Шаманы уже в Кремле и ведут борьбу за первые места в группе транзита, а коллективное руководство вероятнее преемника

Добрый вечер, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и в гостях у нас Глеб Олегович Павловский, политолог и журналист. Здравствуйте, Глеб Олегович.

Здравствуйте.

С идеологии путинизма я начну. У нас были новости, сетевое издание «Актуальные комментарии», учредитель Центр политической конъюнктуры объявило о запуске некой новой рубрики, которая называется «Путинизм», и они планируют анализировать, цитирую, различные аспекты курса Путина и оценивать его историческое значение для России и всего мира. Сурков, некоторое время назад писавший большую программную статью о том, как он представляет себе такое явление, как путинизм, это начинание горячо поддержал, не сказал, будет ли он публиковаться в этой рубрике, но сказал, что будет ее внимательно читать. Что это вам напоминает? На что это похоже, есть ли у нас исторические аналогии? Это для начала, для затравочки.

Ну какие тут исторические аналогии, это кампания одного сайта, иногда неплохого, иногда пропагандистского. Путинизм это ведь вообще-то слово из оппозиционного сленга, оно имеет, я бы сказал, оппозиционный копирайт.

И негативная коннотация, соответственно.

Да, путинисты никогда не используют слово «путинизм». А раз уже они его используют, то дело плохо.

А почему дело плохо? Может быть, это такое перехватывание повестки, вы придумали нам это определение, нагрузили его негативными коннотациями, мы забираем его себе, и сейчас будем его обелять.

А что дальше? Ну, и дальше они будут, перейдут к обсуждению того, удалось Путину что-то или не удалось? Нет, конечно. Это такой жест, жест, который во всяком случае введение Славы Суркова мало помогает понять. Материал в этой рубрике, вообще-то говоря, очень слабый, его никто не обсуждал и даже не заметил бы, если бы не преамбула Суркова. А преамбула Суркова в его стиле смешивает все понятия вместе, идеология, власть, государство это у него одно и тоже, но проблема как раз в том и состоит, что удалось власти сделать что-то для государства или наоборот, она его фактически разрушает. Здесь ведь тема основных дебатов, а так все звучит слишком красиво для того, чтобы быть истинным.

У нас есть звонок сразу же, от Евгения из Белгорода, нашего постоянного слушателя и зрителя. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Я хотел бы, знаете что выяснить, вот наша власть, представители, особенно гарант, все время нас призывают к соблюдению законов, на митингах, на протестах, вот у нас закон, все должно быть по закону. Но если наши законы, которые Дума эта напринимала, не то что не сопрягаются с правом, они даже противоречат действующей конституции. Тогда как быть с этими законами, как жить с ними?

Спасибо. Как быть, когда законы противоречат конституции, напрямую спрашивает нас Евгений.

Тогда вопрос решает сила. И мы это видим.

Мы видим это, да.

Собственно говоря, особенно в последние годы, в последние, наверное, лет пять-семь, особенный нажим власти именно на законы, потому что при полном контроле Думы в принципе закон может быть любым, и его исполнение может быть любым. И вопросы к этой ситуации не принимаются, поэтому закон превратился действительно просто в фомку, в орудие власти. Здесь, кстати, та же самая проблема, власти сколько угодно, а что она делает? У нас был уже, многие не помнят, но лет десять назад считалось, что единственный как бы уже признанный населением и легитимный институт это президентство. И так было до возвращения Путина на третий срок, когда выяснилось, что президентство рассматривается просто как его личное хозяйство, что ли, достояние. То же самое с законом, если тоже вспомнить примерно то же самое время, в нулевые, многие правоведы радовались, что начало восстанавливаться доверие к суду. Люди стали ходить в суд, они перестали бояться суда, стали ходить и решать в суде свои проблемы, это считалось очень хорошим делом. Что мы видим сегодня? Сегодня суд тоже фомка и тоже не имеет какой-то массовой легитимности, просто он опять превратился в карающую инстанцию. То есть вот здесь как бы ответ на вопрос Суркова, с властью все в порядке, но власть это не государство. И здесь Песков, в общем-то говоря, в чем-то даже более прав, когда сказал, что путинизм это можно понимать как способ вести дела. Да, это способ вести дела, вот мы его видим.

