Как Лукашенко помог Кремлю, захватив самолет, почему США перестанут защищать россиян после встречи Байдена с Путиным и что власть придумала, чтобы перейти к открытому террору

Чтобы помочь, да. Роман Протасевич был задержан, и судьба его, значит… То, что мы сейчас видим, производит, конечно, кошмарное совершенно впечатление. Вот эти видео, которые мы видели, с признаниями, с сообщениями о том, что идет плотное сотрудничество со следствием, это все производит абсолютно однозначное впечатление.

Что в этот момент произошло в мире, с вашей точки зрения? Это у нас случилось что, если называть вещи своими именами?

Понятно, что это акт воздушного пиратства, это акт международного терроризма. Это все тысячу раз говорилось, чего это повторять? Мне кажется вот что. Понимаете, очень трудно жить без договоренностей. Вообще людям трудно жить без договоренностей, да. Например, вообще какой-то порядок должен быть, да, не обязательно мы это прописываем, но мы как-то договариваемся, что в три часа ночи нельзя врубать музыку. Нельзя, потому что люди вокруг тебя живут, да, ты им помешаешь.

Мы хотим ожидать от партнеров своих, от соседей, неважно, по дому или по планете, каких-то предсказуемых акций, следования каким-то правилам. Например, когда-то я еще застал время, ― у меня был «Запорожец», первая моя машина, ― когда надо было снимать щетки и даже зеркальце боковое снимать и тащить его домой, потому что иначе придешь, а зеркальца нету, и ежу понятно, да? Сейчас не надо снимать зеркальце. Эта жизнь комфортная, когда не надо снимать зеркальце с машины, да. Но если вдруг у вас в районе, в вашем дворе появляется какой-то дегенерат, который начинает снимать зеркала с машины, то вам жить становится некомфортно.

Дело не в том, что, я не знаю, Германия, Америка, кто-то еще так уж сильно сочувствуют Роману. Я, честно говоря, в это не верю, потому что все ресурсы сочувствия уходят на свою собственную страну, на собственный народ, а что там дикари делают? Да и ладно, пусть делают. Но так жить нельзя, это невозможно, понимаете, это значит, что машину надо снова запирать, это значит, зеркальце надо снимать и так далее, да. И поэтому они звереют, вот от этого они звереют, потому что Лука перешел… Александр Григорьевич Лукашенко перешел ту границу, которую он раньше не переходил.

Пока он бандитствовал у себя в стране, пока он своих людей избивал, пытал и так далее, как-то ну и ладно, на самом деле, да? Но, елки-палки, он за границу попер, он попер за границу, он взял ирландский самолет, Роман под защитой Литовской Республики находится, а значит, европейского сообщества, у него же там официальное убежище, наверно, вид на жительство или что там у него есть.

Вид на жительство, да.

Да. И это крайне дискомфортно для Запада, вот эта ситуация для Запада дискомфортна. Не в том дело, что права человека, кто-то должен сделать заявление. Она реально дискомфортна. Понимаете, когда что-то делают со своими диссидентами у нас или в Беларуси, то им, в общем-то, необязательно дискомфортно. А когда вот такое делают, то это их дискомфорт, поэтому они пытаются на это как-то отреагировать. Я думаю, что как-то отреагируют.

Есть ли здесь какие-то возможности для реакции? Потому что… Вернее, давайте, знаете, сначала я задам вам вопрос из области занимательной конспирологии, которую я не люблю, но приходится. Вся эта акция ― это исключительно инициатива Лукашенко или Путин об этом знал, давал добро? Опять же таки я понимаю, что вы мне сейчас не скажете: «Вот у меня как раз запись их разговора».

Да-да, Ник и Майк, кто там.

Я совсем этого не требую. Но если посмотреть на эту ситуацию аналитическими глазами, это могло произойти без ведома Путина?

Мне кажется, что нет. Мне кажется, что нет, и дело не только в тех четверых каких-то неизвестных людях, которые, как все сообщают, кроме наших, наши опровергают, разумеется, наших граждан, которые вышли в Минске и не полетели до Вильнюса. Туристы, они, видимо, приземлились в Минске и решили: о, сейчас мы еще и Минск посмотрим, хорошо!

У нас есть такие, которые шпиль так шпиль, Минск так Минск, да-да.

Шпиль посмотрели. Но, кроме того, вообще белорусское ГБ, по-моему, очень сильно интегрировано в ФСБ наше и вообще является просто его каким-то локальным подразделением, как люди говорят, я точно не знаю, да. Поэтому я не верю в то, что это могло быть сделано без нас. Я думаю, что это вообще совместная операция. Я не думаю, чтобы у Лукашенко могло хватить сил. Смотрите, слежку в Афинах организовать, вообще вот это все, это вообще сложная операция. У наших в этом смысле больше возможностей. Думаю, что это совместная операция.

Мы этого точно не знаем, мы ничего не утверждаем.

Я спрошу Владимира Владимировича при случае.

Да. У нас возможен расклад, когда Европе надо разбираться не только с одной этой конкретной небольшой страной, а надо как-то понимать, что там действительно сила гораздо масштабнее, как минимум это две страны, одна из этих стран очень большая. Что можно сделать в этой ситуации? Потому что пока все, действительно, прозвучали все слова, вы совершенно правы, про терроризм, про пиратство и так далее. Все слова звучат. Что можно сделать в этой ситуации, когда действительно мир глобален, все со всеми завязаны самыми разными контрактами, торговыми и не только торговыми отношениями? Что сейчас, особенно с учетом того, что к этому всему может прилепиться большая Россия, что можно сделать?

Мне кажется, ответ на вопрос, что можно сделать, зависит от того, для чего это делать, да. Для того чтобы установить демократию в Беларуси, они ничего делать не будут, потому что, в конце концов, им на это наплевать, мне так кажется. У них хватает своих забот, выше крыши.

