«Все протухло»: как Путин превращается в Зюганова и чего в Кремле боятся больше улицы

То есть вот этот переход к тому, что считается нормальным, он осуществляется медленно постепенно, поэтому не очень заметно, но вот сейчас то, что вы обозначили, мне кажется, можно было бы назвать в гегелевских терминах, меня учили марксизму-ленинизму, диалектическим переходом количественных изменений в качественные. Все больше людей понимают, что в общем с нормами что-то не так, именно поэтому растет поддержка Навального, и возможно, поэтому снижается поддержка Путина. Хотя мне кажется, в большей степени она снижается из-за того, что холодильник все-таки начинает давить на психику.

Еще одна составляющая этого процесса, это переход власти в консервативное русло. Вы, может быть, обратили внимание, что «Единая Россия» тут провела могучую пресс-конференцию, где обратила внимание на необходимость бороться с абортами, с пропагандой однополых браков. Я не наблюдаю у нас в стране пропаганды, но по-видимому, любое упоминание этой темы считается уже табуированным. И это тоже вполне естественно, потому что Владимир Путин приходил к власти как продолжатель дела реформ, как птенец гнезда Собчака, как человек образованный, с немецким языком, чем он страшно выигрышно смотрелся на фоне старых партийных автократов предыдущей эпохи, тогда еще они были живы в памяти, сейчас про них забыли.

И вот за эти пятнадцать лет, примерно с 2005-2006 года, Путин все отчетливее движется в сторону консерватизма, но это обычная траектория российских самодержцев, в начале своего царствования они пытаются проводить какие-то реформы, а потом их все больше и больше волнует проблема сохранения власти, замораживания ситуации, уничтожения альтернативных политиков каких-то и укрепление самовластия. Ну вот и Владимир Путин этим занимается.

Консерватизм это сейчас довольно модный тренд, на нем сыграл Трамп, на нем играет Качиньский, на нем играет Орбан, на нем играет иранская власть и многие другие люди, которые хотят в сложной жизненной ситуации, которая имеет тенденцию усложняться, увы, и это неизбежно, опираются на тех, кто боится этих перемен, хочет законсервировать свою ситуацию, он чувствует себя беззащитным, поэтому нуждается в сильном лидере, будь то Трамп, будь то Орбан, будь то Путин, будь то аятоллы иранские, с одной стороны.

А с другой стороны, поскольку у нас консерватизм неизбежно приобретает советскую форму, потому что ничего досоветского мы не знаем, как общество, то естественно, идет откат к такой вот, не скажу что сталинской, но брежневской эпохе, в частности, и заигрывание с Феликсом Эдмундовичем Дзержинским, и с товарищем Сталиным тоже. Державность, духовные скрепы, не раскачивайте лодку, закройте окно в Европу, чтобы не дуло, — все это очень естественно, предсказуемо, и в общем плохо кончается, вопрос весь в том, как скоро. Я так думаю, что не очень скоро, но то, что мы уже проигрываем, мы уже отстаем, мы как страна, как государство, мы уже оттираемся куда-то на периферию, мне кажется, это люди чувствуют, особенно люди образованные, особенно люди самостоятельные, привыкшие сами за себя нести ответственность.

Именно поэтому растет популярность альтернативного политика, которого мы не знаем, вместе с Владимиром Владимировичем Путиным, как зовут, берлинский пациент, блогер и еще как-то. Он опасен, поэтому его сажают. У власти не осталось позитивных стимулов для привлечения популярности, скажем, голосов избирателей, поэтому она все очевиднее вынуждена использовать негативные.

С одной стороны, страшилки — если не мы, если не власть, то придут, растопчут, кованый сапог НАТО, в Крыму будет обязательно база военная и так далее. Какая-то часть людей на это ведется, это внешняя страшилка, внешний негативный стимул, страх. А внутри элементарные репрессии, которые все очевиднее и усиливаются. Мне кажется, что в этом нет ничего удивительного, и с другой стороны, мне кажется, что это достаточно ясным образом ведет страну в тупик.

Дмитрий Борисович, я зацеплюсь за ваше, вот вы сказали, что некоторый рейтинг, не знаю, доверия, одобрения, я аккуратна с этими терминами, потому что это все разные вещи, но тем не менее, уровень поддержки Владимира Путина падает, и вы сказали, растет уровень поддержки, не знаю, доверия, Навальному, или, сказали вы, может быть, эти процессы не прямо между собой связаны, но вот первый процесс, он совершенно очевиден.

Вот я хотела все-таки вас попросить сказать о том, как эти два процесса, падения и возвышения, как они между собой соотносятся, все-таки видите ли вы какую-то здесь прямую корреляцию. И если это расширять, то наверное, это вопрос действительно про состояние общества, потому что, с одной стороны, вроде бы некоторый курс на консерватизм, как вы сами говорите, находит в обществе отклик, не только в нашем обществе, вы говорите и про Трампа, и про Виктора Орбана. Это, действительно, у общества есть некоторый запрос на консерватизм, на стабильность, на покой, на не надо сейчас дергаться. С другой стороны при этом мы видим, что рейтинг-то падает, рейтинг доверия, не знаю, что-то оно там как-то падает, и уже в общем не так этот запрос лечит все какие-то раны российского общества, уже он как-то немножко не справляется. Вот про эти какие-то сложные связи я попросила бы вас сказать.

