадором, который укрощал вот этого вот российского бизнес-быка, и в этом состояла его профессия, собственно, это был главный источник его заработка. Он был один из тех немногих людей, который по-прежнему все еще умудрялся балансировать вот на этой очень сложной ситуации, которая существует для иностранных инвесторов, и вот такого рода инвесторов в России, ну и в какой-то момент вот сейчас бык, так сказать, рогом его пырнул.

Ну, вот так устроена его профессия, он знал, что он существует в абсолютно криминальной среде, и одним из участников этой криминальной среды являются российские силовые органы, которые легко и с удовольствием встают на сторону того или иного партнера в коммерческих спорах, в тех ситуациях, когда этим партнерам удается их привлечь. Абсолютно не сомневаюсь, не могу вам, конечно, назвать конкретных случаев, но я совершенно уверен, просто из своего понимания порядка вещей, что Калви тоже приходилось в разных ситуациях прибегать, ему или его коллегам, прибегать к взаимодействию с тем, что в России по-прежнему зачем-то называется правоохранительными органами, а на самом деле является такими органами государственного мафиозного давления, без этого он просто столько бы не выжил, без этого он столько бы не заработал, это совершенно очевидно, это часть профессии.

Совершенно другая история с «Седьмой студией». Здесь, конечно, тоже можно говорить о том, что когда они получали государственное финансирование, они, будучи взрослыми разумными людьми, должны были понимать, что они, в общем, засовывают голову в гильотину, которая в любой момент может на них обрушиться. Они должны были понимать, что в общем, конечно, все это ловушка, и один из смыслов существования вот этой системы государственного финансирования как раз и заключается в том, чтобы держать людей, каждого в своей маленькой мышеловке, держать людей каждого в ловушке, и в нужный момент можно было это захлопывать, и в нужный момент можно было судить и миловать. И это важнейший инструмент коррупционного давления для российских чиновников —создание ситуации, в которой все заведомо виноваты в любом случае, и просто можно судить и миловать по своему усмотрению. Конечно, об этом знал Малобродский, об этом должна была знать, как человек опытный в театральном менеджменте Софью Апфельбаум.

И странно делать вид Серебренникову, что он тоже об этом не догадывается. Но тем не менее, речь идет, конечно, сейчас о том, насколько дело «Седьмой студии» окажется влиятельным, что ли, окажется реально действующим на ту в целом ситуацию вот этого вот государственного порабощения, в которую превратилась система государственных грантов.

Вы знаете, у нас действительно немножко, поскольку это всегда какое-то гадание о том, что происходит под ковром, нам приходится пользоваться вот этими странными замерами, что если уж они отпустили, например, под подписку о невыезде, то дальше они тоже как-то вожжи отпустят. С другой стороны, вот там было, вот Евтушенкова отпустили, вроде бы был откат какой-то, а вот с Улюкаевым даже речи не было о том, чтобы его отпускали под подписку о невыезде, и вот, собственно, никакого отката не было. С другой стороны, было дело Юрия Дмитриева, когда дело не просто закрыли и оправдали его, и появилась какая-то надежда, но все это было для того, чтобы немедленно завести новое дело. То есть никакой логики тут установить невозможно, но так или иначе, поскольку что-то все время приходится, поскольку не думать про это невозможно, возникают какие-то разные версии.

Вот одна из версий состоит в том, что все-таки общественное давление что-то решает и чему-то помогает, общественное давление в обоих случаях, при всей из разности, было довольно основательным, сообщества вступались и за Серебренникова и его команду, и за Калви, и вот есть версия, что общественное давление какую-то роль здесь большую сыграло. Вторая версия состоит в том, что никакой роли никакое общественное давление не играет, а что это внутренняя система сдержек и противовесов, в какой-то момент нужно что-то чуть-чуть приотпустить. Какая из этих двух версий вам ближе, как вы считаете?

Я думаю, что общественное мнение, конечно, играет свою роль, особенно в такой сфере, как искусство, и особенно с такими государственными учреждениями, как, например, Министерство культуры, которое все-таки, в отличие от, я не знаю, Министерства химической промышленности или Министерства среднего машиностроения, не знаю в точности, есть ли они сейчас на свете формально, но фактически несомненно есть, никуда не делись. Так вот в отличие от этого, они, конечно, должны каким-то образом взаимодействовать со средой, взаимодействовать с публикой, это просто часть их профессии. Но, конечно, важно понимать несколько простых вещей, одна простая вещь заключается в том, что это не решается в суде.

Это понятно.