Что можно сделать для того, чтобы обезопасить себя? Это совершенно другой вопрос, да, они уже начали это делать, они фактически закрывают воздушное пространство над Республикой Беларусь, фактически они его закрывают, да, потому что их самолеты не пускают, своим компаниям они рекомендуют не лететь там и так далее.

Дальше: они заморозили кредит на три миллиарда. Так вот, на минуточку, три миллиарда ― это такие деньги, что даже Владимиру Владимировичу не так просто их взять и компенсировать, из кармана достать, все-таки это деньги, да. Вот так вот давить этого фюрера такими способами, да, кстати, закрытое пространство над Беларусью ― это ведь еще и деньги, потеря денег, причем очень больших, очень больших.

Но, понимаете, есть два обстоятельства, которые очень сильно осложняют наказание, возмездие и, соответственно… Зачем возмездие? Не по моральным соображениям опять же, а для того чтобы: парень, ты знай, сюда нельзя. Вот сюда нельзя, видишь, сколько ты заплатил, в следующий раз ты еще больше заплатишь, поэтому сиди у себя на территории, бандитствуй как хочешь, мы тебя не трогаем, только заявления будем делать, а вот сюда вот ― нет, наши самолеты не смей трогать или людей, которые живут на нашей территории, под нашей защитой, тоже уж как-нибудь обойдись.

И есть два фактора, которые мешают этому. Первый ― Александру Григорьевичу, я думаю, глубоко наплевать на благополучие своих подданных, как Ким Чен Ыну, я думаю, как нашим. Гори огнем на самом деле, пальмовое масло скармливают, и хорошо. Это первое. Второе ― понимаете, вы, конечно, можете наказать ребенка, не дав ему деньги, но если ему деньги даст бабушка вместо вас, то эти санкции становятся нулевыми, понимаете?

А у нас есть такая бабушка, да.

А у него есть такая бабушка, да, старший брат называется, который ему деньги, в общем-то, дает. Он бы давно уже сдох политически, кабы не эти деньги. Конечно, они будут что-то делать таким образом, будут давить. Но воевать-то они не будут, воевать не будут ни в коем случае, нет.

Вечный отчаянный вопрос всегда применительно к санкциям, и мы его с вами не в первый раз обсуждаем, что они могут быть, можно, как сейчас говорят, дизайн их выстраивать по-разному, но очень трудно придумать такие санкции, которые не ударят по заложникам. Закрытие авиапространства над Беларусью ударяет чудовищным образом по жителям Беларуси, которым и так довольно трудно.

И жителям России, потому что пользовались наши граждане Минском как хабом.

Безусловно, безусловно.

Так что это удар очень сильный.

Есть ли здесь какое-то пространство для маневра или просто… Действительно, есть тяжелая обреченность: ты живешь в государстве, где происходит диктатура, ты являешься заложником, в частности, это заложничество в таком-то виде проявляется.

Я боюсь, что это именно так. Понимаете, я боюсь, что вряд ли они очень беспокоятся, западные начальники, да, вряд ли очень беспокоятся о том, что нам с вами теперь не воспользоваться минским хабом. Понимаете, ну что, значит, не воспользуетесь, мы их не избираем, мы за них не голосуем, мы налоги там не платим, ребята, ну что? В Африке безобразие кое-где, в Мьянме, сделали заявление, и хорошо, и хватит. Своих проблем хватает.

И Европа решает свои проблемы.

Думаю, что да. Я не верю в такое, знаете, уж очень сильное действенное благородство западных лидеров. Мне нравится западная система, мне нравится, когда выбирают и так далее, да, но тем не менее Байден давал присягу своему народу, а не нашему, понимаете? Нам с вами Байден, Меркель, Макрон ничем не обязаны.

Не присягали, да.

Не присягали и ничем не обязаны, да. Если мы приходим к ним и говорим: «Ребята, нам теперь стало хуже от ваших действий», они скажут: «Как мы вам сочувствуем! Как мы вам сочувствуем, ребята, да, как вам не повезло».

Немножко переходим от этой темы, хотя на самом деле недалеко. Вот что у нас сейчас происходит. У нас объявлена 16 июня встреча, встреча обрастала подробностями, деталями, реально все, назначена дата и время, 16 июня в Женеве Путин и Байден встречаются. Он убийца? Да, он убийца, но мы встречаемся 16 июня в Женеве. До этого Энтони Блинкен встречается с Лавровым, до этого Патрушев встречается с Салливаном, все, подготовка идет. Встреча будет. Как будет происходить этот разговор с учетом А, Б, В и только что еще и вот этого кейса, в котором, вы говорите, Россия, вполне возможно, сыграла какую-то роль?

Мне так кажется. Я думаю, что этот кейс может помочь Владимиру Владимировичу, может быть, даже и Байдену, да, потому что не исключено, что они договорятся об освобождении Романа.

Так.

Понимаете, я думаю, выгодно обоим, обоим было бы выгодно. Путин бы показал: я же не урод такой, как он. Вообще Путин здесь бенефициар. Главный бенефициар этой истории, конечно, Путин. Я не верю, что он ее затеял, я не верю, что это такой, знаете, расчет. Егор Гайдар говорил, что надо всегда учитывать совместные действия партии дураков и партии негодяев, я думаю, что дураки начали, но негодяи воспользовались, конечно. Потому что он, конечно, бенефициар.

Во-первых, на фоне Александра Григорьевича он выглядит более прилично, да, все-таки, ребята, мы вот этого не делаем. Своих, конечно, травим «Новичком» и бывших своих кагэбэшников, но все-таки не настолько.

Самолеты мы сажаем на территории своей страны, и то не хотели бы, чтобы он садился…

Да, в общем, он лучше выглядит. Он бенефициар, потому что Александру Григорьевичу теперь деваться вообще некуда, просто некуда. Все, приехал, да. Все эти его игры, что а если вы мне не дадите вот этого, этого по списку, по его шопинг-листу, да, то я вообще пойду в Европу ― ты не пойдешь в Европу, в Европе ты под суд пойдешь только, на скамье подсудимых можешь жить в Европе, больше нигде, а потом в камере, да.