Да, это интересный вопрос. Сначала скажем так, что есть такой показатель, как доверие. Это открытый вопрос, скажем, «Левада-центр» его систематически задает, по сути дела он звучит так: «Кому из политиков вы доверяете?», не подсказывая фамилии, кого кто вспомнит. Кто-то может вспомнить Сталина, кто-то может вспомнить Черчилля, но чаще всего вспоминают Путина у нас в стране, на этот открытый вопрос около 30% доверяют Путину. При этом есть другой вопрос, близкий, но отличный, «Поддерживаете ли вы политику Путина?», 64% поддерживают. То есть, есть значительная часть людей, которые не слишком Путину доверяют, но в принципе им кажется, что в нынешних условиях то, что он делает — правильно.

С другой стороны, если говорить про оценку положения дел в стране, то опять же, многолетние вопросы того же «Левада-центра», которому я, например, доверяю, хотя бы потому, что он числится иностранным агентом, ну просто я еще имею удовольствие знать ключевых специалистов, у меня нет оснований им не доверять. Так вот, к вопросу о том, идут ли дела в правильном направлении в стране, 45-47% говорят «да», а 41-43% говорят «нет», остальные не определились. И раньше были гораздо более оптимистичные цифры, около 60% считали, что в правильном направлении.

Так что рейтинг Путина не то чтобы падает, он ползет, и ползет вниз, так вот понемножечку, понемножечку. И оценка положения в стране тоже, если берем там тенденцию с характерным временем 7-8 лет, то она идет вниз, всплеск был после крымской эпопеи, и с тех пор понемножку ниже, ниже и ниже. Тут свое слово, видимо, все-таки говорит холодильник.

Что касается общества, то, во-первых, у общества нет альтернативы. Оно лишено этой альтернативы, и совершенно не случайно лишено, потому что те, кто сейчас во власти, считают, что альтернатива это в принципе угроза, это какой-то разброд, что-то непонятное, должна быть одна власть, один человек, одна идея, одна страна и так далее. В общем с этим большинство согласно в нашей стране. Вопрос, сколь долго это будет продолжаться? Я думаю, характерное время процесса — несколько ближайших лет, то есть ситуация идет вниз полегонечку, и раньше или позже она придет совсем уже к откровенному белорусскому сценарию, когда у власти ничего не остается, кроме штыков, на которых она устраивается сидеть. При этом экономика, естественно, стагнирует, уровень жизни стагнирует, если не падает, ну и так далее.

Что касается общества, происходит раскол. Вот те же самые социологи неоднократно об этом говорили, но по-моему, на это мало обращают внимание люди, о том, что семь лет назад главной опорой, такой вот демографической и даже электоральной Путина была молодежь, молодежи казалось, что впереди ясное будущее, мы поднимаемся с колен, мы отказались от диктата проклятых империалистов, соответственно, жить будет все лучше и веселее.

Вот сейчас всего за пять-семь лет ситуация радикально поменялась: электорат Путина состарился, новый электорат, который приходит в политическую жизнь, это в основном люди 25, 30, 35 лет, не школота, которой нас пугают, а такие, молодые, но уже состоявшиеся люди с достаточно ясным пониманием того, что происходит. И вот как раз эта часть общества, она вполне очевидно ориентирована на то, что называют «гнилым Западом», несмотря на то, что умные люди пишут умные тексты про то, как Запад загнивает и как там скоро все упадет.

Я довольно долго живу в России, я очень хорошо помню, что когда я был молодым, мне то же самое рассказывали партийные руководители, сейчас Путин повторяет вот эту самую траекторию. Я уже как-то имел как-то удовольствие говорить, что на самом деле он начинал с блистательных позиций, у него экономика быстро росла, и популярность тоже быстро росла, и престиж России быстро рос. А сейчас все, извините, протухло, и экономика стагнирует, и на международном уровне к нам относятся как к стране-изгою, да и по сути мы становимся периферийной страной. Уже никто, сам же Путин говорит о многополярности мира, в советские времена можно было тешить сознание тем, что есть Соединенные Штаты, есть мы, вот две противоборствующие силы. Сейчас такой картинки нет, сейчас мы уже одна из противоборствующих сил, но еще неизвестно, кто вызывает больший интерес и опасение, Китай, или Иран, или Турция, и вот мы где-то на таком одном примерно этаже с ними, а вовсе не главный геополитический соперник, хотя было бы лестно думать именно так.