И апеллировать к судье, или говорить, что судья мог бы быть лучше или хуже, что судья мог бы быть умнее, что судья мог бы быть доброжелательнее, что судья мог бы быть профессиональнее, бессмысленно. Судья исполнитель, судья марионетка, он каждый свой шаг сверяет со своим начальством, и это совершенно очевидно, так работает эта машина, по-другому она выжить бы не могла, это, в общем, все совершенно очевидно. Здесь, кстати, все-таки хотелось бы вернуться к существу дела, хотя бы на минутку. Мне кажется, будет полезно, если мы напомним нашим зрителям, о чем, собственно, там разговор.

Разговор ведь идет не о том, надо или не надо простить, условно говоря, Серебренникова, Малобродского, Апфельбаум, Итина и других людей, которые связаны с этим делом, надо или не надо их простить за преступление, которое они совершили. Довольно часто, к сожалению, разговор происходит именно так: вот они преступили закон, но они такие прекрасные, что мы должны проявить к ним снисхождение, и поскольку речь идет о людях искусства, мы должны как-то быть в данном случае милосердны и их за это не наказывать. И вот люди начинают спорить с этой точкой зрения, или наоборот, отстаивать эту точку зрения.

На мой взгляд, дело обстоит совершенно не так. Штука заключается в том, что есть два разных юридических понятия. Одно, это условно говоря, правила использования и правила отчетности по государственному гранту. Они определяются ведомственной инструкцией, сугубо чиновничьим документом, по существу не имеющим никакого отношения к закону. А другая совсем история, это закон, и судят, я хотел бы напомнить, этих людей не за нарушение отчетности, а за мошенничество. Точнее, им вменяется в вину, в их обвинительном заключении значится статья, которая предполагает наказание за мошенничество в особо крупном размере.

И конечно, у любого здравомыслящего человека, и тем более у судьи, есть возможность, абсолютно не отходя ни на один миллиметр и не забывая ни на минуту о том, что законность должна торжествовать, что существует принцип равенства закона для всех, что существует принцип неотвратимости ответственности за нарушение закона и так далее, речь совершенно не идет в данном случае ни о каком милосердии, но у судьи и у прокурора ровно так же, и у следователя ровно так же, естьвозможность констатировать, по-моему, очевидную здесь вещь, что вопросов есть в данном случае два. Один вопрос, было ли нарушение правил расходования гранта и отчетности по этому гранту? Да, было, об этом говорят и адвокаты. Второй вопрос, является ли это уголовным преступлением? Имелся ли умысел на обогащение, имеется ли ущерб нанесенный, в данном случае, государству и государственному бюджету? Имеются ли пострадавшие от этого нанесенного ущерба? Нет, на все эти вопросы.

В результате деньги были истрачены ровно на то, на что они были изначально предназначены, задача была выполнена, ущерба не нанесено, пострадавшего никакого нет. Поэтому достаточно легко разделить эти две вещи и отдать себе отчет, что одно дело — нарушение ведомственной инструкции, которое было, другое дело — нарушение закона, которого не было. И из этого следует неотвратимый вывод, что сама инструкция беззаконна, что если ее нарушение не приводит к нарушению закона, это значит, что она сама противоречит закону, она сама подлежит прежде всего отмене. И более того, люди, которые установили эту инструкцию, подлежат ответственности, потому что они создают ситуацию, в которой честные другие люди нарушают закон. Вот это важно очень помнить для анализа всей этой ситуации.

Я еще скажу, в подтверждение ваших слов и в продолжение ваших слов, я еще скажу, что на самом деле с делом Калви похожая ситуация, потому что вот сейчас омбудсмен Борис Титов, комментируя арест Калви, сказал, что была заказана экспертиза у адвокатской конторы Кучерены. Сначала как бы протестовали защитники Калви в связи с условиями содержания, избранной мерой пресечения, условиями его содержания и так далее, затем была заказана экспертиза, экспертиза, которая принесла некоторый результат, который заключается в том, что дело это не уголовное, что оно решается элементарным образом в арбитражном суде. То есть вот эта абсолютная несоразмерность и следование непонятно какой инструкции, я даже не знаю, есть она или нет, оно налицо и в том случае,и в этом случае.

Это не несоразмерность, это намеренно используемый инструмент. Я правильно на самом деле оговорился, инструмент коммерческой, а в российских обстоятельствах политической конкуренции, которые очень тесно переплетаются друг с другом. Все, что происходит с Калви, делается совершенно конкретными людьми и делается намеренно, в отношении этого конкретного спора и этого конкретного человека. В случае с Малобродским и Серебренниковым, Итиным и Апфельбаум другая совершенно ситуация. Там чиновничья среда, государственные органы в своих коррупционных целях сначала создают, а потом поддерживают систему такой коррупционно-продуктивной регламентации, которая позволяет им по своему собственному усмотрению казнить и миловать кого угодно, чаще всего небескорыстно, чаще всего отстаивая какой-то свой собственный интерес.