То есть ему некуда деваться, проблема того, что он смотрит в лес, Александр Григорьевич, решена. Все, все в порядке, дальше он сейчас приедет к Владимиру Владимировичу, тот ему скажет: «Значит, так, записывай. Ты делаешь первое, второе, третье. Свободен». У них теперь разговор только такой может быть, уже не надо его уговаривать, да.

Он может проявить вот такое благородство сейчас и надавить, вы же понимаете, что достаточно одного звонка Путина Лукашенко, да, и Роман будет на свободе немедленно, и девушка его тоже. То есть, может быть, они это сделают. Может быть, не сделают, я не знаю, но такая возможность у них есть.

Но вообще от этой встречи я жду двух вещей. Во-первых, я считаю, что Байден совершенно правильно делает, что встречается, абсолютно правильно, потому что Байден отвечает за то, чтобы не было войны. Самое страшное ― это все-таки война, да, война страшнее даже, чем наш режим и так далее. И война почти началась. Возможно, это была провокация Владимира Владимировича, когда он собирал эту ударную группу гигантскую на границе с Украиной, но, знаете, эти провокации же потом не удержишь. Да, ты сначала хотел только попугать, а как-то так пошло, что все стало стрелять, да.

А потом оно пошло, да, воронка.

Это сколько раз было-то в человеческой истории. Поэтому я думаю, что войны не случилось, потому что позвонил Байден, он остановил войну, да, и для него задача сейчас ― предотвратить войну, потому что наш режим производит все более и более страшное впечатление на самом деле своими эскападами, своим хулиганством и всем прочим, да.

А теперь смотрите, о чем они могут договориться. К сожалению, если бы у нашего начальника была цель такая понятная, как у других начальников, да, продвижение собственного бизнеса, безопасность собственной страны, какие-то вот такие вещи, да, тогда можно сказать: давай мы будем совместно действовать, это будет выгодно тебе и мне, это будет игра с ненулевой суммой, все будет классно.

Но я глубоко убежден, что интересы и внешнеполитические задачи нашего начальства совершенно другие. Если говорить о бизнесе, то это только их личный бизнес, я не знаю, все вот эти приближенные к нему повара и другие люди, где, наверно, у него доля просто, вот этот бизнес надо продвигать. Все остальное в гробу они видали, на самом деле, да. Благополучие собственного населения их не интересует, их вообще ничего не интересует.

А ради чего они делают? Во-первых, они хотят, чтобы их любили и уважали, чтобы их держали за пацанов, а это очень тяжело получается, смотрите. Мы точно свалились в эту нишу какого-то националконсерватизма, какого-то дурацкого, архаического, средневекового, да? Но даже там Владимир Владимирович не лидер. Его что, Эрдоган лидером признает? Нет. Товарищ Си? Где этот Путин, да, для товарища Си? То есть он и там не является лидером, да, может, всякая европейская шпана, все эти неонацистские партии.

У нас же был список наших друзей, что-то у нас Латинская Америка, кто у нас друзья, Африка?

Венесуэла, Мадуро, да.

Да-да, и явно этот список, который был произнесен…

Не получается нифига, ну не ладно все-таки, чтобы любили, да, не получается. Еще есть одна задача. Хорошо, не любят, пусть боятся. А вот тогда вы, гады, будете бояться меня. И это у него получается, его действительно боятся. А как не бояться, если он с гранатой вообще бегает, поди его предскажи.

Вторая задача у него ― это остаться в истории. Он хочет остаться лидером вот такого антиамериканского движения, ляля-тополя, только его все не признают лидером антиамериканского движения тоже. У него вообще ничего не получается, да, поэтому договориться с ним невозможно. С ним нельзя договориться о совместных действиях, да. Союзники ― это люди, которые делают что-то вместе. Ты, я тебе помогаю, мы вот перебрасываемся, я не знаю, как в футбол играют, они мяч друг другу перебрасывают, они же союзники в этот момент, да. Как только один начинает работать на себя, ничего не получается.

О чем можно с ним договариваться? На самом деле, о разделе сфер влияния только. Значит, так: это твое, это мое. Значит, смотри: сюда не лезешь. Вот сюда не лезешь. Полезешь сюда ― я тебе сделаю это, это, это, да. Но вот это твое. Это та самая Ялта, о которой так мечтает Владимир Владимирович постоянно, когда большие пацаны садятся, земной шар режут на несколько кусочков и получается все классно. Может быть, тогда и нельзя было иначе, я не знаю, да, но сейчас это не работает.

Так вот, какой должен быть результат этой Ялты? Отодвигание войны. Это очень важный результат, за который только помолиться можно, да. Надо, как говорится, понимать, что если война, даже не мировая, но мировая ― это вообще завернулись в простынку и пошли на кладбище, да, даже если это локальная война, ведь потерями для нас с вами будет не только гибель наших сограждан. Это будет превращение страны в большой концлагерь при войне, все, она оппа! ― закрылась, все ходят строем, все для фронта, все для победы, да, а всякие инакомыслящие в тюрьме сидят. Просто другого не будет, да.

Так вот, значит, первое, что может случиться в результате этого раздела, ― это предотвращение войны, отодвигание угрозы войны, дай им бог удачи, и Путину, и Байдену, вот это сделать, да. Но чем Байден может заплатить Путину за это, что он может ему отдать? Понимаете, он не может ему отдать Украину, он не может ему отдать постсоветское пространство по той простой причине, что оно не принадлежит Соединенным Штатам. Здесь турки, здесь иранцы, здесь китайцы. Привет, все занято, мы же все там уже проиграли, да. Украину отдать нельзя, это его личный проект, Байдена, он же этим занимался. И вообще слишком уже далеко все зашло.