Так вот, я думаю, что поскольку молодежь отходит от Путина, и молодежь хочет жить, ну может быть не так, как в Европе, но похожим образом, ей необходимы гарантии свободы, ей необходимы гарантии неприкосновенности частной собственности для того, чтобы она могла заниматься бизнесом, если там еще остались люди, которые хотят заниматься бизнесом. Ей много чего нужно, и путинская власть молодежи этого дать не может. Поэтому она все очевиднее опирается, с одной стороны, на старшие когорты, а с другой стороны, если говорить про электоральную географию, на периферию.

Если взять карту поддержки Путина, то минимальна она в Москве и Петербурге, Новосибирске, Екатеринбурге, а максимальна она, понятное дело, в Чечне, в Дагестане, в Тыве, в Кабардино-Балкарии, в Башкортостане и так далее. То есть обычная картинка, опять же характерная для, скажем, начала девяностых, когда консервативные интересы коммунистической верхушки, представленной Зюгановым, концентрировались на периферии, а столица и крупные города рвались в сторону Европы. Сейчас Путин в географическом смысле занимает ту же электоральную нишу, что Зюганов в начале девяностых.

Это удивительно, но это так, «красный пояс», который в свое время голосовал за Зюганова, с помощью административного ресурса, естественно, сейчас стал «синим поясом», там с помощью того же самого административного ресурса очень активно голосуют за Путина. Это значит, местные элиты довольны, они хотят зафиксировать этот самый статус-кво, а столицы понемножку отрываются, и основные проблемы у власти как раз в столицах и в крупных городских территориях. Поскольку Россия страна сильно урбанизированная, три четверти населения в городах, понятно, что в долгосрочной перспективе Путин уже сдулся. Просто дело в том, что яблоко не так быстро зреет, как хочется противникам Путина, но динамика однозначна, и динамика ведет страну в тупик, и власть вместе с ней. Вернее, наоборот, власть сама себя ведет в тупик, и вместе с собой тащит в этот тупик страну.

Дмитрий Борисович, а если, действительно, а если про холодильник я уточню, холодильник, который очень влияет на какое-то восприятие, на самовосприятие общества, на его ощущение, на его настроение. Вот вся эта история, если рассуждать самым обывательским способом, вот Москва, Питер, Новосибирск, Екатеринбург, крупные города, которые вы упоминали, и собственно, те города, в которых у власти проблемы, это города, которые как раз живут лучше, чем тот «красный» и «синий» пояс, о котором, тоже там по-разному бывает, но в принципе, чем дальше от центра, тем обычно хуже, чем меньше город, тем ему тяжелее живется. Ну такая вот у меня обывательская логика. Тем не менее, вот они-то как раз и поддерживают действующую власть.

Так оно и есть. И в этом-то как раз и загвоздка, потому что те люди, которые привыкают принимать решения самостоятельно и отвечать за эти решения, они не нуждаются в поводыре, они не нуждаются в вожде, и эти люди как раз съезжаются в крупные города. Если человек из провинции хочет чего-то добиться, возьмите хотя бы Кристину Потупчик, или Роберта Шлегеля, или госпожа, я уже запамятовал фамилию, Друкова или Дракова, приехавшая из Тамбова и увидевшая кадровый лифт в движении «Наши», эта вот молодежная поддержка Путина, они же сейчас все, если не в оппозиции, то далеко от России: Шлегель уехал в Германию, Дрокова уехала в Соединенные Штаты и с восторгом целовала грин-карту, которую там получила.

Они поднялись, они покинули эту самую провинцию, где не видели для себя будущего, как об этом очень образно писала сама Кристина Потупчик, они сделали себе карьеру, а потом стало понятно, что потолок. Вот эта сурковская эпоха, когда молодежь приподнимали за счет того, что перетягивали в центр, закончилась, и те люди, в общем-то яркие, я бы ничего плохого в этом смысле не стал говорить против госпожи Потупчик, мне крайне не нравятся ее политические приоритеты, но в том, что она активная женщина, мне кажется, сомнений нет, так же как и тот же самый Роберт Шлегель.

Так вот в городах как раз активное население, поэтому оно в значительной степени и богаче. Но это общеглобальная тенденция, что каждый крупный город, особенно столицы, там валовый душевой региональный продукт обычно в два-три раза выше, чем в целом по стране, просто потому, что там легче организовать бизнес, там активнее население, там квалифицированнее население, там основные налоговые поступления и так далее, это понятно. И как раз там люди нуждаются в новых, скажем так, правилах игры, чтобы им не вязали руки, чтобы они себя чувствовали сами отвечающими за свою судьбу.

А провинция, в широком смысле, скажем так, даже не провинция, а периферия, периферия и социальная, и демократическая, и демографическая, демографическая в смысле возрастная, она надеется не на себя, она надеется на начальника, она надеется, что им повысят зарплату, повысят пенсию, люди не верят в то, что они сами что-то могут там поменять. Поэтому они ждут поддержки от доброго царя, и это мы тот случай берем, когда человек добросовестно голосует за действующую власть. Или, что все чаще и чаще происходит, они не способны и не могут, у них нет политических ресурсов для того, чтобы вступать в борьбу с региональным руководством, которое как раз в своих интересах работает, выслуживаясь перед центром, опять же потому, что они сами экономики существенной и влиятельной построить не могут. Они живут на подачках и на дотациях, на субвенциях из федерального центра, поэтому ссориться с федеральным центром им никак нельзя, поэтому они должны центру представлять позитивную картинку, иначе центр может в них разочароваться, и поэтому, в частности, в провинции они жизнерадостно рисуют те результаты, которые ждут в центре.