И в данном случае это не коммерческий спор, в данном случае это административный спор, чиновники сейчас в лице Серебренникова и в этом деле воюют за сохранение ситуации, грубо говоря, в которой они по-прежнему могут брать свои взятки, могут брать свои откаты, могут брать свои «заносы». По-прежнему потому, что заведомо любой человек, который с ними контактирует, является виноватым и рискует в любую секунду оказаться в СИЗО. Так что в этом смысле эти ситуации разные.

Да, правильно ли я вас понимаю, что в деле «Седьмой студии» вы не видите конкретного одного заказчика, как в деле Калви, то есть это, скорее, такой системный коллективный заказчик?

Технически возможно, что такой конкретный заказчик есть, вот есть, что называется, «носитель» этих интересов. Возможно, что есть какой-то конкретный человек, кто-то же куда-то должен был пойти, кто-то кого-то должен был попросить, кто-то должен был написать эту бумагу, кто-то должен был эту бумагу отнести в нужное место, так что у этого дела, конечно, есть какие-то руки, какие-то ноги, какой-то рот, какие-то глаза и какие-то уши, в общем, какие-то человеческие органы там есть.

Но, конечно, речь идет о столкновении двух классов, о столкновении интересов двух больших групп: группы чиновников, которым нужна эта коррупционно-продуктивная, коррупционно-урожайная ситуация, и группы, условно говоря назовем, художников, потому что это может быть в очень разных сферах, в тех сферах, где трудно посчитать, где знаете, как в классической миниатюре Райкина было, «вы мне сначала скажите, чего и скока». Потому что искусство все-таки отличается тем, что в нем количественные оценки и количественные параметры очень часто заменены качественными, и это создает большое поле для разного рода злоупотреблений и для разного рода, так сказать, произвольных толкований. Так вот на другой стороне все вот это сообщество людей творческих профессий, которые в данном случае подвергаются просто эксплуатации, подвергаются обыкновенному грабежу со стороны чиновничества, которое поддерживает эту ситуацию, вот и все.

Так что этот спор, он очень принципиальный, этот спор, не побоюсь этого слова, если не межклассовый, то межгрупповой, во всяком случае. И исход его надо будет оценивать именно с этой точки зрения, какая из групп в результате этого одержала верх, будет ли изменено это законодательство, будут ли хоть в какой-то мере переработаны эти правила беззаконные, эти нормы, будет ли хоть в какой-то мере смягчена ситуация, в которой всякий человек, который пользуется государственным финансированием, заведомо оказывается игрушкой в руках чиновника, который может абсолютно произвольно им распорядиться.

Все-таки постольку поскольку у нас действительно хороших новостей как-то небогато, когда происходят две такие новости одна за другой, не то что тенденцию в этом видишь, это было бы прекрасно, но это невозможно, но тем не менее надежда какая-то возникает. Есть ли у вас ощущение, что в обоих случаях как-то сейчас возможно какое-то смягчение и какое-то более-менее благополучное разрешение? С учетом того, что нанесенный ущерб уже такого размера, что о благополучии говорить, в общем, не приходится, но вот с поправкой на это.

В первом случае, да, мне кажется, что в случае с «Седьмой студией» есть шанс, что это приведет не только к… во всяком случае, я абсолютно не верю ни в какой оправдательный приговор, потому что так не работает российская судебная система. Если люди уже посидели, если людей уже подержали и под арестом, и под домашним арестом, то надо выносить обвинительный приговор, просто для того, чтобы убрать от ответственности тех, кто в свое время распоряжался их держать под этими арестами, а иначе придется этих людей как-то обвинять, им придется извиняться, речь пойдет об их ответственности, о компенсации за эту ответственность и так далее, никто этого не допустит. Поэтому приговор, конечно, будет обвинительный, но есть надежда на то, что этот приговор будет таким, что он не будет означать фактического отбытия какого-либо дальнейшего наказания. Грубо говоря, им засчитают всем то, что они уже отбыли, и посчитают, что как-то вроде этого достаточно.