Знаете, что он ему отдаст? Он ему отдаст нас с вами. Вот что, я думаю, там произойдет и чего я очень боюсь. Я думаю, что на закрытой части, на закрытых частях разговора, когда они будут один на один, только с переводчиком, он скажет ему: «Значит, так, Володя. Вот если ты будешь делать вот это, это и это, я тебе отвечу вот так вот, да. У меня список, я не знаю, твоих счетов, вот у меня список твоих друзей, которые что-то имеют и так далее, я их всех в тюрьму посажу, которые на моей территории, на нашей территории, а ты в Корее будешь жить». Что-нибудь такое. То есть нельзя сказать даже по телефону, потому что это слышат, это можно сказать только вот так, когда никто не слышит тебя, да, чтобы не унижать.

Но при этом он же должен ему что-то дать, не только страх. И вот то, что он ему даст, я очень боюсь, я боюсь, я не знаю, как это будет менять, но это то, чего я опасаюсь, да. Он ему пообещает невмешательство во внутренние дела России. Даже такое минимальное, которое есть. Хочешь Навального убить, да? Убей, убей, твои проблемы, да. Хочешь разгонять? Разгоняй. Хочешь у власти сидеть до скончания века? Сиди. Ты пойми, мы заявления будем, конечно, делать, но мешать мы тебе никак не будем. Нефть будем брать, еще что-то будем, то, что надо, будет продолжаться.

Я боюсь, что это единственное, что он может ему отдать, и единственное, что на самом деле ему не жалко, потому что, как мы с вами говорили, он нам с вами не присягал, он нам ничем не обязан.

В этой логике я не могу понять, это страшная логика, убедительная.

Извините, я как чабан, что вижу, то пою, понимаете?

Да-да. Я не могу понять только одного. Заявление, разговор с Джорджем Стефанопулосом, и ответ на вопрос, убийца ли Путин, и ответ «Да, убийца» ― вот это как раз то, чего он бы в этой логике делать не должен. Он бы должен, у него был миллион вариантов ответить, начиная просто с варианта «Простите, я не прокурор, не судья, я не выношу приговоров. Я привык, я живу, знаете, в такой стране, где обычно такие вопросы решаются в суде, а не на интервью».

Ну конечно.

У него было много ходов. Ему надо было, он не ляпнул, он не первый день в политике, он опытный человек. Значит, это было осознанное заявление, и вот оно не очень похоже на стратегию, оно не очень вписывается в рамки стратегии «Да ладно, делай там что хочешь». Вот это «Вы и убили-с» как-то… Если делай что хочешь, тогда я не знаю, кто он, убийца или убийца. Я не знаю, суд решит.

Почему? Я не вижу здесь противоречия.

Нет?

Нет. Он убийца. Он убийца, yes, I do, он убийца. Но мы не можем решать все задачи. Понимаете, он вполне может сказать американскому народу, Конгрессу, всем может сказать: «Ребята, мы не можем решать все. Да, мы не можем решать все, мы в силу нашего положения отвечаем за мировую безопасность, вот я и пытаюсь добиться мировой безопасности, не отдавая ему ничего на захват, как Чемберлен и Деладье отдали Гитлеру Судеты и спровоцировали тем самым мировую войну действительно». Я считаю, что их ответственность ничуть не меньше ответственности Сталина, например, за Вторую мировую войну.

Мы нет, мы ему ничего не отдадим, мы его держим в его границах, мы его сдерживаем, да. Мы ему не дадим высоких технологий, чтобы он не делал нового оружия, не грозил нам и так далее, и так далее. Мы будем его вот так вот держать. Но мы не можем навести порядок на его территории, тем более что вы посмотрите, у них половина населения действительно за него голосует. Они же за него голосуют, а что, а мы-то при чем, ребята? А что мы можем сделать? Что, вы хотите, чтобы мы, американцы… И так далее, и так далее.

Вот вам и все. Кроме того, это могло быть послание ему, Путину в смысле: «Парень, ты пойми, я готов к решительным действиям. Если ты в разум не войдешь, да, в Украину вторгнешься, еще что-нибудь будешь делать, ты мне не оставляешь пространства для маневра, я буду реагировать вот так-то».

Кроме того, знаете, я все-таки психолог, да, я курсы читаю по психологии политики. Я вам скажу, что самые большие начальники, в том числе президент Соединенных Штатов, они тоже люди эмоциональные. Они тоже живые люди, и они очень часто говорят то, что просто чувствуют, а потом их аппарат вместе с ними думает, как бы из этого как-то вылезти.

Что теперь с этим делать.

Поэтому я этого тоже не исключаю. И говорят, кстати, люди, которые хорошо… У меня есть с ним, как бы это сказать, общие знакомые, я знаю хорошо человека, который с ним работал. Он говорит: «Знаешь, Джо довольно часто что-нибудь такое скажет, а потом мы все думаем, как нам это объяснить».

Понятно.

Просто это нельзя исключать.

Я на два шага назад на секунду буквально, потому что этот сценарий, когда история с Протасевичем, собственно, становится некоторым полем для торга, некоторым способом разрулить, чем-то, фактором в этих переговорах, да.

Нет, может, этого и не случится.

Может, этого и не случится, но просто мне хотелось бы, вы сделали такое предположение, мне хотелось бы понять, почему вам кажется, что в этой ситуации действительно, притом что Америка, как я понимаю, я сейчас перед началом эфира смотрела интервью моей коллеги Екатерины Котрикадзе с Болтоном, который, в общем, говорит, что этот ваш union, integration и вот это все ваше, мы что-то не можем тут быть уверены, что это завтра нам не объявят или послезавтра нам не объявят.

Почему все-таки вот эта история, что сейчас я договорюсь, этого отпустят, Лукашенко я скажу, что безобразничать не надо, ― это не очень путь к интеграции, это какое-то, наоборот, размежевание, отделение, этот действительно совсем какой-то у нас отъехавший, а я вроде как еще ничего, я цивилизованный человек, я разговариваю, я самолеты на чужом пространстве не сажаю.

Пока.