Просто в начале девяностых они рисовали результаты за Зюганова, потому что местным начальникам была понятна, выгодна, интересна жизнь в условиях обкомовского статуса, вот такая партийная номенклатура, они там делали свою карьеру, и все у них было хорошо. Путин им подарил гораздо более яркую возможность государственного капитализма (в скобочках — монополизма), когда, да, у тебя есть вроде как крупный бизнес, и ты с него можешь стричь шерсть, и в хорошем смысле слова, в качестве налоговых поступлений, и в плохом, в качестве откатов, потому что если ты сидишь в кресле, мимо тебя никакой бизнесмен не пройдет, а если он к тебе приходит, то у тебя что-нибудь лежит для тебя в кармашке. И теперь вот эти самые периферийные лидеры целиком и полностью за действующую власть.

Ситуация для нас интересна тем, что радикально отличается от середины и начала девяностых, когда вот эти же самые начальники, сидя у себя на периферии, говорили, нам эта дурь московская, они так это называли между собой в откровенных разговорах, как кость в горле или как вилы в грудной клетке. Они не понимали и не хотели, они противостояли этому всеми силами, то есть Ельцин как раз был президентом крупных городов, нравится вам это или не нравится, а Зюганов был президентом или кандидатом от периферии. Так вот у Путина ровно то же самое: зависимые, слабые, не способные, скажем, обеспечить наблюдение за подсчетом голосов избирателей, даже если они разочарованы, даже если холодильник им нашептал, что жизнь становится все хуже, они не могут, не рискуют, или, если рискуют, то их там довольно быстро заметают вместе с мусором под ковер, бороться с действующей системой.

Поэтому оттуда идет позитивная для Путина информация, мы же все знаем, как в Чечне 90 с лишним процентов явка и 90 с лишним процентов «за», притом что реальная явка хорошо если 30%. Те, кто имел мужество, приехавшие из центра, не местные наблюдатели, как правило, все-таки это приехавшие, считать людей, приходящих на участок, они же констатируют, что на самом-то деле люди на эти выборы не ходят, но зато цифра идет победная.

Поэтому тут есть две составляющие: с одной стороны, действительно, люди, которые не живут в Москве, завидуют Москве, не любят Москву (мы об этом сейчас не будем говорить), голосуют против Москвы и за Путина, и это доброкачественное голосование, консервативное, периферийное, провинциальное голосование. А с другой стороны, и все большую роль эта другая сторона играет, административный ресурс в провинции гораздо более влиятелен.

В Москве трудно заставить человека голосовать так, как надо начальнику, можно, но трудно, и не всех, потому что в конце концов, если ты потеряешь работу у одного начальника, ты ее найдешь у другого. А если вы живете в Тамбове и становитесь, условно говоря, диссидентом местного масштаба, то это катастрофа, вам выдают «волчий билет», вас никуда на работу не возьмут, ваша жизнь идет под горку. Надо быть просто отчаянного мужества человеком, чтобы там как-то протестовать, именно поэтому региональным штабам Навального так тяжело приходится. В Москве об этом хотя бы напишут, а там ты просто сгинешь, и следа на поверхности не останется.

Поэтому, да, люди в провинции, и особенно власти в провинции, поддерживают эту ситуацию, люди в продвинутых центрах не поддерживают эту ситуацию. И парадокс-то как раз в том, чем люди лучше живут, тем они активнее, чем они самостоятельнее, чем чаще они принимают ответственные решения и сами за себя решают, где работать, как работать, кем работать, тем больше свобод и гражданских прав им надо. А если ты живешь в такой зависимой ситуации, то тебе вроде бы и свободы не очень нужны, не ссорься с начальством, может быть, две тысячи к зарплате прибавят, а может быть, не прибавят, ну как-нибудь перетерпим. Вот примерно такая логика.

Вы знаете, поскольку вы произнесли… Я хотела еще один вопрос задать про эту рутинизацию насилия и тоже применительно к тому, как это распределяется по всей территории России, довольно сложно организованной.

Вы сказали: «Об этом не напишут», и я хочу сказать, что все-таки, когда начинают нашу нынешнюю ситуацию сравнивать, кто с чем сравнивает, кто с тридцать седьмым годом, кто, не знаю, с восемьдесят пятым годом, кто с брежневским застоем, конечно, все-таки очень важное отличие состоит в том, что напишут. И мы довольно много информации так или иначе получаем. Тут много вопросов: кто мы, как ее мы получаем, в каком виде и так далее, и так далее. Но тем не менее сегодня пришли новости о каких-то пензенских пытках, вот здесь мы знаем, что Навальный поехал в такую-то, такую-то колонию, мы тут же получаем некоторую информацию про эту колонию, про то, как там все устроено, мы узнаем, действительно, про эти расследования.