Но дело не только в этом, дело в том, что будет, как я уже говорил только что, что будет с этими правилами, которые привели их в это положение. Вроде есть какие-то шансы, мы видим уже и принятые изменения в разного рода регламентах, и много ходит слухов обо всяких законопроектах, которые вроде бы появляются, о том, что наиболее абсурдные, наиболее одиозные нормы здесь будут изменены. Будет изменена, скажем, норма об обязательных конкурентных конкурсных закупках в тех случаях, когда речь идет о единственном поставщике так называемом. Ну нет больше дирижера, который может управлять этим оркестром, ну нет, он есть один и бессмысленно искать ему конкурента. Ну нет человека, который взялся бы поставить фильм по этому сценарию, вот есть вот этот один. Нет художника, который готов написать и хочет написать вот эту картину, есть вот этот один, и устраивать конкурс между художниками в данном случае — это какой-то балаган. Вот такого рода вещи могут быть изменены.

Многое, что связано с оценками, потому что действительно совершенно не количеством купленных билетов на выставку определяется успех или не успех той или иной живописи и так далее, тут нужны совершенно другие формы оценки результата и так далее. Так что, да, здесь этот шанс существует, и я бы сказал, что здесь, и в этом тоже, общественное мнение, по всей видимости, сыграло какую-то роль, хотя бы потому, что у тех депутатов, которые сейчас формально вносят такого рода законопроекты, у них есть проблема репутации. Их репутация очень плохая, и им надо как-то с этим справляться, им нужно каким-то образом подмигивать окружающей публике и делать вид, что вот мы на самом деле совсем не такие чудовища, как вы о нас думаете. Хотя в действительности, конечно, они чудовища.

В случае с Калви, нет. В случае с Калви мне кажется, что это не означает никакой оттепели, никакого изменения правил игры и так далее. Правила игры остаются ровно те же, правила игры заключаются в революционной целесообразности. Да, вообще-то нельзя, но в данном конкретном случае очень надо, поэтому можно. И то что, скажем, говорил Путин по поводу дела Калви, когда он людям, которые к нему обращались и спрашивали у него, в чем дело, и почему в данном случае нарушается прямая норма закона о том, что нельзя содержать под стражей людей, который обвиняются в так сказать, хозяйственных преступлениях, на это Путин отвечал, вы вот дела не видели, вы не знаете, как там все серьезно.

ФСБ знает лучше, там была такая формулировка, ФСБ виднее.

А какая разница, там серьезно или там несерьезно, какая разница, что знает ФСБ по этому поводу? Правила существуют или правила не существуют в данном случае?Причем тут речь идет действительно не о нарушении инструкции, а о нарушении закона. Вот эта вот штука, которая запрещает коммерсанта отправлять под арест, в случае коммерческих обвинений, — это закон. А история про то, что нужно тем или иным образом отчитываться, вот в такой именно форме или в такие именно сроки за государственные гранты, это не закон, а инструкция.

Поэтому статус у этих нарушений совершенно разный, и ответственность за это совершенно разная. Но почему-то именно второе нарушение, нарушение закона, оказывается абсолютно в порядке вещей, и президент страны абсолютно хладнокровно в нем признается, по существу, а иначе что еще здесь, вотв этой фразе, что ФСБ знает лучше. Здесь общественное мнение совершенно ни при чем, омбудсмен Титов совершенно ни при чем, да и в общем все прекрасно понимают, что никакого реального инструмента давления, и даже никакой реальной репутации, которая позволила бы этому так называемому бизнес-сообществу здесь поддерживать равноправный диалог с властью и тем более с силовыми органами, в реальности не существует. Могут только стоять на коленях, на колени встали в свое время вполне добровольно, ну вот на них так и стоят.

Следующая наша тема Украина, и новость, которую нам сообщает «Эхо Москвы», что аналитическая система «Медиалогия» выяснила, что российские СМИ очень полюбили пре… (президента, хотела сказать), кандидата в президенты Владимира Зеленского. Очень они с большой симпатией о нем отзываются, и гораздо больше позитивных отзывов о нем, чем негативных. Вот я хотела вас спросить, что им так нравится, и почему они так благожелательно настроены?

Вы знаете, прежде всего тут надо отдать себе отчет в том, что никакой российской прессы в виде какого-то единого агента, такого монолитного, такого литого, как шар для боулинга, не существует. Внутри российской прессы есть очень много разного и всякого, и мотивы тоже очень разные. Я не сомневаюсь, что скажем, когда ваши обозреватели или ваши комментаторы, ваши, я имею в виду телеканала Дождь, оценивают ситуацию в Украине, они это делают с одних позиций…

Это правда.