Пока, да. Так вот, вот этот сценарий, действительно, как он соотносится с какими-то?.. Это отмежевание от Беларуси, это способ действительно бросить Лукашенко под автобус? Как вам это видится?

Просто мне кажется, что Лукашенко попал, полностью попал под власть Владимира Путина, вот просто полностью попал. Он сейчас от него зависит на 100%. У Лукашенко нет степеней свободы теперь. Если раньше он все время вот это разыгрывал, эту карту, да, «а я вот тут с Европой, а я вот», а сейчас все, куда разыгрывать, да?

Поэтому здесь нет, мне кажется, не может быть, не будет интеграции. Интеграция ― это с равными, да. Может быть аншлюс. Взяли и забрали на самом деле. Аншлюс может иметь разные формы. Кстати, если бы я был в штабе Светланы Тихановской, да, я бы, конечно, постарался до 16 июня выйти на Байдена и сказать, попросить его обратиться к Путину на этой встрече: «Слушай, давай вообще скажи этому идиоту, чтобы он отдал парня». Потому что Байден, может, и не будет этого делать, кстати говоря, ему-то это… Хотя, может быть, и будет, скажет: «Вот я какой, гуманный, хороший».

Да, вот это тонкая грань между «это ваши внутренние дела, это вообще внутренние дела какой-то еще чужой страны с мало вменяемым правителем»…

Нет, жесты они всегда будут делать с наш с вами адрес, так сказать, в адрес нашей части общества. Они всегда будут делать эти жесты. Тут же вопрос, пойдет что-то за жестами или нет. Понимаете, посмотрите: они уже сделали, Байден сделал три вещи очень важные, может быть, больше, Катя Котрикадзе, наверно, знает больше, а я нет, я так, я со стороны.

Смотрите, во-первых, он продлил договор на пять лет, хотя можно же было на полгода, как ей же Джон Болтон сказал: «А зачем так надолго?». Продли на полгода. Русские просили на год, продли на полгода и дальше торгуйся. А он зачем-то продлил на пять, я не знаю, зачем, да. Дальше он снимает санкции с «Северного потока», ослабляет их, по крайней мере, да. Может быть, там есть рацио, потому что сказано, что слишком далеко зашло строительство, невозможно остановить.

Это такое объяснение, что уже практически все готово.

Да, может быть и так, я же не знаю, да. Но есть одна вещь, которая меня просто очень встревожила и огорчила. Это их заявление о том, что Россия не имеет отношения к инциденту с Ryanair. Ребята, а куда вы торопитесь? Расследования не было еще, между прочим, да. С точки зрения здравого смысла Россия имела отношение, да, и вы вдруг заявляете, что Россия не имела отношения. Не исключено, что это такой жест в адрес Путина, может, они договорились об этом, я не знаю, какие-то их люди, что мы не вмешиваемся. Мы не вмешиваемся.

Потому что, значит, хорошо, нам уже придется встречаться с убийцей, потому что мы его так назвали, а теперь, значит, он еще оказывается и пират, это совсем уже как-то, видимо.

Ну, пират, что делать. Понимаете, я не вижу никакой проблемы во встрече с убийцей, потому что ты защищаешь жизнь, безопасность своих людей и своих союзников. Ради этого ты готов хоть с чертом разговаривать, ну а что такого-то? Нормально, и с Гитлером разговаривали, и со Сталиным разговаривали. Другое дело, что как разговаривали, да, ведь Мюнхенская встреча, так сказать, позор не потому, что лидеры цивилизованных стран встретились с этим негодяем, да, с Гитлером, а потому что они ему сдались. Они могли себя иначе вести, и тогда это было бы совершенно обоснованное действие, совершенно.

Ждем встречи.

Ну да.

Следим за развитием событий.

У нас в основном разговор шел все время вокруг России, но не о самой России. Сегодня у нас депутат от ЛДПР Сергей Иванов единственный выступил с критикой закона об экстремистах и произнес какой-то такой внятный текст. Он сказал: «Дорогие коллеги, посмотрите, пожалуйста. Все, что вы здесь делаете, все, что мы с вами собираемся сделать, все экстремистская деятельность. Вы написали закон против самих себя. Сейчас будет очень нехорошо, очень все нелогично получается. Опомнитесь!».

Никто не опомнился, закон, естественно, приняли. Я даже не хочу задавать вопрос, а что это вдруг за неожиданная пятая колонна в ЛДПР, что это вдруг за пятая колонна, белая ворона, я не знаю…

Трава же прорастает сквозь любой асфальт, все бывает.

Да. Не знаю, какая судьба ждет Сергея Иванова дальше в стенах Думы, думаю, что все будет в порядке.

Значит, принят этот закон, и вот тут я продолжаю ту тему, о которой я на протяжении нескольких программ говорю. Выборы. Вот эти зачищенные выборы. Вот есть эта гражданская установка, что на выборы надо ходить, что есть электоральная гигиена, что это гражданский долг, что игнорировать нельзя, что нужно, что выборы ― это точка напряжения, точка некоторой сборки, это важно. Вот сейчас, в этой ситуации, когда выхолощено все абсолютно, остается ли в этом какой-то смысл?

Да.

Какой?

Да, остается. Я считаю, что на выборы надо ходить не потому, что это гражданский долг. Нет гражданского долга участвовать в фарсе, такого долга нет, понимаете? Я не знаю, уважение к памяти людей, погибших во время Великой Отечественной войне, не предполагает, что я должен с портретом своего дедушки высунуться в форточку и петь патриотическую песню. Ну бред собачий, да, не буду я этого делать никогда.

То есть долга участвовать в фарсе нет. А вот долг в данном случае участвовать в выборах, мне кажется, есть, и вот почему: потому что выборы ― глубоко осмысленное мероприятие. Они осмыслены не с той точки зрения, что мы сейчас выберем достойных депутатов, тра-та-та, вот если мы все… Ля-ля, не будет всего этого, да, депутаты будут ровно такие, как сейчас, или даже хуже, всегда может быть хуже, будет еще хуже, все нормально. Выборы ― это не формирование депутатского корпуса, это не решение вопроса о том, кому конкретно, этому негодяю или этому негодяю, достанется значок. Плевать на них. Выборы ― это подготовка к строительству новой страны.