И я хотела вас спросить, вот эта рутинизация насилия, с одной стороны, информация действительно открывается, вот эти расследования есть, их можно прочесть, они доступны, эта информация доступна. С одной стороны, это так, с другой стороны, этого так много и это такой поток черных новостей, что к этому действительно привыкаешь, и очень трудно реагировать на каждую чудовищную новость новой искренней эмоциональной реакцией, потому что просто сил не хватает, нервов не хватает.

Я хотела вас спросить, вот эта рутинизация, вот это наше знание об этом насилии все-таки какую роль здесь играет? Люди скорее склонны к нему привыкать или все-таки оно каким-то образом накапливается и в какой-то момент сыграет свою роль?

Во-первых, хотел сказать, что, конечно, огромную роль играет интернет. То, что говорят про Пензу, то, что говорят про Ярославль, то, что говорят про насилие на Дальнем Востоке, ― это благодаря тому, что у людей есть фейсбук этот самый проклятый, где можно что-то написать, где можно поместить фотографии, документы, видео разместить. Это первое.

Второе ― есть люди, которые это не боятся сделать, низкий им поклон. Это очень важно. И именно поэтому я и говорю, что, в принципе, тот вектор или та траектория, которую выбрал Владимир Путин, дует против ветра. Ветер идет в ту сторону, что интернет делается все больше, информация делается все разнообразнее, сейчас еще господин Маск напихает там в космосе тысячу или десять тысяч своих этих спутников, интернет станет глобальным. И, в отличие от советских времен, когда действительно ничего не было слышно, кроме какой-нибудь хроники текущих событий, которую никто и не читал, кроме как с помощью голоса врага, да, сейчас знают все.

И вот здесь как раз тот вопрос, о котором вы говорите: как люди к этому относятся? В большинстве своем они хотят закрыть глаза, они не хотят видеть этого ужасного. Собственно говоря, понимаете, как в тридцать седьмом году, я не склонен проводить прямые параллели между нынешним временем и тогдашним, тогда было не в пример страшнее, все-таки каждый день расстреливали по тысяче человек, за эти два года было уничтожено порядка 700 тысяч человек, и страна молчала в тряпочку, хотя ведь все знали, что у соседей забрали кого-то, у родственников забрали кого-то. Говорить об этом было опасно, потому что тебя заберут. И еще страшно не хотелось, конечно, об этом говорить, да и негде, не было информационного пространства для того чтобы.

Чтобы сравнить масштаб, сейчас мы с вами, говоря про ковид в России, ужасаемся, негодуем, потому что у нас каждый день умирает 400–500 человек в стране, если верить официальным данным. Я не думаю, что они сильно искажены, примерно так. А тогда погибало с помощью расстрельных полигонов в два раза больше, тысяча человек в день в течение двух лет, и страна молчала.

В этом смысле надо понимать, что репрессивный режим обладает очень большими ресурсами. Лукашенко разогнал свой протест, и я не думаю, что весной он полыхнет новым пламенем, в отличие от того, что говорит Светлана Тихановская. Я в это не очень верю. То же самое можно ожидать и в нашей стране. Или ранее, когда были протесты против повышения цен на бензин, но там не холодильник, а автомобильный мотор нашептал в ухо протестантам, что дело идет не туда, куда надо. Вышли люди на улицу, около двухсот человек расстреляли, и на этом все кончилось. Так же как в Бирме сейчас происходит, но там переворот, а у Сталина это была рутинная технология уничтожения опасных, как он считал, людей и, соответственно, запугивания всех остальных.

Так вот, есть, с одной стороны, страх, и он свойственен большинству, неважно, соотечественников, не соотечественников. Точно так же в высококультурной европейской Германии дела происходили, тут никаких обид, никаких оскорблений в адрес моего народа, русских людей я не готов выслушивать, просто они попали под контроль. С одной стороны, страшно, с другой стороны, не хочется, ведь если ты как-то не закрываешь глаза, то тебе надо как-то реагировать, а реагировать или страшно, или нет ресурсов. Надо все-таки быть человеком отчаянной смелости для того, чтобы об этом всем писать. Я еще раз говорю, что я низко кланяюсь тем, кто пишет или дает эту информацию, ведь есть же и полицейские, которые вот эти кадры каким-то образом размещают в сети, ведь они же рискуют если не жизнью, как в советские, сталинские времена, то уж карьерой точно, а у тебя за спиной ребенок, жена, их надо кормить. Здесь тоже надо быть очень отчаянно смелым человеком, чтобы это сделать, но ведь делают.

Поэтому я и думаю, что этот режим в конце концов, отвечаю на ваш вопрос, к нему накопится скрытого негативизма, так же как накопилось негативизма к Лукашенко. Да, он еще какое-то время просидит, я не знаю, не думаю, что до весны, как ему противники прочат, но понятно, что он уже загнал страну в тупик и люди понимают, что они в тупике. Лукашенко сидит только на лояльности силового ресурса, больше не на чем. И еще на деньгах, которые дает восточный сосед.