Вот я как раз хотела развить вопрос нашего телезрителя, и как раз спросить про реакцию Пескова. Реакция Пескова была такая, что он в общем слово путинизм не приветствует, и считает, что никакой идеологии особенно за Путиным не стоит, что он исходит из интересов граждан, такой тот ответ, который Песков мог дать. Соответственно, мы, конечно, с вами можем посмеяться относительно инструментария, которым Песков оперирует, относительно того, как он жонглирует понятиями, но мне бы хотелось понять вот что. Когда появляется его статья, и когда появляется эта рубрика, когда действительно вбрасывается это слово «путинизм» и совершается попытка его начинить какими-то другими коннотациями, гораздо более положительными, что это за сигнал? И как это все-таки соотносится с мнением самого Путина, потому что вот его пресс-секретарь говорит, что мы здесь вообще ни при чем, это их инициатива, мы это слово не очень приветствуем.

Так и есть.

То есть эта совершенно самостоятельная инициатива Суркова и некоторой команды людей? Это сигнал чего? Это попытка, это чтобы что?

Вы знаете, сигнал это уже слово, которое, по-моему, всех уже немножко задолбало. Какой это сигнал, конечно, это была инициатива Суркова, совершенно не какой-то группы лиц. К идеологии он относится очень позитивно, а Путин, кстати, негативно. Путин не любит это понятие, он много раз, кстати, об этом говорил. Вопрос в том, что это такое политически. Политически это борьба, так сказать, за первые места в группе транзита, каждый, кто там присутствует, должен как бы предъявлять свой ресурс, свое какое-то, или деньги, собственность, или оперативные возможности, или силовые возможности.

Перспективу.

А что может предъявить Сурков? Сурков предъявляет то, что у него есть, это так сказать, талантливая идеологическая активность. Ведь эти люди, которые собрались вокруг Путина, они много говорят о вере, например, и народных корнях, но они ведь абсолютно без всего, без идей, без концепции. И Сурков говорит, а вот у меня есть такая вещь, как путинизм, то есть это такая маркетинговая операция.

Если это действительно такая выставка достижений народного хозяйства, смотр разных суперсил, суперспособностей, у кого-то деньги, у кого-то там что-то еще, а у Суркова это идеология и его умение создавать конструкты, почему он выбирает то, что вот формально, хотя бы по реакции Пескова, Путину совсем не близко? Можно было бы придумать какую-то идеологическую конструкцию без слова путинизм, без риска, что возникнут обвинения в том, что это культ личности. Почему нельзя было как-то тоньше сработать, Путину бы больше понравилось, или я не права?

Понравиться Путину это на самом деле не самое лучшее в такой ситуации, потому что сегодня ты понравился, а завтра у Путина другое настроение. Я думаю, что от Суркова ждут не этого. Он предлагает какой-то инструмент и говорит, что это может сработать каким-то образом. Ведь это не просто смотр достижений, это смотр готовности перед финальной фазой борьбы, а это очень важно. Это очень важно и для Путина тоже, Путину все равно на самом деле, какими инструментами выигрывается игра. Он никогда не любил, кстати, идейных конструктов, он не любил суверенные демократии, он не любил управляемые демократии, не любил про идеологию. И даже было время, когда он все время возражал против слова национальная идея, сейчас он не возражает, но на самом деле это все ему чуждо. Но почему нет, ведь начинается вот эта последняя миля, когда, так сказать, Путин должен каким-то образом так уйти, чтобы остаться. Здесь масса проблем, и главное, здесь конфликтная ситуация, конкурентная, каждый хочет, чтобы Путин уходил в его сторону, а не в сторону другого, потому что все замечательно, пока они все вокруг него, а ведь как только Путин двинется в какую-то сторону, значит, кто-то получит преимущество, а другие, наоборот, окажутся в опасности. Потому что, если даже представить, я считаю, что вообще разговоры о преемнике пустые и преемника не может быть, но если представить себе, это для них просто самый страшный кошмар, если кто-то из их круга оказывается преемником, а значит, они сразу оказываются добычей. Вот в чем дело, поэтому это очень такая деликатная ситуация. Там все время идут, если вы посмотрите, каждый из этих людей что-то периодически, довольно часто, между прочим, что-то делает, что-то показывает, свои возможности, каждый из них, что Чемезов, что Кадыров.