Вот смотрите, наш режим умирает. Это агония, это агония совершенно точно. Он, может быть, будет умирать месяц, может, он будет умирать пятнадцать лет, это неизвестно, да. Это неизвестно, я не хочу особенно надежды вселять, да, более того, он умирать может страшно, с кровью, вообще черти что может случиться. Но он умирает.

Он похож, мне кажется, наш режим похож на очень-очень-очень старого человека в деменции, который никогда не выздоровеет. И вы это знаете, если это ваш родственник, вы знаете, что этого никогда не случится, да, но современная медицина может продлевать ему физическую жизнь. Эта жизнь может продолжаться неделю, а может пять лет, никто не знает заранее, да. Он так лежит где-то в астрале давно и так далее. Он умирающий человек, хотя этот процесс умирания может растянуться на годы.

Вот то же самое с нашим режимом. Он никогда не встанет, он никогда не начнет ничего нового, понимаете? Никогда не будет нового старта, новых рубежей и так далее. Этого уже не будет с этим режимом, он умирает, да. И когда он умрет, через два месяца или через пятнадцать лет, мы не знаем, когда, да, причем, кстати говоря, он умереть может внезапно, так же как этот старый человек может умереть внезапно, неизвестно от чего, хоп, подуло что-то из форточки, он взял да и умер. Почему, неизвестно, от старости.

Вот когда это случится и когда пройдет период, к сожалению, весьма вероятный, с кровью, с хаосом и так далее, я все меньше верю, что мы пройдем без потрясений, да, вот когда все-таки это завершится и если не будет мировой войны при этом, если новые власти или старые власти не развяжут мировую войну, то на нашей с вами территории останутся руины, руины. И надо будет все отстраивать на всей территории страны или на территории нескольких государственных или протогосударственных образований, которые могут сформироваться на нашей земле, это неизвестно, между прочим. Но везде надо будет отстраивать новое государство, новую страну. Люди не могут жить без государства, людям нужна система, власть, законы и так далее. Это все надо будет отстраивать, причем отстраивать на руинах куда тяжелее, на развалинах, чем на пустом месте, на расчищенной площадке. У нас не будет расчищенной площадки, у нас будут развалины со всех точек зрения, да.

Так вот, в ходе политических кампаний, в ходе протестов, в ходе выборов, в ходе просветительской деятельности, в ходе всего, что они запрещают, набирается корпус строителей, тех, кто будет строить новую страну, набираются их команды, выстраиваются горизонтальные отношения. Вот смотрите, два года назад были выборы в Московскую городскую думу. Значительную часть независимых кандидатов, настоящих кандидатов вообще туда не пустили, да. Их обрубили. И что, они исчезли? Нет, не все, некоторые остались на плаву, остались известными, уважаемыми фигурами, остались их горизонтальные структуры и так далее. Вот эти люди будут строить новую страну. Вот ради того, чтобы строилась новая страна, и надо участвовать в выборах.

Если мы берем как референс историю с Мосгордумой, хотя там было еще гораздо лучше, потому что кого-то все-таки пустили.

Конечно.

А тут уже вообще.

Да.

Но все-таки то, о чем вы говорите, происходит не на выборах, не в тот момент, когда я пришла и увидела бюллетень, в котором мне надо выбрать между каким-нибудь человеком, который довольно давно является членом партии КПРФ, какой-нибудь молодой спортсменкой, которая сейчас баллотируется от «Единой России». И я смотрю на этот великолепный выбор и не знаю, что делать.

Вы мне говорите о том, что предвыборная кампания, репрессивная кампания, она же пиар-кампания, которую они нам делают, вот это все, что происходит перед выборами, является точкой сборки, политическим процессом. Это безусловно. А вот этот момент, когда я в кабинке?

А вот с этим моментом как раз у меня такое отношение, что, допустим, в Москве, в Питере, наверно, в Екатеринбурге и еще в паре городов, где выстроилась система наблюдения настолько хорошо, что пока они их еще не разрушили, не совсем разрушили, скажем так, да, там, наверно, все-таки стоит пойти, чтобы пролетела, как фанера, «Единая Россия». Хотя бы ради этого, да.

Но вообще в целом, мне кажется, что касается этого акта, здесь надо исходить не из интересов страны, а из интересов своих личных. Что вам противнее? Вам противнее пойти и выбрать какого-то урода среди вот этих, которые есть в бюллетене, или вам противнее оставаться дома и понимать, что вас лишили вообще всего, даже лишили возможности пойти туда и написать матерное слово на бюллетене? Тоже, между прочим, вариант, почему бы и нет? Тоже вариант.

То есть здесь надо выбирать, что для вас менее унизительно, что для вас менее противно, потому что результат будет примерно тот же самый, хочешь жни, а хочешь куй, абсолютно, понимаете? А вот в кампании участвовать, мне кажется, необходимо.

Да, здесь вопросов нет.

Мне так кажется.

Действительно, у меня, видимо, случалась такая нестыковка, потому что я последовательно задаю один и тот же вопрос, мне все говорят, что, конечно, это необходимо, но я говорю…

Думайте о себе. Думайте о себе, это, между прочим, самое правильное вообще. Это вообще самая правильная стратегия ― думать о себе, потому что этот режим стоит, кроме штыков, космонавтов и прочего, на унижении. Он стоит на страхе. Посмотрите, что они сейчас делают, сейчас вообще жуткая вещь, я просто сейчас стал, так сказать, объектом, как мне сказали, «Ты теперь не только орнитолог, но и птичка сам», потому что я оказался среди тех, кого поймали на камере видеонаблюдения. Не на самой акции, а на камере видеонаблюдения.

У меня вчера был суд, вчера у меня был суд. Это песня, это у меня не первый суд был на самом деле, но такого я еще не видел. Они говорят: «Ты с 19 до 23 в составе пяти тысяч человек что-то там скандировал и так далее» ― и показывают видеозапись, где я иду по Тверской улице. Я им говорю: «Ребята, а нельзя ли экспертизу сделать, что это действительно я?». Вообще-то по правилам это надо. «Нет, ― говорят, ― не надо, мы и так видим». Ну, хорошо. Я говорю: «Так, вы мне инкриминируете действия с 19 до 23, а заснято в 18 с копейками». Там есть эта штука. Я говорю: «Подождите, какое это имеет отношение?». А по барабану, а все равно виновен, понимаете?

Но главное с этими камерами, это не просто произвол, что в суде изменилось, что они даже перестали свидетелей из числа полицейских привлекать, понимаете? На прежних судах, на которых я был, всегда были какие-то свидетели-полицейские, которые что-то говорили, а у судьи нет оснований им не доверять. Замечательно, все хорошо, да. Сейчас даже этого нет, есть вот этот трехсекундный ролик, где человек, похожий на меня, находится на Тверской улице с закрытым ртом. Я спрашиваю судью: «Ваша честь, как можно скандировать с закрытым ртом? Посмотрите, я рот не открывал». А можно, оказывается, можно. Как кто-то сказал, дырочкой в правом боку. Это песня.

Но на самом-то деле что это все означает? Они пытаются держать людей в страхе, да, потому что раньше ты сходил на акцию, тебе не дали по голове, не засунули в автозак, ты вернулся домой победителем. Все, пронесло, отлично, не так все страшно, я в следующий раз тоже пойду, да. Сейчас ты пришел домой, тебя никто не трогал, да. Но тебе говорят: «Значит, так, парень, в течение года мы к тебе можем прийти».

В любой момент, да.

В течение года мы к тебе можем прийти! Причем мы же можем прийти, когда ты второй раз нарушишь, а тогда уже будет арестная статья, а можем, когда третий, а тогда уже будет уголовка. Мы можем прийти накануне твоей свадьбы, допустим, почему бы и нет? Как к Эдмону Дантесу, да. А мы можем прийти перед защитой диссертации. Вот ты пойдешь защищать диссертацию, ученый совет собрался, да, а мы тебя оп, и забрали. А ты после этого защитись, вот посмотрим, как ты защитишься после этого, когда весь ученый совет в штаны наделает и не будет за тебя голосовать.

Они все, что угодно, могут сделать сейчас, да. Они пытаются всех напугать, они пытаются всех унизить, они пытаются людей сделать пылью под ногами. И мы должны сопротивляться этому. Сохранение чувства собственного достоинства: я человек, а не раб твой, ― это очень важная вещь, и поэтому не допускать унижения, в том числе унижения участием в их омерзительных акциях, да, лживых совершенно, типа «Бессмертного полка» через форточку, ― это политическая задача. Это тоже политическая задача, то есть не только на выборах, это вообще, это всегда.

Леонид Яковлевич, тоже я прошу прощения у зрителей, потому что этот вопрос я не первый раз задаю, но который меня бесконечно тревожит, мне важно услышать разные мнения. Мы действительно видим, что разрушился некоторый договор, который существовал и держал Россию на протяжении долгого времени. Он состоял в том, что вот эта вся история «забрали на митинге, отправили в ОВД, промариновали, оштрафовали, в плохом случае приписали какую-то уголовную статью, посадили в плохом случае» ― что это которые политикой занимаются. А вот если ты говоришь: «Я вне политики», то, в общем, живи спокойно.

Да, нормально.

Этот контракт нарушен. Он нарушен по всем статьям, и люди, кроме всего прочего, это же действительно еще бесконечная какая-то пиар, антипиар-акция, потому что это насилие само себя везде анонсирует, распространяет, информацию о себе распространяет, и многие люди, которые вообще раньше действительно спокойно говорили о себе: «Я вне политики», они сейчас уже даже если не лично втянуты в это, они становятся бесконечными свидетелями чужой травмы. Они бесконечно видят: тут кого-то избили, тут кого-то избили, тут, оказывается, в Сахарово есть спецприемник, который вообще-то давно стоял, а там черт знает что делается.

И вот это вот ощущение, что хорошо, меня, может, пока не касается, но вокруг я живу не в спокойной европейской стране, где есть кофейни, латте на безлактозном молоке и так далее. Я живу в какой-то другой стране, здесь людей бьют на улицах. Оно что с нашим обществом делает, это ощущение? Оно же очень сильно распространяется.

Смотрите, Аня, я не стал бы, во-первых, переоценивать степень его распространенности, потому что все-таки это все небольшая часть общества, которая связана, например, с протестами и, соответственно, с репрессиями, пусть даже опосредованно, через родственников, через сына соседки и так далее, да. Это все-таки не очень большая часть общества, пока, по крайней мере.

Кроме того, я думаю, что они страхом вот этим, и в этом смысле камер очень важная работа, которую сейчас ведут адвокаты «ОВД-Инфо», пытаясь оспорить саму практику камер. Это принципиально важная вещь, принципиально совершенно. Камерами, репрессиями и так далее, я думаю, они снизят число участников протестов. Нормальный человек не хочет ни в тюрьму, ни в больницу, ни штраф 300 тысяч, понимаете? Ему жена или муж ей скажет: «Слушай, у нас ипотеку не выплатишь, у нас ребенок растет».

Правильно, но если он, простите ради бога, уже делает этот выбор, если он уже понимает: «Я не хочу в тюрьму, я не хочу штраф», это значит, что он уже знает, у него уже эта информация есть и он знает, что у него здесь вот, в сантиметре, штраф, тюрьма и прочие неприятности. И он живет с этим ощущением.

Послушайте, Аня, есть такое понятие, как когнитивный диссонанс. Если я, испугавшись, не пойду, допустим… Я-то пойду, но если человек, испугавшись, не пойдет, да, то он начнет себя оправдывать. И самое хорошее оправдание ― ну это же кто, это же смутьяны, бездельники. Понимаете, я работаю, я один раз, допустим, сходил, но я же не могу все время ходить, я работаю, у меня семья, у меня все нормально. А это, понимаете, пена какая-то там болтается, что с ними делать? Может, и излишне как-то жестко, с другой стороны, а они иначе не понимают, они тупые, да.

Насчет контракта, о котором вы сказали, мне кажется, здесь вот что на самом деле происходит. Наши начальники меняют базу своей легитимности. Если в тучные годы с зашкаливающей ценой на нефть и так далее, когда еще работали, заработали институты, созданные еще Борисом Николаевичем, они стали работать, они стали давать эффект, да, тогда контракт был такой: ты не лезешь в политику, а я тебе обеспечиваю хорошую жизнь, нормальную, для России очень хорошую, все нормально, да.

Сейчас они не могут обеспечить хорошую жизнь, тогда у них другое основание их легитимности: значит, так, посмотри вокруг, мы окружены врагами, все хотят нас опустить, унизить, украсть нашу нефть, у Мадлен Олбрайт прочли в голове мысль. В общем, вся вот эта дикая ахинея, которая, между прочим, работает. Работает, люди верят в то, что к нам относится плохо весь мир, несправедливо и так далее. Они нас ненавидят за то, что мы такие хорошие, но мы все равно их сильнее, но у нас еще и внутренние враги, менять коней на переправе нельзя и так далее, и так далее.

В общем, оборонительный контракт, да.

Да, конечно, конечно. И это главный тезис их пропаганды сегодня, да, это главный их тезис. Еще одна есть вещь, и поэтому часть людей в это верит, и это основание для того, чтобы оставаться у власти без особого недовольства граждан. А как иначе в такой ситуации, понимаете, как иначе? А кто, кроме Путина, может этих американцев, немцев, эстонцев поставить на место? Ух как он это все делает, хорошо, молодец, всех переиграл.

Есть еще одно обстоятельство. Я очень опасаюсь того, что у всего того, что они сейчас делают, этого безумия с экстремистами, с разгонами и так далее, есть два последствия. Одно, на которое они явно рассчитывают ― снижение числа участников протестов, да, и думаю, что они этого добьются постепенно. Но есть же еще одно последствие. Те, которые останутся на протесте, радикализируются, то есть эти люди дают, наши начальники вкладывают в руку мирных людей коктейль Молотова.

Я никогда не слышал на акциях, на которых я бывал, а я стараюсь бывать, на всем не получается, но на большинстве, да, я никогда не слышал, чтобы люди говорили, что они хотят насильственных действий: баррикад на улицах, революционных матросов, расстрелов врагов. Никто этого не хочет. Но они же их к этому толкают, понимаете? Они их к этому толкают, потому что легального протеста не осталось, понимаете, все, легальная деятельность запрещена любая, в том числе частногражданская, просветительская деятельность запрещена по факту, да.

Закрыто все, да.

Да, все закрыто. Шаг в сторону ― побег.

Они радикализируют протест, один вариант, по глупости. В общем, этого нельзя исключать, да, они люди большого ума, многие из них. Но может быть еще хуже ― они хотят радикализации, потому что если с условно нашей стороны, со стороны оппозиции полетят коктейли Молотова, тогда они используют это как повод, как оправдание, да, для перехода к открытому террору. И я не исключаю того, что они хотят этого, потому что там, за большой красной стенкой, есть меньше умных людей, чем раньше, потому что вымывается все, естественно, да, но все-таки какие-то же есть, есть еще. И я не могу исключать того, что они хотят этого. Они хотят насилия, они хотят выстрелов на улице, они хотят этих вещей.

Повода, который даст им это.

Да, и тогда они все, они говорят: «Ну все, братья и сестры! Вы же видите, что творится, что они себе позволяют. Поэтому мы вводим чрезвычайное положение для защиты граждан, сами понимаете, только для защиты граждан, да. Мы не отменяем Конституцию, мы приостанавливаем действие некоторых ее статей на время, только на время. И выборы приостанавливаем и так далее». И все станет хорошо, а заодно и Украину захватим. Не Украину, Беларусь.

А какая разница, господи? Украина, Беларусь… Да, Леонид Яковлевич, мороз по коже, особенно на последних словах, очень неприятно.

Извиняюсь.

Очень неприятно.

Я больше не буду.

Я тут еще всегда говорила, что разговор с вами всегда заканчивается на какой-то худо…

А можно я скажу позитив?

Давайте! Потому что это традиция.

У них, скорее всего, ничего не получится, потому что у нас здоровое общество. У нас общество здоровое, нет, это правда, вы посмотрите, посмотрите, как развиваются гражданские организации. Посмотрите, от таких политизированных, как «Последний адрес», например, да, который все-таки связан с определенной политической позицией…

До любых благотворительных, волонтерских, каких угодно, да.

Благотворительные, взаимопомощь и так далее, и так далее, да. У нас нормальное общество. Вы видите ненависть к оппозиции на улицах? Ее нет, ее нет, меня до сих пор узнают на улицах, уже два года не зовут в телевизор, в смысле в тот, официальный телевизор, до сих пор узнают. Ко мне если подходят, то только с позитивом. Никогда, ни разу никто не подходил с негативом.

Понимаете, у нас совершенно здоровое общество. Наше общество значительно более развито, чем наша власть, и поэтому я надеюсь, что у них ничерта не выйдет и в конце концов все равно все будет нормально, мы будем жить в европейской стране, в своей европейской стране, потому что мы являемся Европой, как сказала Екатерина Великая. Россия суть европейская держава.

И многие другие государственные деятели так говорили. Это подходящая нота для финала.

Хорошо, годится.

Спасибо огромное, Леонид Яковлевич. Мы следим за развитием событий с некоторым напряжением, я бы сказала.