Примерно то же самое будет и с нашей страной, просто мы-то побогаче, у нас ведь нефть, газ, золото, серебро, древесина, все, что угодно, пресная вода. Все это можно продавать, ресурсов достаточно много, и поэтому на их век хватит. Но так же примерно думали и советские вожди. Да, жить можно, и в советские времена жили, но ощущение все большей отсталости от всего остального мира, которое очень по-разному проявлялось, например, что ты не можешь купить пластинку с записями, трудно это было сделать в советские времена, ты не можешь никуда поехать, ты не можешь купить книгу, которую хочешь прочитать. Ты не можешь того, не можешь другого, и вот это ощущение второсортности и периферичности наряду с экономическими проблемами и привело к краху Советского Союза.

Поэтому я и говорю, что Путин приведет нашу с вами страну к катастрофе, просто это катастрофа, отложенная во времени, она не сразу случится. Она произойдет через два, через три, через пять лет, я не знаю. Но мне кажется, что люди начинают это понимать, особенно продвинутые. Именно поэтому, несмотря на то, что телевизор долдонит про Навального, и несмотря на то, что по сравнению с сентябрем, где негативно к Навальному относились 50%, сейчас к нему стали негативно относиться 56%, но ведь все равно еще остается 44%, и вот из 44% двадцать процентных пунктов, наоборот, его поддерживают.

То есть растет одновременно и подозрительное отношение к Навальному благодаря усилиям телевизора, на 6% с сентября оно выросло, но еще быстрее растет интерес к нему и симпатия к нему как к альтернативе, причем это происходит, естественно, в разных социальных средах. Крупные города и молодежь скорее интересуются Навальным и ему симпатизируют, а люди старшего поколения и периферия, наоборот, черпая информацию от Владимира Соловьева и от господина Толстого, испытывают к нему растущее недоверие.

Но происходит вот эта поляризация, происходит этот внутренний раскол, который как раз власть не желает видеть. Она считает, что мы сплачиваемся в едином порыве, хотим дать отпор западному империализму и так далее, и так далее. Нет, процесс идет прямо противоположный: мы внутри себя раскалываемся. И в нормальных условиях это было бы безопасно, потому что есть, условно говоря, 20%, которые симпатизируют Навальному, и хорошо, пусть будет 20% в Государственной Думе у сторонников Навального, и есть 55%, которые симпатизируют Путину, отлично, пусть будет 55% в Думе, которые представляют интересы Путина.

Но ведь вы знаете, чем Государственная Дума представлена, кем она представлена, и именно поэтому она не является представительным органом. Она представляет интересы вертикали, она представляет интересы номенклатуры, точно так же как коммунистическая партия в советские времена, говоря о том, что она представляет интересы всего народа, она представляла интересы прежде всего себя. Раньше или позже это и людям надоело, и даже сама партийная элита поняла, что надо что-то делать, не зря ведь шеф КГБ, господин Андропов, продвигал Горбачева, не Соединенные Штаты Америки же его нам подбросили, хотя патриоты сейчас эту идеологию развивают. Нет, его родила, выносила и подняла на поверхность партийная номенклатура, которая понимала в лице своих лучших представителей, что мы заехали немного не туда и надо как-то выбираться.

В процессе выбирания оттуда страна развалилась, потому что она была построена не для того, чтобы повышать уровень жизни людей, а для того, чтобы совершать геройские подвиги и первому лицу, которое звали Иосиф Виссарионович, оставлять великое место в истории. Да, он этого добился, но через поколение после его власти страна рассыпалась. Я удивлюсь, если нечто похожее не произойдет с Беларусью и, что еще печальнее для меня, с моей страной тоже.

Вы знаете, уж на что я не люблю, действительно, сравнений с каким бы то ни было годом в прошлом и уж особенно с тридцать седьмым годом, но вот сейчас, когда вы говорили про Андропова, конечно, желание сказать, что даже Андропов сообразил, что надо что-то делать! А сейчас как-то пока это не приходит власти в голову. Вот это желание у меня появилось.

Дмитрий Борисович, я хотела еще поговорить с вами о том, что пришла весна, сегодня пятое марта, день смерти Сталина, но говорить мы будем не о том, а о том, что и сторонники Навального, с одной стороны, с другой стороны, оппозиционеры в Беларуси, оппозиционеры, протестующие, не знаю, люди, поддерживающие Светлану Тихановскую, ― все говорят о том, что весна ― это протестное время, это более подходящие погодные условия.

Значит, положение довольно сложное, я бы сказала, у тех, кто поддерживает Навального, и у тех, кто поддерживает Тихановскую. Власть демонстрирует очень решительные свои намерения, у нас уже заведено некоторое количество уголовных дел, мы видим, что уголовные дела дают жестко, мы видим какие-то там уже вполне серьезные сроки, избиения, пытки в ОВД. Все это у нас перед глазами.