А когда это же самое вроде делают, и те же самые оценки раздают комментаторы с Первого канала или с НТВ, они это делают с совершенно других позиций, и совпадение это может оказаться совершенно внешним, и на самом деле под ним могут быть совершенно разные аргументы, под той или иной оценкой. Так что мне вообще, честно говоря, сама эта постановка вопроса кажется немножко странной, это вот реальная средняя температура по больнице. Это, знаете, вот как «российская армия поддерживает то-то и то-то». Кто такая российская армия? Есть лейтенант такой-то, а есть генерал сякой-то, и у них совершенно разные вещи в голове.

Ну, тем не менее.

Тем не менее, что касается Зеленского, у меня есть сильное впечатление в последние недели, с того самого момента, когда стало понятно, что Зеленский стоит перед первым туром очень хорошо, у него большое преимущество, и он, по всей видимости, с отрывом выигрывает первый тур, так вот у меня появилось сильное впечатление, наблюдая за разными российскими медиа, хоть я это и делаю издалека, что это принцип, так сказать, прокаженного, сейчас я тебя поцелую как-то, и этим поцелуем выпрошу у тебя копеечку.

Совершенно очевидно, для меня лично, глядя со стороны, что вот этим одобрением и, наоборот, неодобрением, демонстративным, активным неодобрением Порошенко, российская пресса наоборот пытается одного утопить, а другого поддержать. У меня есть впечатление, что Порошенко признан более благоприятным кандидатом для России, несмотря на всю внешнюю риторику по этому поводу, несмотря на все разговоры о том, что мы с ним разговаривать больше не станем, он для нас нерукопожатный, еще какой-то и так далее.

В действительности, у меня такое впечатление, что российская политическая машина ставит скорее на него, чем на Зеленского. И задача в том, что касается вот этих пропагандистских медиа, которые, в общем-то, к журналистике имеют крайне малое отношение, а в действительности исполняют ту программу, которая им написана совершенно в другом месте, а именно в администрации президента, их задача заключается в том, чтобы дать сигнал украинскому избирателю или, во всяком случае, попытаться дать такой сигнал, что вот, смотрите, нам очень нравится Зеленский, а вы, значит, за него поэтому не голосуйте. Потому что действительно огромное большинство украинских избирателей сегодня настроено крайне антироссийски, понятно, почему, люди имеют большие и справедливые претензии по поводу той войны, которую Россия, по меньшей мере, поддерживает в Восточной Украине, а в значительной мере и ведет в Восточной Украине, если иметь в виду нескончаемые поставки, поток непрекращающийся туда и людей, и горючего, и боеприпасов, и военной техники, и денег, главное. Так что, да, действительно, для украинского избирателя это красная тряпка, любая похвала на российском телевидении или в российской официальной прессе, для украинского избирателя — это повод задуматься над тем, а нужен ли нам такой кандидат.

С другой стороны я не сомневаюсь в том, что действительно здесь немало людей, которые смотрят на Украину, и смотрят, я бы сказал, с сожалением на то, что там происходит. Один из таких людей я, скажу вам откровенно. Я несколько раз про это уже говорил, мне кажется, что российское руководство добилось от украинского руководства, успешно добилось того, что руководство Украины сделало в последнее время несколько грубых глупостей. Все они объясняются, я думаю, тем же, они объясняются войной, и обычно украинские политики говорят, что Украина имела право на такое решение, я в этом совершенно не сомневаюсь, да, действительно имела право, но не была обязана. Здесь некоторая разница между тем, что ты вправе делать, и что ты должен делать.

Украина не должна была, на мой взгляд, это не в ее интересах, закрывать авиационное сообщение с Россией, Украина не должна была систематически устраивать этот балаган на паспортном контроле в украинских аэропортах, возвращая назад российских пассажиров, потому что надо отдавать себе отчет, что люди, которые собираются быть диверсантами или участвовать в военных операциях, они не прибывают в Украину через аэропорт Борисполь, они это делают совершенно другим способом, через другую границу, в другое время суток, и неся при себе другой багаж.

Последняя история, по времени, на мой взгляд абсолютно анекдотическая, с запретом, с объявлением санкций против нескольких крупных российских книжных издательств и с блокировкой российских книготорговых сайтов, то есть по существу речь идет не просто о запрете хождения книг, всех книг, каких угодно книг, изданных в Российской Федерации, но и желании о конфискации, или по меньшей мере, о блокировке складских запасов российских книг у каких-то компаний, которые ими торгуют, изъятие из магазинов и всякое такое прочее. А дальше там с этими книгами что-то же должно происходить, я не знаю что, будут их жечь или отправлять в макулатуру, но для меня самого это вещь совершенно недопустимая. Вот лично мне представляется, что это какой-то очень важный внешний признак, какой-то очень важный внешний фактор.