Сейчас мы продолжим этот разговор. Сейчас у нас звонок есть от Геннадия из Кемерово. Геннадий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Вот слушал интервью Бориса Гребенщикова насчет характера Суркова, это вообще чуть ли не ангел, с ним интересно разговаривать, он такой грамотный, и вообще самый грамотный человек в Кремле. И вот читаю в ютубе характеристику Суркова, а Гребенщиков сказал, что когда началась на Украине заваруха, я с ним больше не встречался, Гребенщиков. И вот, значит, характеристика одного украинца, не буду называть фамилию, он говорит, что Сурков очень быстро решает все проблемы, причем в себе отключает все человеческое. Это меня просто поразило, вот этот вопрос, быстро решает, но отключает все человеческое. Получается, что шаман с Якутии шел изгонять дьявола с Кремля, это что он имел в виду, Суркова, что ли? Спасибо.

Спасибо. Так, вопрос про шамана, кого шел изгонять шаман на самом деле?

На самом деле эта формула в чем-то верна. Наша система действительно умеет быстро решать вопросы, но как, решать вопросы не ваши, а свои, то есть отключая в себе действительно память о вас, то есть сколько раз мы видим, что она действует так, как будто вообще населения нет в стране. И вообще, населения, граждан нет точно, а когда оно их вспоминает, называет их населением. В смысле, еще вопрос, кто шаман на самом деле. Конечно, шаман, который идет в Москву, вызывает какую-то конкурентную тревогу, потому что Кремль полон шаманов и визионеров, они сами шаманы, им шаман не нужен. Вот в чем дело, они действительно довольно иррациональны, очень хитры, техничны, но иррациональны в чем-то большом, они верят в очень странные вещи.

Да, это мы имели возможность в этом убедиться. Про транзит и про преемника, это прямо вопрос, который я резервирую. Я хотела еще сейчас пока, все-таки еще не отходя от Суркова, спросить вот о чем. Допустим, Сурков это соревнование выигрывает. Ну, предположим, маловероятно, но предположим. Как он видит себе, каков его идеальный сценарий, на что он рассчитывает в его картине мира. Все начинается с того, что он пишет, то есть все начинается сильно заранее, но вот он в течение определенного времени последовательно выступает то со статьей, то теперь с этой рубрикой путинизм. Что дальше? Как, по его плану, это должно развиваться, и к какому итогу это должно прийти, соответственно, после 2024 года?

Нет, я не знаю, конечно, сценария Суркова. И если бы он у него был, он постарался бы, чтобы никто о нем не догадался, потому что это просто опасно. Это главная ценность для людей, как он, то есть стратегического типа, их стратегия это главные тайны, это главный их инструмент. Он даже не будет Путину об этом говорить, пока она не созреет, и он не поймет, как ее предъявить. Конечно, ему надо сохранить, и в этом смысле, здесь он в этой точке расходится, конечно, с обществом очень сильно, ему надо сохранить именно власть государства, пусть себе будет такое, как будет. Фактически, давайте скажем прямо, угасающее, государство у нас угасающее, уже довольно давно, а власть должна существовать, быть динамичной, и как сказал слушатель, она должна действовать, не оглядываясь на население, потому что она, собственно говоря, в центре. Она в центре, а на местах всего лишь какие-то населенческие группы.

Единицы.

И в конце концов, основание ее присутствия в Кремле.

Какие еще компоненты нужны для того, чтобы вот эта конструкция, им придуманная, работала? Действительно власть во главе угла, и население где-то далеко, не в центре внимания.

Это старая конструкция. Она не является чисто сурковской, она уже идет, собственно говоря, из эпохи прихода Путина в Кремль, она уже тогда существовала, это была наша общая ошибка.

Да-да. А есть ли какая-то специфика? Не знаю, скрепы нужны ли Суркову? Я не знаю, вот что-то еще, ставка на это, на другое.

Если скрепы как таковые, на скрепы Суркову плевать, конечно. Но как какой-то временный инструмент, заместитель, заменитель чего-то, клей для какой-то коалиции, почему нет? В этой системе почему, вот сколько уже было разговоров всякой публики, вот давайте восстановим идеологию государственную, а ее все нет. Почему? Да потому, что она как бы это не принимает, как только появляется какая-то фиксированная идеология, сразу появляются люди, которые, ссылаясь на эту идеологию, скажут — нет, а вот вы ведете себя неправильно, давайте соблюдать наши священные вековые принципы. А это не годится, это им не подходит, поэтому и Суркову это не нужно. Я думаю, что Сурков видит тупиковую ситуацию и хочет ее разблокировать, хочет растормошить ее несколько. Так что не надо все сводить к каким-то личным корыстным целям, он видит, что аппарат не способен решить ни одну из проблем, которые сам создает. А это очень опасно, потому что это кончается плохо, это мы все знаем, это мы все видели, во всяком случае, люди старше сорока. И поэтому сейчас он хочет работать на опережение. А как можно работать на опережение, если ты помощник президента, и занимаешься, у тебя конкретный, очень узкий конкретный сектор ответственности, это же тебе не прежние времена, значит, только вот такая литературная деятельность.

Каковой он, собственно, и занимается.

Да.

Вы сказали, что преемника, с вашей точки зрения, не будет, и я за это не могу не уцепиться.

Невозможно, нет способа передачи путинских полномочий, а они привязаны к посту президента. Если вы объявите Путина Махатмой, то вы получите только взрыв смеха, но не получите, так сказать, укрепление его позиции. Потом, в любом случае заранее задан конфликт между путинскими представлениями о преемнике и его окружением, Путину придется выбирать, а он не может остаться без окружения, с голой идеей преемника, потому что Путину преемник, да, это хорошо бы, уйти, чтобы остаться. Но это не 2008 год, как с тандемом, а его окружению, они не собираются уходить, они-то уходить не собираются, им надо остаться. А преемник должен будет, любой, как бы работать на контрасте, если вспомнить самого Путина. Он должен быть на фоне Путина, он должен от него отличаться, и самый простой способ отличаться это повести атаки на людей в его окружении, просто потому, что они сразу превращаются в бывших. Это совершенно не подходит этому кругу, а Путин без этого круга тоже не может уже. Поэтому, я думаю, что будет тот или иной вариант какого-то коллективного руководства. Но здесь огромная вилка, это может быть коллективное руководство, созданное самим нынешним Кремлем, во что я не очень верю, в достижимость чего не очень верю, или коллективное руководство, возникающее, так сказать, на обломках самовластья. Это не значит, что оно будет очень хорошее, предупреждаю.

Да, но это такой как бы жесткий сценарий, то что вы описываете, второй вариант.

Нет-нет, почему жесткий? Нет, это не жесткий сценарий, потому что он может быть, тут вполне может быть, так сказать, много средних вариантов, то есть договоренностей внутренних, и за спиной, кстати, у тех же самых граждан. Вот вы, вы хотели без Путина, вот вам Россия, вот вам прекрасная Россия будущего, без Путина, та же самая, только с рядом судов. Вы хотели судов над коррупционерами? Вот вам суды над коррупционерами, конечно только, как говорится, кто коррупционер, выбирать буду я, а не вы. Поэтому здесь могут быть разные варианты, но бессмысленно их сегодня обсуждать, потому что мы в фазе, название которой совпадает с названием вашей передачи, политика. Это уже не политизация, как раньше. Что такое политизация, это когда экологические какие-то проблемы, медицинские, социальные, вдруг возникает конфликт, вот как Шиес, например, и вокруг этого бурлят страсти. Там власть грозно бьет по источнику конфликта, потом все опять затихает. А политика это уже то, что когда началось, оно уже не прекращается. С моей точки зрения, мы вошли примерно, для простоты скажем, этим летом.

Этим летом?

Этим летом, да, в фазу политики, а это значит, она ведь ничья, политика ничья, она не дает никому преимуществ, это сцена борьбы. Но к этому не готовы ни оппозиция, ни власть. Откуда вот эти зверства власти? Они тоже от того, что она не понимает, что происходит, с точки зрения власти происходит что-то непонятное. Прежние средства не работают, а у нее других нет, она не может ни отказаться от обычных избирательных силовых атак против общества, но избирательных, а у нее нет сил на то, чтобы весь город перевести на чрезвычайное положение, это опять требует каких-то новых решений, то есть власть и общество действуют старыми средствами пока. В общем, вне этого, по-моему, только, неприлично сказать, но Навальный.

Сейчас вот к этому мы перейдем, и к тому, почему власть действительно действует так жестко, вроде бы мы выдохнули на какое-то короткое время, а теперь снова. Но я на два шага назад, действительно нет смысла сейчас подробно обсуждать варианты транзита этого так называемого, но скажите, пожалуйста, можно не обсуждать вариант с Белоруссией, как совсем уже шизофренический, почему вариант переписывания конституции, каких-то поправок, казалось бы, такой вот просто…

Вариант с Белоруссией может превратиться в транзит для Лукашенко. Начаться он может Москвой, а закончиться он может триумфом батьки. Москва, это лето очень поучительное, оно дало очень важный опыт, потому что за очень короткий период, это, кстати, свойство не политизации, а политики, за короткий период несколько раз менялась тактика, в поисках более успешной. И в конце концов была найдена успешная тактика, успешная для данного случая, в политике тоже всегда успех относится только к данному случаю. Это «Умное голосование» в сентябре, но это не значит, что дальше вы можете быть хозяином «Умного голосования» всю жизнь. Ведь первая половина лета прошла чудесно, все, кстати, я бы сказал, так доверительно, позитивно, оптимистично, как ваш канал, первая половина лета, то есть люди готовились к выборам, к выдвижению, независимые кандидаты. Я бы даже сказал, что сборы подписей, все шло замечательно. Потом произошло то, что произошло. Власти оказались не способны принять эту подачу, то есть они политически вернулись, возникает какая-то тяжелая ситуация, что делать, выставляем фильтры, заслоны и так далее. Это было не принято, люди это не приняли, тогда по ним ударили, ударили силой. Но это растерянность, понимаете, это была растерянность определенная, власть не рушилась от этого, она просто не знала, что у нее нет других инструментов. Она не могла принять подачу и перейти к формированию в Мосгордуме оппозиционной фракции, хотя здесь ну ничего такого уж особенного не было. А потом она перешла, естественно, рубеж, и тут очень интересно, что, во-первых, возникла первая линия гражданского сопротивления, это «Не позволим!», которая завершилась в августе знаменитым митингом пятидесяти-шестидесятитысячным. И дальше вторая итерация, Навальный предложил ход, решение практическое, чего у нас, заметьте, обычно не было. Обычно мы ждем, что от нашего протеста сами по себе рухнут стены, этого не произойдет никогда. Он предложил, это чисто политический ход, «Умное голосование», для политики он обычный, он необычный для правозащитной деятельности, ты вынужден голосовать за того, кто тебе вообще не нравится и даже противен. И оказалось, что это работает, но это опыт коалиций, между прочим. Это коалиционный опыт, мы просто забыли период, когда у нас и в Думе были коалиции, и за пределами Думы, до середины нулевых. А теперь мы это забыли, значит, она возвращается. Но прямо скажу, возвращается, как семьи из эвакуации, пустая квартира, мебель вынесли начисто, двери выломаны, так сказать, жить не на чем, потому что вся инфраструктура политическая обычной активности, она же была очень мощная у нас к середине даже нулевых, эти парламентские партии, мозговые центры, школы подготовки политических кадров, сотни НКО, сотни либеральных НКО были, всего этого нет. И здесь возникает вопрос, то есть власть без любых средств, кроме тех, который у нее есть, без Нацгвардии, грубо говоря, и судов, и оппозиция, без всяких средств, кроме уличных митингов, шествий и демонстраций, это опасная ситуация. Надо просто иначе посмотреть на сцену, начать действовать на этой политической сцене, а это значит, придется не только протестовать. Заметьте, как у нас слово «протест» превратилось в слово-паразит, у нас теперь целые комментарии экспертов состоят из использования слова протест. А что такое протест? Всего лишь один из политических жанров. Одним протестом ничего не сделаешь, это утопия. Вот почему, конечно, сейчас надо создавать площадки постоянной работы, по всем проблемам, которые не решены, а их довольно много.

Глеб Олегович, вот этот маховик репрессий, который сначала закрутился, и действительно, наверное, был свидетельством растерянности власти и показателем того, что они делают только то, что они умеют, закручивают гайки, от чего всем пострадавшим было не легче, конечно. Было какое-то количество, так сказать, успешных прецедентов, когда кого-то отпускали, наказание смягчали, как-то было ощущение, что отпускают, в какой-то момент, немножко раскручивают гайки. И вот мы видим опять новых задержанных по «московскому делу», приговор Константину Котову оставляют без изменений, то есть какое-то возникает ощущение, на обывательском уровне, какого-то нового витка. На самом деле это не какое-то очередное решение, это все не решения, вот сейчас пожестче, сейчас помягче, потом опять пожестче? Что происходит?

Нет, то что было в середине лета, конечно, это был срыв гаек, гайку попробовали закрутить до конца и сорвали. Сейчас они возвращаются к норме, а норма репрессивная у нас, она была репрессивной и остается репрессивной. Если вы посмотрите просто теперь на все эти суды, аресты, выпуск некоторых, аресты новых, вы увидите, что это вернулось примерно к норме, даже к численной норме, которая была до того. А ждать, что эта система превратит отступление в свой постоянный тренд, не приходится, не надо, этого не будет. И они смотрят, кого-то арестовали, посмотрите, там политические даже сайты, уже нет такого вала статей на эту тему. Есть отдельные в социальных сетях, отдельные возмущения, но нет такой мощности протеста, именно потому, что протестовать непрерывно невозможно. Но надо решать проблему, потому что теперь мы ведь, лето прошло, а обещанные дела по расследованию того, что было вообще в Москве, не были запущены на самом деле. А раз это не запущено, значит, это можно повторить. И здесь, честно говоря, надо, я думаю, работать в паре с какими-то людьми во власти, которым не нравится то, что было.

Есть такие люди?

А я не знаю. Это все равно, что спрашивать, как говорится, а есть ли, а сколько стоит такой-то товар, пока вы не пошли на рынок. Я не знаю. То есть, есть они, конечно, потому что власть имеет примерно такой же спектр, как общество, просто некоторые люди должны помалкивать. Вот кто такой технократ? Технократ это бюрократ, который помалкивает, работает, но помалкивает, и не стоит со свечкой в каждом экране, не бегает с иконами, не кричит «Долой Америку!», он просто помалкивает, а что он думает на самом деле, вы не знаете, потому что он бережет себя на будущее.

Понятно. Это лето, про которое вы сказали, что оно начиналось вполне благостно, на самом деле в самом начале этого лета случился прецедент с задержанием Ивана Голунова, и вот это был первый случай, когда общественное влияние было таково, что что-то изменилось в этой системе.

И заметьте, кстати, к вашему вопросу, это был единственный случай из всех, за все лето, единственный эксцесс, где власть глухо, нехотя, полупризнала, что имела место какая-то гадость. Больше она никогда этого не делала.

Да, списав на нижние чины как-то и так далее, но да.

Именно поэтому возникло ощущение, что можно работать вот с этой ситуацией, можно попытаться вести власть дальше по пути права, скажем, попытаться ее, как бы соблюдая право, создать относительно пристойные выборы в Мосгордуму. Это была ошибка. Ошибка, ничего страшного, в политике часто бывают ошибки.

Смотрите, вы сказали, что действительно вечно протестовать невозможно, а еще наступает зима, кроме всего прочего, летом протестовать гораздо удобнее, это известный факт. Тем не менее, по всем, в связи с задержанными по «московскому делу», стоят очереди во время судов, организовываются митинги, что-то происходит, актеры устроили флешмоб. Сами актеры ссылались при этом на случай Голунова, то есть ощущение, что люди почувствовали вкус вот этого возможного своего влияния на власть, оно есть, и они его пытаются использовать. Оно не работает больше?

Нет, почему, это как раз и есть признак того, что мы в политическом пространстве, и это будет повторяться, то, что люди перестали воспринимать политический конфликт как что-то, их не касающееся. Перестали сразу, исчезла вот эта реакция, сразу в другую сторону, отойти в сторону, перейти на другую сторону улицы. Но именно это и является новым фактором, новой атмосферой в общественной среде, с которой нужно и можно работать. Так же возник и феномен того же Шиеса, который вначале был просто протестом сборщиков клюквы в этих местах, которым не нравилось, что тут будет мусор. А он укрупнился, разросся, и превратился в некий даже, я бы сказал, такое сообщество-институт, теперь Шиес знают в каждом уголке страны. Здесь вот тоже, здесь необходима, я бы сказал, тяжелое слово, институционализация общественной и правозащиты, которая не должна быть просто отдельными актами защиты отдельных людей. Ни одного человека нельзя забыть, но теперь надо это как-то объединять сетевым ли, организационным способом. А власти будут этому мешать, да, но это тоже политика.

Вот буквально на один вопрос время осталось еще. Со стороны общества действительно видно и понятно, что какие-то изменения происходят, погружение в состояние политики есть, безусловно, и действительно, равнодушных остается все меньше и меньше. Но со стороны власти, которая в случае с Голуновым выхода людей на улицу испугалась, а в случае с «московским делом» абсолютно непонятно как реагирует.

То так, то эдак.

Да, потому что Павла Устинова отпускают, Егору Жукову, например, я беру таких, нехорошее слово, наиболее медийные лица этого протеста.

Заметьте, тут не просто медийные лица, а еще и значимость профессиональных корпораций в глазах власти, потому что она не хочет ссориться, она сама театр, она шоу-бизнес в каком-то смысле, и она не хочет ссориться с этой корпорацией.

Да-да. Но вот с Константином Котовым, перед судом которого, там одиннадцать адвокатов, перед судом огромное количество народа, и ничего.

Причем специалисты очень высокого уровня именно в сфере интересов власти. А здесь она хочет показать, что норма, что все остается по-старому, ничего не меняется. А как она это может показать, вот таким способом, там, где вы ждали, что она отступит…

Не расслабляйтесь.

А почти все ждали, там зачитывались характеристики позитивные, письмо священников, именно здесь она показала кукиш, причем так, нагло уже, не просто антиправовым образом. Если ты признаешь, снимаешь, ему же сняли часть обвинений, а оставили срок прежним. Это очень характерно. Она не хочет дать понять, посылать тот самый сигнал, о котором вы говорили, о том, что она помягчела, что она отступает. И я думаю, что она таких сигналов еще будет слать много.

Спасибо большое, Глеб Олегович. На этой мрачной ноте мы прощаемся, закончилось время.

Политика. Политика, все равно она будет то так, то этак, она в шашечку, черное-белое.

Но лучше так, чем не она, мне кажется. Глеб Павловский, политолог и журналист, был у нас в эфире программы «Политика. Прямая линия». Мы увидимся ровно через неделю, счастливо, оставайтесь на Дожде.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.