Одновременно этот ужас, мы про него знаем, он рутинизируется, это все то, про что мы говорили в первой части. Как сейчас, действительно… Не то чтобы я призывала вас давать оппозиции советы, но это сложная ситуация, потому что митинги были поставлены вот этой холодной московской зимой на стоп. Сейчас какие-то должны быть совершены, вероятно, следующие действия, не очень понятно какие.

Во-первых, я должен извиниться перед пламенными сторонниками революции. Мне кажется, что идея о том, что народ поднимется и снесет ненавистную олигархическую вертикаль, ― это плод искаженной картинки, которую нам прививали в школе, потому что на самом деле ни в 1917, ни в 1991 году народ не поднимался. Был прежде всего конфликт, и глубокий конфликт, в элитных слоях.

Если говорить про государя императора, то экономика в Российской Империи росла перед Первой мировой войной очень быстро, быстрее всех в мире, кстати говоря, промышленный рост осуществлялся, правда, на очень невысокой базе отсчета, но за тридцать лет после реформ место России в мировом промышленном производстве поднялось с 3,7% (всего-то неполных 4%) до 5,7%, то есть на самом деле больше чем в полтора раза приподнялась Россия относительно своей низкой базы отсчета.

Но ведь этот подъем очень дорогого стоил, потому что каждый процент же не с неба падал, надо было отобрать в конкурентной борьбе у Германии, Франции, Соединенных Штатов. Штаты за этот же интервал выросли на треть, а мы в полтора раза. Германия выросла на одиннадцать процентных пунктов, Британия вообще сократила свою долю в мировом промышленном производстве, Франция тоже, а Россия росла быстрее всех. Но это отдельная история.

Тем не менее этот экономический рост, как раз появление нового, скажем так, относительно независимого слоя городской публики и привело к тому, что страна почувствовала, что нуждается в переменах, и не только страна, но и элиты. Некстати начатая война очень сильно подорвала ситуацию, и даже члены императорской фамилии, и руководители Генерального штаба, генерал Алексеев, генерал Брусилов, вполне серьезно обсуждали с Думой, уж про Думу-то я не говорю, Думу государь император ненавидел лютой ненавистью, в Думе и октябристы, которые были сторонниками конституционной монархии, и кадеты, и уж, конечно, левые, эсеры и трудовики, они требовали ответственной власти. Ответственная ― это значит власть, которая отвечает не перед государем императором, а перед парламентом, это была доминирующая идея. Тогда был такой господин Горемыкин, который в ответ на все это говорил, что Россию надо подморозить, чтобы она не воняла.

Примерно то же самое сейчас пытается сделать Владимир Путин, а страна нуждается в переменах, продвинутые города нуждаются в переменах. И вовсе не народные массы смели этот царский режим, а вот этот раскол элиты, появление контрэлит, я уже говорил, что даже члены императорской фамилии считали, что Николаю Александровичу пора бы уйти с позиции верховного главнокомандующего, потому что на фронтах дела неважно и он не справляется.

В 1991 году то же самое, в партийной элите был глубокий раскол. Горбачев пытался проводить какие-то реформы, пытался заставить красных директоров перейти к тому, что называется конверсия, а они упирались, им казалось это оскорбительным. Что же, человек, который делает какие-то суперважные боевые ракеты и привык жить за казенный счет, теперь будет делать детские коляски или велосипеды и их на рынке продавать, что ли? Да за кого вы нас держите, Михаил Сергеевич! Было системное сопротивление со стороны консервативных элит, и раскол элит был очевиден, Горбачев против Лигачева, Ельцин против Горбачева и так далее, в связи с чем и произошли вот эти события, как к ним ни относись, позитивно или негативно.

Так вот, исходя из этого опыта, по-видимому, и Путин, и Лукашенко не допускают формирования альтернативных элит. Отсюда я для себя делаю вывод, что надежды на то, что люди выйдут на улицу и кровавой тряпкой или лебединым крылом смахнут этот прогнивший, надоевший режим, ― это просто от недопонимания сути процессов реальных. Не было таких вот народных революций, это нам потом в умных книжках для седьмого класса по истории КПСС или истории СССР рассказали, на самом деле все было иначе. И сейчас все иначе.

У Ельцина были альтернативные варианты, у Ельцина был Лебедь, Жириновский, Зюганов, Явлинский, выбирать можно было кого угодно. И никого из политических противников в ельцинскую эпоху не убивали, так уж сложилось. А вот сейчас у нас почему-то нет политических противников, и это на пользу режима, таким образом он себя консервирует, но таким же образом он ведет страну в тупик.

Отвечаю на ваш вопрос, что делать оппозиции. Сидеть, сложив лапки, и ждать, пока там назреет конфликт элит, ― это еще придется как минимум одно поколение ждать. Но есть целый ряд, может быть, не таких действенных, и совсем не таких чистых, и совсем не таких достойных уважения инструментов, которые позволяют реализовывать политику. Выборы, например, горячо нелюбимые либеральной общественностью выборы.