Зачем я это все говорю? Затем, что мне кажется, что украинское руководство сегодня находится в некотором тупике. Мне кажется, что оно, что называется, заистерило. И конечно, в этой ситуации я не могу не присматриваться с интересом, по меньшей мере, к конкуренту этой нынешней украинской власти, за которым я не вижу такого рода намерений. Мне представляется, что новый человек, придя на этот пост, может попробовать что-то в Украине сделать, хотя бы для того, чтобы вернуть разговор на какую-то более, я бы сказал, более разумную интонацию.

Это абсолютно не означает, например, что я считаю, что в этом разговоре Россия не должна быть на позиции виноватой, несущей ответственность. Она виновата, и должна нести ответственность, в целом как страна, потому что именно Россия развязала войну в Украине, а не наоборот, но метод и способ ведения разговора от нынешнего украинского руководства мне представляется довольно слабым и довольно беспомощным, я бы сказал.

Я вот не знаю, есть ли у нас время поговорить про метод, но я вот о чем хотела спросить. Понятно, что когда я вас спрашивала про журналистику в целом российскую, я, конечно, имела в виду, это исследование говорит нам о реакции на Зеленского федеральных каналов. Ну а федеральные каналы, понятно, зеркало души Кремля. Так вот если, как вы говорите, эта техника, я не знаю, сглаза или анти-сглаза, мы сейчас так похвалим Зеленского, что его уже никогда не выберут….

Да, я думаю, что это так и есть.

Тогда зачем, тогда просто я ставлю вопрос. Почему им не нужен Зеленский? И зачем им так нужен Порошенко, с которым уже отношения вразнос, и ни о каком налаживании дружеских связей уже речи вообще не идет, и война идет, и вообще уже черт знает что. Почему все-таки надо оставлять Порошенко? И почему они боятся Зеленского? Или почему они не хотят Зеленского?

Вы знаете, тут есть много факторов. Я бы сказал, один из факторов, это фактор некоторой усталости и европейского, и в частности, американского политического истеблишмента от нынешнего украинского руководства. Я это наблюдаю достаточно ясно, здесь вот, например, в Вашингтоне. Это звучит, может быть, очень неприятно, и может быть, даже как-то жестоко, я заранее прошу прощения у моих украинских друзей, которые это сейчас услышат, но я наблюдаю вот что — Украина надоела.

Огромное количество людей здесь, которые очень увлеченно и с большим интересом обсуждали все, что связано с Украиной и поддерживали ее, и хотели анализировать все, что там происходит, и хотели каким-то образом отстаивать позицию «революции достоинства» и так далее, говорят о том, что вы знаете, уж до такой степени нелепо они обошлись там вот с этим наследием революции, до такой степени там все в последнее время развалилось, что уже больше как-то совсем невозможно про это разговаривать, невозможно больше это поддерживать, невозможно больше этому сочувствовать, невозможно больше зажмуриваться на это и так далее.

И Кремль очень устраивает это. Понятно.

К сожалению, это так. И это, конечно, очень на руку российскому руководству. Оно с удовольствием на это смотрит. Это первая история. И вторая, я скажу очень коротко, что все-таки гораздо более важная вещь, чем президентские выборы, это странно слышать российскому избирателю, но это так, гораздо более важная вещь произойдет осенью, во время парламентских выборов. В Украине вес Рады огромный, именно она контролирует по существу правительство, и именно на этих выборах будет сделана основная российская ставка.

Понятно. У нас есть звонок от Александра из Москвы. Александр, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер, уважаемый гость, уважаемая ведущая, уважаемый Сергей Пархоменко. У меня к вам два вопроса по Украине. Первый вопрос такой. Как вы видите развитие отношений между Россией и Украиной? Некоторые большие люди мне говорят, что в ближайшие 40-50 лет хороших отношений не будет между государствами. Второе, заметьте, наши ребята высокопоставленные говорят о Юго-Востоке, нет ли у вас ощущения, что все-таки хотят и Одессу, и Харьков и так далее. А Дождю как всегда, спасибо. И низкий поклон Синдеевой.

Спасибо большое.

Вы знаете, я очень плохо слышал, если можно, повторите, пожалуйста.

Значит, второй вопрос я тоже, с сожалению, плохо расслышала. Первый вопрос, как вы видите развитие отношений между Россией и Украиной в ближайшее время.

Вы знаете, это зависит от двух штук выборов, в смысле, от исхода президентских выборов сейчас, и в очень большой мере — выборовпарламентских, которые предстоят осенью, именно от пары этих выборов. Я думаю, что Россию устраивает такое положение дел, как сегодня. Россию в конечном итоге устраивает вот этот подвешенный статус Восточной Украины. Россию устраивает юридическая неразбериха, которая в конечном итоге создалась вокруг Крыма, когда огромное количество людей там, на самом деле, там ведь все больше и больше людей с двумя паспортами, во всяком случае, с внутренним паспортом российским, а с загранпаспортом, условно говоря, он там по-другому называется, украинским. Люди тихонько ездят в Украину для того, чтобы там получить или обновить украинский паспорт, и с этим паспортом потом ездить в Европу. Очень много неясного в этом крымском статусе.

Россия с этим со всем совершенно согласна. И вот этот подвешенный статус Минских договоренностей, которые то ли есть, то ли нет, то ли надо на них ориентироваться, то ли не надо на них ориентироваться, это ровно то, что России в этой ситуации сейчас нужно, и она будет стремиться эту ситуацию законсервировать. Именно в этом смысле ей, в данном случае, России, российскому руководству, конечно, я себя не хочу относить вот к этой России и к этому начальству страны, которое таким образом себя ведет, я с ним не солидарен, и я никакой ответственности за это решение нести не хочу, и никак эти решения не поддерживаю.

Так вот этому российскому руководству в этом смысле не хочется иметь дело с совсем новым человеком в президентском кресле именно потому, что он как бы на новенького, на свеженького, может попытаться эту ситуацию изменить. Он может попытаться спровоцировать создание какой-то новой переговорной группы в другом составе, Зеленский, например, уже говорил несколько раз о том, что там не обойтись без Соединенных Штатов, и нужно расширять вот этот так называемый «нормандский формат», вести разговор о другом, и по всей видимости, вести разговор заново, не отталкиваясь уже от Минских соглашений, которые доказали свою невыполнимость. И там роль ОБСЕ, скажем, может радикально измениться, и какие-то миротворческие войска могут появиться, и вероятность этого гораздо больше с новым президентом, чем со старым. Старый президент, в данном случае, прежний президент, в общем, находится в переговорном тупике, и радикального продвижения здесь от него никто не ждет.

Конечно, это все, и все эти решения должны будут в дальнейшем так или иначе, прямо или косвенно, разрабатываться украинским правительством и подтверждаться украинской Радой. Правительство в Украине ответственно перед Радой, а не перед президентом. Характерная деталь, например, что украинское правительство не будет слагать свои полномочия перед вновь избранным президентом, даже если это окажется не Порошенко, а кто-то другой, останется то же самое правительство, за исключением нескольких министров, которых президент украинский имеет право предложить, но и то они должны потом пройти в Раде утверждение. Так вот, конечно, все зависит от этих двух выборов.

России нравится нынешнее положение, как мне кажется, она хотела бы его законсервировать, и играть в этих, уже привычных для нее, обстоятельствах. Для Украины это положение крайне неприятное, совершенно не ясно, что делать с Востоком. С одной стороны, мне кажется, что абсолютно прав Зеленский, который говорит о том, что Украина должна относиться к людям на Юго-Востоке Украины как к украинцам, должна напоминать им о том, что они украинцы, должна напоминать им о том, что они по-прежнему живут в Украине, просто эта часть оккупирована бандитами, и когда-то она будет освобождена.

Для Украины этот статус-кво совершенно невозможен, невозможно ни бюджет сверстать, ни экономикой управлять, ни армию развивать нормальным образом, ни внешнюю политику ориентировать на что бы то ни было, кроме решения вот этого вот юго-восточного, а также, конечно, крымского вопроса. Так что здесь интересы противоположны. Хороших отношений в ближайшее время не будет между Россией и Украиной, как видите, ни в одном, ни в другом случае.

Понятно. У нас совсем немного времени остается, я хотела обсудить еще одну тему попробовать успеть. Волна протестов в разных регионах России, при этом протестуют лучше, чем в Москве, я бы сказала, гораздо более многочисленные митинги собираются. Я задам, если успею, вопрос про сам этот протест, про его тип и про то, что с ним можно сделать, можно ли его, например, залить деньгами, потому что кажется, что не везде можно.

Но для начала я хотела бы спросить вас, где в этой ситуации Навальный? Потому что есть ощущение, что человек, который реально влиял на политику, человек, из-за которого появлялись какие-то новые игроки, например, на политическом поле. Например, Ксения Собчак появилась только из-за Навального, ее создали только…

Парадокс.

Парадокс, да. Тем не менее, вот сейчас есть ощущение, я рада буду, если это ощущение ошибочное, но оно есть, что он остался блогером и ушел из какого-то…Хотя есть какие-то инициативы, есть действительно этот проект по соблюдению майских указов и так далее, но нет ощущения какой-то большой игры. Антикоррупционные расследования мимо него, какие-то протесты тоже мимо него. Где он, есть ли у него, с вашей точки зрения, план? Это тактика выжидания, что это такое?

Я не стал бы так сильно обобщать. Во всяком случае, вот этот проект майских указов, давайте не будем все-таки повторять эту пропагандистскую формулу, это не проект исполнения майских указов.

Не исполнения, а контроля над майскими указами, естественно. Конечно, это я для скорости.

Да-да, это проект создания профсоюзного движения в России, очень мощный, очень нужный, очень своевременный, очень сложный. И не удивительно, что продвигаться здесь Навальный, поставив перед собой такую задачу, будет чрезвычайно медленно. Что касается антикоррупционных расследований, мне кажется, что он по-прежнему остается совершенно очевидным лидером этого в России, и он задает здесь эту моду, он определяет направление. Он, как любят говорить политологи, определяет здесь повестку дня, и здесь он своего лидерства не терял.

Где потерял, я совершенно с вами согласен, это в истории с так называемыми «мусорными» протестами. Это очень важная история, это очень важная ситуация. Это та проблема, которую, на мой взгляд, нельзя залить деньгами, потому что это людей слишком сильно пугает, и это людям слишком близко, это не какая-то такая теоретическая проблема, даже такая теоретическая, как пенсии. Ну, да, ну вот, когда-то, через сколько-то лет, я столкнусь, наверное, с этим, в общем, люди как-то не видят этого совсем где-то перед носом. Помойку эту они видят перед носом.

На Севере, кстати, нужно тоже отдавать себе в этом отчет, что на Севере немножко другое представление о расстояниях, там люди привыкли преодолевать большие расстояния в каких-то совершенно бытовых целях, люди ездят за триста километров на охоту, на выходные, и их совершенно это не смущает, для них это, так сказать, легкая прогулка. Поэтому, скажем, расстояние в пятьсот километров от города до предполагаемого какого-нибудь полигона там представляется совершенно не таким уж и значительным, людям кажется, что это у них прямо под дверью.

Так что это очень мощный сюжет, который несомненно будет развиваться, потому что российское государство не подготовилось к этому, оно технически к этому не подготовилось. Действительно, проблему мусора в современном индустриальном обществе страны развитые решают много последних десятилетий, шаг за шагом, вкладывая в это большие деньги, большие научные усилия, устанавливая специальные законодательства и так далее. Иногда это все доходит до полного абсурда.

Представьте себе, не знаю, что происходит в Италии, например, где разговоры о том, каким образом у вас вывозят мусор, по каким дням вы должны выставить к дверям пакет с мокрым мусором, по каким дням с сухим, по каким дням стекло, по каким дням бумагу и так далее, это просто предмет любого разговора в любой компании. Это первое, о чем заходит речь, когда люди встречаются и обсуждают свою жизнь, это просто большой кусок жизни. Внешне это выглядит немножко смешно, когда приезжаешь в Италию, кстати, в Германию тоже, в значительной мере, но на самом деле это все чрезвычайно серьезно.

Можно долго смеяться, но Россия расхлебывает то, что эта работа не была проделана в свое время, и что теперь делать, непонятно, сегодня. И деньгами это в одну минуту не зальешь, и протест будет. И конечно, Навальному, как политику, нужно определять, я не хочу сказать, брать этот протест под контроль, это невозможно, оседлывать этот протест, это, наверное, невозможно, но определять как-то очень серьезно свою позицию в отношении него, ему нужно, потому что он политик.

Я здесь не ставлю такого вопроса, политик ли Навальный, я на него для себя давно ответил — да, политик, и очень сильный. И действительно он, что называется, проседает во всей этой истории. Это его недоработка, ему нужно как-то с этим справляться. Но я надеюсь, что именно этим он и отличается от политиков, которые сидят в Кремле, что он может, что он все-таки не такой дредноут, он не то, что руль как бы поворачивается во вторник, а курс реально меняется только в пятницу у него. Так что он как-нибудь, я думаю, проанализирует эти свои проблемы и с ними справится на наших глазах.

Спасибо большое, Сергей Борисович. У нас закончилось время. Сергей Пархоменко, журналист и публицист, один из создателей сообществ «Диссернет» и «Последний адрес», а также независимой журналистской премии «Редколлегия». Сережа, спасибо большое.

Спасибо большое, всегда очень рад.

А мы увидимся через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.

Всего хорошего.

Фото: Максим Кимерлинг / Коммерсантъ