И Борис Немцов, и Алексей Навальный прошли через соблазн того, что называлось бойкотом выборов: «Нах-Нах» у Бориса Немцова, бойкот 2018 года у Навального. И оба убедились, что это неправильно, потому что после «Нах-Наха» Борис Немцов пошел и избрался в ярославскую думу, он смог использовать этот настроенный против него институт в условиях… Конечно, Ярославль ― один из самых продвинутых наших регионов, у него и традиции совершенно другие, это весьма демократичный регион, так вот исторически сложилось, и он там стал депутатом, и он там стал сильным депутатом, будучи одним депутатом во всей ярославской думе, он мог добиваться серьезных результатов. Извините, именно за это его и убили, он был опасен.

Навальный, поиграв с бойкотом, понял, что лучше использовать вот этот механизм выборов, какой бы он ни был, в своих интересах, и он изобрел это «Умное голосование», которое тоже не идеальный вариант, но оно работает, оно помогло в Москве создать, скажем, если не выиграть всю думу, то создать там достаточно представительную не фракцию, а группу людей, которые не готовы смотреть власти в рот. Их было двадцать, которые избрались при помощи «Умного голосования», десяток остался, оказался достаточно честным, чтобы сознавать, кто им помог. Притом понятно, что там есть и коммунисты, и справедливороссы, и яблочники, разные люди, но там все-таки есть какая-то политическая жизнь.

Так вот, мне кажется, что выборы в сентябре ― это очень серьезное испытание для власти, и правильно делает штаб Навального, что он не столько фокусируется на уличных протестах, потому что раз вышел, два вышел, пять вышел, на седьмой уже… Дело даже не в том, что тебя бьют или посадят, хотя это тоже очень важно, никого эта перспектива не вдохновляет. Но просто власть может спокойно на это не обращать внимания, пока ей лояльны силовики, а они пока ей лояльны.

А вот выборы ― это дело серьезное, потому что если эта молодая поросль, собственно говоря, которой принадлежит будущее, перестанет играться в эту диванную стратегию, что я с наперсточниками за стол не сажусь и так далее, и воспользуется своим ограниченным правом, но все-таки правом голосовать, то для власти картинка будет совсем не такая благостная, какую она хотела бы. Конечно, это не значит, что власть рухнет из-за выборов. Но это значит, что во власти могут появиться люди, способные и готовые артикулировать противоположную точку зрения. Это начало процесса.

Я хочу сказать, что те, кто… Опять же молодежи это свойственно, торопиться, ей кажется, что можно взять и добиться того, что хочешь, быстро. Я пожил довольно долго в этой стране, я понимаю, что это та самая страна, где ничего не меняется за двести лет и все меняется за три дня. За три дня меняется, когда есть раскол в элитах, когда его нет, это будет двести лет ничего не меняющаяся ситуация.

Надо проводить в элиту своих людей. Там есть люди, которые озабочены этими самыми процессами, которых пугает то, что они оказываются на периферии, которых раздражает то, что они не могут развивать свой бизнес так, как они хотели бы. Им очень мешают санкции, хотя они делают вид, что нет, но это уже другой разговор, потому что если ты не поддержишь Путина, то ты потеряешь все, а если поддержишь Путина, то потеряешь только половину. Вполне рациональное решение ― делать вид, что ты за эту власть. И, собственно, бизнесмены этот вид в значительной части и делают, а тот, кто не делает, оказывается за границей, как Сергей Петров, который командовал замечательной фирмой, которая называется «Рольф», или Михаил Борисович Ходорковский.

Так что, с одной стороны, надо понимать, что да, у власти есть много ресурсов, гораздо больше, чем у нас с вами. Но это не значит, что надо сидеть, сложив конечности, и ждать, что само там что-то переменится. Оно переменится, оно переменится, но оно переменится, потому что есть акторы. Есть тот же самый Навальный, есть выборы, которыми можно воспользоваться для того, чтобы помешать вот этому тренду на загнивание и умирание, который сейчас у нас доминирует.

Я понимаю, что революционерам гораздо приятнее поговорить о том, что мы сейчас выйдем, оккупируем телефонную будку или возьмем штурмом какой-то полицейский участок. А что дальше? Поэтому есть стратегия, в общем-то, эту стратегию Навальный, десять лет пробултыхавшись в революционной риторике, сам выдумал и сам реализует, и это, мне кажется, знак того, что он стал матерым, большим политиком.

Мне кажется, что те, кто его поддерживает, должны с вниманием и уважением отнестись к огромным усилиям и жертвам, которые организаторы «Умного голосования» сейчас затрачивают для того, чтобы мы могли этим воспользоваться: наблюдатели, члены избирательных комиссий, которые не хотят фальсифицировать результаты, депутаты или, скажем так, кандидаты в депутаты, которые тоже преодолевают чудовищное давление на себя, им хватает мужества. Ради уважения к ним надо прийти и помочь.

*По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента.