Кадырова уже некому осадить, подготовка новых постов для Путина, и почему его приближенные стали воевать публично

Люди ведь после Крыма, вот Крым это было грандиозное событие в глазах нашей общественности, и нашим людям такое нравится, какие-то масштабные события, они придают некий смысл всему вот этому нашему политическому существованию. А в ситуации, когда ничего такого не происходит, как сейчас, у людей возникает как раз разочарование. Во многом падение нынешних властных рейтингов связано не только со снижением уровня жизни, хотя очевидно это причина №1, но здесь есть и стилистические причины, я уверен. Вот это ощущение мелкотравчатости, ощущение, что ничего серьезного не происходит, что мы просто плывем по течению, причем… 

Но не встаем с колен.

Ну нет чего-то большого, грандиозного, такого масштабного. Это русская политическая традиция, нам нужны какие-то большие проекты, мега-проекты, и вот этого не хватает. И Володин, когда говорит о том, что давайте будем смотреть на Конституцию и думать о том, как ее изменить, и дискутировать по этому поводу, он в принципе делает шаг, который нравится общественности. 

Плюс он же там подвесил вопрос, что надо зафиксировать в Конституции, усилить вот эту составляющую социального государства, это вообще то, что нравится нашему избирателю, на это есть массовый спрос. У людей есть ощущение, что государство им недодает, и тут Володин говорит, а давайте вот это дело посмотрим и зафиксируем в Конституции. Конечно, людям это понравится, очевидно. То есть причин вот у этой активности несколько, первая группа причин связана с подготовкой к транзиту, вторая группа причин связана с текущей политикой.

Вы знаете, мы еще поговорим про рейтинги. Если вернуться на шаг назад и поговорить о разных вот этих вариантах транзита, которые действительно, видимо, тестируются, и видимо, все предложения хороши, и действительно время опробовать их есть. Но я хочу понять, как это работает. Как работает, например, белорусский сценарий, понятно совершенно в чем заключается идея, образование нового союзного государства и так далее.

Да.

Госсовет тоже понятно, как он работает на пролонгацию. Володин сейчас говорит про усиление парламентских полномочий, про существенное изменение баланса. Как это усиление парламентских полномочий должно сыграть на пролонгацию? Какая тут связь?

Само по себе укрепление функций парламента, если только этим и ограничиться, условно говоря, ввести институт парламентского расследования, это очень хорошая штука, но это, конечно, не механизм транзита. Просто если в несколько этапов усиливаешь роль парламента, то в какой-то момент созревает идея парламентской республики. У нас сейчас в России республика президентская, а другая форма правления, характерная для демократии, — это парламентская республика. Это, конечно, полное изменение самой структуры государства, органов государственного управления, это радикальный пересмотр Конституции, то есть это радикальная реформа, в принципе, всей политической системы страны. 

Но на самом деле она позволит Путину остаться во власти либо в качестве президента, главы государства, который отходит от текущего оперативного управления, которым занимается партийное правительство, правительство, сформированное по итогам выборов в Государственную Думу, либо он становится, если он хочет сохранить руку на пульсе, так сказать, заниматься оперативным управлением, то он вполне может стать таким премьер-министром партийным, без всяких ограничений по количеству сроков. Потому что для парламентских демократий как раз нехарактерно ограничение для главы правительства по срокам, он же не является, по сути, главой государства. Вот есть глава государства, как в Англии королева, которая царствует, но не правит, то есть там функции главы государства и функции текущего политического менеджера разведены. И Путин может занять как один пост, так и второй, есть плюсы и в одном, и в другом. 

И это мне кажется наиболее оптимальным сценарием транзита, потому что в целом институциональная среда государства укрепляется. Главная проблема России ведь не в самом Путине, а в том, что разрушены политические институты, в том, что они не функционируют, и все это заменено волей одного человека, у которого руки до всего не доходят. Значит, нужно восстанавливать институты, и вот парламентская республика как раз позволит это все сделать. И в целом массу плюсов в пользу парламентской республики можно привести. 

Кстати, социология говорит, если вы посмотрите на степень удовлетворенности парламентских стран, в основном Северной Европы, уровнем развития демократии в своих странах, она в среднем стабильно выше, чем в США, например, или Франции, где президентские системы, то есть люди больше удовлетворены этим. Уровень жизни в среднем в странах парламентской демократии выше, явка на выборы выше в среднем, то есть это качественная политическая среда.

Да, спору нет, действительно парламентская республика whats not to like, что называется, чему тут не понравится. Единственное, что меня немножко смущает, что все парламентские республики, о которых я слышала, они не образовывались путем индивидуального пошива Конституции под конкретного правителя. То, что вы сейчас описываете, мы меняем Конституцию именно для того, чтобы у Путина был такой вариант и сякой вариант, но так или иначе это все разговор о том, чтобы он остался во власти. То есть сам приход этой самой парламентской республики, который я могла бы только приветствовать, но как бы инспирирован он не какими-то соображениями выстраивания институтов, а исключительно обеспечением возможности данному правителю остаться у власти. Тут я вижу некоторое противоречие. 

Помните, как у Булгакова, я часть той силы, которая вечно хочет зла, но вечно творит добро.

Вечно хочет зла, но совершает благо. Да.

Вот в данном случае, какими бы соображениями люди, запускающие этот процесс, не руководствовались, в конце концов все равно получится благо. И вы зря, я не согласен с тезисом о том, что предыдущие парламентские республики формировались без привязки к текущей политической ситуации. Нет, всегда на самом деле, в любой ситуации, политические институты формируются не исходя из соображений представления о далеком благе, о видении стратегических целей, это тоже присутствует в дискуссии, но это всегда вторично по отношению к текущим политическим раскладам и необходимостью принять, сформировать какую-то систему, которая позволит управлять государством эффективно вот прямо здесь и сейчас. Под конкретных людей, никаких проблем в том, что присутствуют конкретные интересанты, нет, если эти интересанты действуют в нужном направлении. 

Хорошо, допустим. Тут действительно долгий исторический спор может получиться, именно о роли и участии конкретных интересантов, конкретных бенефициаров. Скажите, пожалуйста, как вам кажется, из этих возможных разных вариантов, которые сейчас тестируются, я поняла, какой вариант вам представляется оптимальным, а какой вариант вам представляется наиболее вероятным? 

Мне хочется верить в этот сценарий, я поэтому так внимательно, напряженно вслушиваюсь в каждое слово, которое по этому поводу говорит Володин, пока надежда еще у меня теплится. Но я боюсь, как всегда, все решится самым простым способом, тогда это как в Китае в прошлом году было, отменят просто эту статью Конституции, которая ограничивает власть президента двумя сроками. Вот эту статью отменят, и он просто останется еще на один срок. 

Но вы предполагаете, что этот вариант… 

Я не исключаю, да. Обычно у нас идут по пути наименьшего сопротивления, вот это самый простой вариант, и в какой-то момент он может в головах элит наших возобладать.

Я думаю, что он возникал так или иначе. Как вы считаете, все-таки не воспротивится ли среда, та или иная, не воспротивится ли элита, не воспротивятся ли в конце концов граждане России, такому вот прямому просто вычеркиванию этой статьи карандашом?

Конечно, это будет очень непопулярный шаг, и рейтинги Путина после этого упадут еще ниже, после того, как такое решение будет принято и обнародовано. Но в целом запас прочности у системы велик, она контролирует всех силовиков, это самое главное, все коммуникационные каналы основные, оппозиция разобщена, слаба, и поэтому обрушения режима это решение не вызовет. Нет, это будет дальнейшее ухудшение качества функционирования политической среды, то есть продолжится деградация экономики, снижение уровня жизни, будет падать поддержка властей, выборы все больше будут фальсифицироваться, все меньше честности в голосовании будет. В целом деградация продолжится, но вот такого прямо, что вот революция, и все, и власть сменилась, нет, такого не будет. 

Я вообще не верю, и я предлагаю другим тоже не обольщаться. У нас главная проблема это какие-то завышенные ожидания со стороны оппозиционной общественности, им кажется, что вот еще чуть-чуть, и режим рухнет. Да не рухнет он, он очень крепок, это только кажущаяся слабость. Да, его фасад, так сказать, ободрался, облетел, но за ним, за спиной, еще несколько метров кирпича, такого крепкого, прочного. Некрасивого, но прочного. 

И поэтому трансформация режима должна носить какой-то характер поэтапный, это знаете как, например, Ататюрк, если можно такие исторические аналогии использовать, модернизировал Турцию. Он не сразу ликвидировал институт султаната, ведь Османская империя была, по сути, не республикой же она была до Ататюрка. Он в три этапа это делал, сначала, когда создавал национальное государство в нынешних границах, он вообще в защиту султана вроде как выступал, говорил, что вот мы сейчас создадим эту республику и спасем султана. И таким образом добился поддержки со стороны традиционного элемента, все консерваторы турецкие в принципе поддержали Ататюрка, потому что он декларировал, что он это делает ради спасения султана. 

Потом, когда он создал это единое государство, он сказал, слушайте, а султан объединял в себе полномочия самого главы государства, султана, и халифа, верховного правителя, верховного священнослужителя для всех мусульман мира. И он сказал, слушайте, а давайте мы сделаем республику, но османы, конечно, уважаемые люди, поэтому халифами они пусть остаются. И быстро провел эту реформу, не дал оппозиции консолидироваться, противникам-традиционалистам, быстро провел реформу, и себя самого избрал в качестве президента, которого избрало Национальное собрание. А султана со всем уважением оставил халифом. Через два или три года ликвидировал халифат и, так сказать, султана отправил в отставку. Вот как он сделал. И в России что-то подобное должно быть, транзит должен, надо понимать, что он продлится много лет. Путин за раз не уйдет, это утопия. 

То, что он продлится много лет, да. 

Надо заставлять его делиться властью просто, постепенно, этап за этапом. Вот парламентская республика в этом смысле это хороший механизм. 

Вопрос, действительно, что может заставить его пойти на этот вариант, а не просто вычеркнуть статью из Конституции. 

Он легалист все-таки, он с определенной степенью уважения относится к праву. Помните, он же мог с Медведевым этот трюк не предпринимать, а остаться, и тогда он мог эту статью отменить. Он же этого не сделал, он пошел на пересаживание из кресла в кресло. Возможно, тот опыт травматичен, и он уже для себя решил, все, больше… Он же закончился Болотной, и он для себя решил, больше не буду такого. Может быть. Но по крайней мере, если смотреть на предыдущий опыт, мы видим, что он один раз все-таки эту статью уважил, не стал ее отменять. 

Это, конечно, логика — мог бы бритвой по глазам, некоторым образом.

Ну, да. 

Хорошо. Давайте, знаете, поговорим про этот самый фасад, о котором вы начали говорить. Действительно он рушится. Мне хотелось бы понять, я понимаю, что там внутри кирпичная стена из Росгвардии, ФСБ и много еще из чего…

Из судов, суды очень важны.

Из судов, да. Но тем не менее, фасад немного подался, и я бы хотела понять, на самом деле насколько. Потому что у нас есть некоторые цифры, они сами по себе странное впечатление производят, потому что доверили бы Путину решать важные дела 34% россиян, а одобряют деятельность президента 62 с лишним процента. Там есть некоторый дисбаланс, и социологи на самом деле объясняют, почему этот дисбаланс, откуда он возникает, и как устроены эти опросы. Тем не менее, этот самый рейтинг в 33-34%, мы прекрасно знаем о том, как устроена социология в авторитарном государстве. Она не равна социологии в абсолютно демократическом государстве, эти цифры не всегда абсолютно достоверны, не всегда равны себе.

Да. 

Это как бы некоторая аксиома. Так вот, каков рейтинг этого доверия на самом деле, с вашей точки зрения? Вот со всеми возможными поправками. 

Смотрите, я не далее как полгода назад, работая на кампании в разных регионах, сам делал социологию. В общем-то, с цифрами, которые озвучивает ВЦИОМ, «Левада», мои цифры совпадали, поэтому очевидно для меня, что уровень одобрения деятельности Путина выше 50. Тоже не надо обольщаться, те цифры, которые они дают, одобрение деятельности 60-61-62%, это объективная цифра.Она снижается, за год она упала минус 15-18%, наверное, и снижение продолжится очевидно, но пока она достаточно высока. Электоральный рейтинг гораздо ниже, да. Он уже упал ниже 50%, то есть люди как бы говорят — Владимир Владимирович, мы в принципе одобряем твой курс, согласны с тем, что ты делаешь, но вообще нам бы хотелось, чтобы уже кто-то новенький появился, и в следующий раз мы проголосовали бы за кого-нибудь другого. 

То есть при определенных обстоятельствах, если грамотно выстроить конфигурацию электоральную, многих из тех, кто одобряет сейчас, вот эти 62%, но не хотят голосовать, между 62 и 45 спрятались, если правильно выстроить конфигурацию кампании, правильно подобрать мотивы, эти люди передумают, наступят на горло собственной песне, придут и проголосуют все равно за Путина. Надо понимать, что теоретически база, на которую можно наращивать, она есть, теоретически процесс обратим, на какое-то время, по крайней мере. 

Например, если сейчас Путин отправит правительство Медведева в отставку, если он очень хорошо это аргументирует, потому что если это не аргументировать, это уже может быть проинтерпретировано как поиск виновного, что на кого-то ответственность решил возложить, нашел вот бессловесного Медведева, на него всех собак повесил. И если победит вот эта интерпретация, то отставка правительства не сработает на рост рейтинга Путина. Но если грамотно объяснить, что не так с Медведевым, в чем виновато, так сказать, его правительство, и чем будет новое правительство отличаться от правительства Медведева, если аргументы эти представить людям и убедить их, если эти аргументы будут убедительными, то рейтинг вырастет. 

Или, например, если запустить процесс трансформации опять же в сторону парламентской республики, если грамотно объяснить людям, что на предыдущем этапе развития России главным была консолидация власти, сильная державная, так сказать, власть, и вот мы всех своих целей добились, мы построили великую Россию, а теперь, на новом этапе, когда во главу угла ставится человек, не абстрактное государство с его силой, а конкретное благополучие каждого конкретного человека, новая институциональная среда больше отвечает этим задачам. Парламентская республика, которая по определению более демократична, она усилит контакт между обществом и властью, покончит с этим отчуждением, которое сейчас нарастает. Вот если вот это все вот так презентовать и начать большую работу по изменению Конституции, вот я повторюсь, наши люди любят такие вещи, это свойственно для россиян, для русского человека масштабность какая-то, мега-проект какой-то нужен. И вот в этом случае рейтинг опять пойдет вверх. 

Все это не до бесконечности, может на год, может, на полтора, поэтому очень важно на самом деле выбрать правильный момент, когда это делать. С одной стороны, сейчас зачем, выборов нету вроде, зачем сейчас рейтинги поднимать? Зачем расстреливать ценные патроны, можно подождать до думских выборов, перед ними стартовать. С другой стороны, есть проблема, для того, чтобы запускать такие большие реформы, нужно обладать каким-то минимумом поддержки в обществе. И если ты ниже этого минимума опустился, лишился его, то чего ты там дальше не начинай, отправь хоть десять правительств в отставку, объяви десять реформ, уже все, не воспримут. 

Вот сразу два вопроса. Первый как бы связан с презентацией, с презентационной частью этих реформ. Понимаете, когда случается Крым, я понимаю, как. Очень не люблю вот этот анализ, что у нас думают россияне, сидя в студии, не люблю я так делать, но тем не менее, я сейчас попробую сказать, что вот мне кажется, что в этот момент я понимаю, как это работает, какие чувствительные рычажки это задевает, и почему это производит такой эффект. Отправка абстрактного правительства, но с конкретным Медведевым, которого все-таки знают, в отставку, какое-то аккуратное принесение его в жертву, я понимаю. 

Слова «парламентская республика», не есть ли они нечто абсолютно абстрактное? А слова «демократия», например, и вот упор на большую демократизацию, не принесут ли они только вред? С учетом того, насколько дискредитировало себя понятие демократии, какая у него действительно печальная судьба в этой стране. 

Нет-нет. Поскольку дискредитацией демократии занималась власть, а популярность властей падает, просто автоматически, в этом смысле черно-белое восприятие: все то, что власть дискредитировала, оказывается, все это не так плохо, а может быть, даже хорошо. Вот посмотрите, ведь социология зафиксировала одновременно с падением популярности властей рост симпатий к Америке, например.

То есть просто вот… 

Да-да, и в этом смысле демократия… На самом деле, запрос на коммуникацию с властями, может быть, люди не формулируют так — хотим демократии, но они хотят общения с властями, они хотят коммуникации с властями. Они хотят, чтобы власть, так сказать, была перед ними подотчетна, взаимодействовала с ними, чтобы они влияли на решения, принимаемые властью, то есть, по сути, они сторонники демократии. 

Вы абсолютно правы, если сказать им — парламентская республика, никто ничего не поймет, поэтому я сказал, грамотное обоснование. Принципиально важно грамотно объяснить, то есть я вот привел эту теорию, что на предыдущем этапе развития государства нужна была президентская система, потому что это консолидация власти, которая в девяностые расползлась, восстановление управляемости страны. Но эта задача выполнена, мы переходим к новому этапу. Вот сами слова «новый этап» людям чрезвычайно понравятся, а если еще скажем, что новый этап заключается как раз в том, что мы перестаем ставить во главу угла интересы абстрактного государства и ставим во главу угла интересы конкретного россиянина, это вообще людям как бальзам на душу прямо будет. 

Израненную.

Да, и поэтому на самом деле все это очень даже перспективно. Сами слова «парламентская республика» не должны пугать, просто их надо обставить большим количеством других нужных слов.

Все-таки я вернусь на секунду к вопросу, действительно, про социологию и про цифры этих опросов, потому что у вас возникает аргумент: «Я сам проводил эти опросы». Понимаете, вопрос же не в том, что вы честно проводили эти опросы и вы не подтасовываете мне здесь цифру. Вопрос совершенно не в том. Говоря грубым, самым примитивным слогом, дело в том, что в авторитарном государстве не всякий человек готов абсолютно честно отвечать на этот вопрос.

Конечно. Есть так называемое понятие ― социально одобряемые ответы.

Да.

Люди дают социально одобряемые ответы. Конечно, я это прекрасно понимаю. Когда я говорю о своей социологии, я же имею в виду не только количественники, но и фокус-группы. То есть я сам сижу, внимательно читаю разговоры людей, так сказать, и модератора профессионального, у нас профессиональные модераторы. Они как раз понимают это и обходят все эти углы, они задают вопросы в нужных формулировках и вытягивают искренние ответы. То есть в этом профессионализм, собственно говоря, социолога и заключается, чтобы обойти все эти острые углы.

То есть, с вашей точки зрения, этот рейтинг не упал на самом деле до таких величин, когда это уже какие-то серьезные, необратимые последствия, и сейчас с ним вполне еще можно работать?

На самом деле в силу того, что режим персоналистский, то есть все завязано лично на Путина, любое его политическое ослабление, конечно, бьет по всей системе. И, соответственно, снижение популярности на 15–20% очень заметно, очень существенно после того, как ты… Понимаете, так долго ты был в белоснежных одеждах, и любое маленькое пятнышко заметно, в принципе, оно бросается в глаза, даже на самом деле потому, что оно маленькое. 

Поэтому проблемы есть, и, скорее всего, если власти не предпримут мощных каких-то шагов, о которых я говорил, снижение продолжится, и рано или поздно оно начнет носить необратимый характер и станет критически значимым. То есть я со всем этим согласен. Я просто говорю, что не то чтобы сейчас режим потерял популярность, значит, можно смело выходить на улицы, он рухнет тут же в одночасье, никаких проблем. Нет, вот этого тоже нет. Не надо недооценивать степень крепости режима, повторюсь. 

Популярности еще достаточно, нынешнее снижение популярности не носит необратимого характера. Хотя, скорее всего, примерно, глядя на то, как действует Кремль, я предполагаю, что, скорее всего, они не смогут развернуть эту традицию, вот этот тренд в обратную сторону. С другой стороны, утверждать, что они точно не смогут, я тоже не буду. Там умные люди. 

Я еще хотела спросить. В принципе, Путин известен своей консервативностью, это его отличительная черта.

Да.

Насколько он действительно будет готов, насколько все предложенные вами сейчас и наверняка обсуждающиеся вот эти трансформации ― насколько это вообще ему органично и насколько можно рассчитывать, что он будет об этом задумываться?

Вообще, конечно, не органично, то есть он действительно консерватор, и самая большая проблема, ― мы же о рейтинге говорим, да? ― очень серьезная проблема как раз связана с тем, что общество чувствует эту его консервативность и до какого-то момента ценило его за нее. И если он сейчас будет запускать реформы, то это будет не очень убедительно. 

Люди почувствуют, что есть риск, они почувствуют, что эти реформы носят вынужденный характер, а если он действует, так сказать, нехотя, то есть его кто-то вынуждает, то есть он делает то, что сам не хочет и не считает нужным и правильным, какой же он тогда сильный правитель, да? У людей возникнет ощущение, что не такой уж он вовсе и сильный, а на самом деле в основе, так сказать, его популярности лежит ощущение, что он очень сильный, что он сильная фигура, что он сильный политик. И в этом смысле реформы, любые реформы несут для него определенный риск. 

Но ничего не делать ведь нельзя. Плыть по течению, очевидно, нельзя, потому что течение несет совсем не в ту сторону, да? И он, как человек рациональный, прекрасно это, я думаю, понимает и рано или поздно рискнет и рейтингами, что-то будет предпринимать. В конце концов, ведь на пенсионную реформу он пошел. Он тоже не хотел, он много лет ее откладывал, но вот взял и пошел, да. Если он пошел на одну реформу, заведомо непопулярную, почему бы ему не пойти на другую, которая на самом деле может оказаться популярной?

Она ему дорого стоила, эта непопулярная реформа.

Да, конечно.

И последствия ее он наблюдает.

А то, что я говорю о переходе к парламентской республике, это как раз реформа-то, которую можно сделать популярной.

Вы так уговариваете, ей-богу! Я-то согласна.

Вы согласны.

Да.

Уже хорошо.

Тут осталось уговорить Ротшильда, что называется, как в известном анекдоте.

Промежуточный вопрос я хотела задать, поскольку промелькнул этот сюжет про Медведева и принесение его в какую-то ритуальную жертву. На самом деле насколько реально вы оцениваете эту возможность? Потому что, действительно, судьба Медведева не определена. Я слышала самые разные варианты. Преемником его тоже вполне убежденно люди называют. Как вам это видится?

Трудно анализировать, потому что Путин вот в этом смысле не совсем политик. Он в отношениях с Медведевым и со своим ближним кругом вообще политику выводит за скобки и строит их просто исходя из принципов обычных человеческих отношений. То есть вот Дима ― хороший парень, не могу же я его предать. Как-то вот не по-человечески, не по-пацански даже где-то. И во имя своих конъюнктурных интересов друга выгнать со двора, так сказать. 

Это для Путина главное, в этом смысле он отличается от Ельцина. Вот когда перед Ельциным, например, выбор между Коржаковым и, так сказать, политикой, когда политическое требование отставки Коржакова выросло и встало перед Ельциным, он личную дружбу с Коржаковым ― ведь они были действительно личные друзья ― отринул и, выбирая между человеческим и политическим, выбрал политическое.

Путин в этом смысле как раз, выбирая между политическим и личным, до сих пор в основном выбирал личное, то есть делал явно непопулярные вещи, например, назначение Медведева премьер-министром в 2011 году, когда они просто поменялись местами. Очевидно, не надо было этого делать с точки зрения, так сказать, рейтингов. Он все равно это сделал, он рискнул, он получил в ответ Болотную. 

Назначение Медведева в мае после прошлогодних выборов. Очевидно, все понимали, что не надо этого делать. Отправь его куда-нибудь председателем Конституционного суда, господи, придумай еще что-нибудь, слей «Газпром» с «Роснефтью», с РЖД, с ВТБ, со «Сбербанком», создай мегакорпорацию какую-нибудь, посади его, пусть возглавляет. Нет, не захотел. Опять же в ущерб самому себе, своим тактическим политическим интересам он действует.

Поэтому сейчас вот предсказать… Понимаете, политолог может предсказать логику политического действия, а в данном случае речь идет о личных отношениях. Но я думаю, что исходя из того, что его два раза назначал премьером вопреки своим собственным интересам, и сейчас он его не будет отправлять в отставку до тех пор, пока не прижмет. Прижмет, скорее всего, ближе к думским выборам. То есть ближайшие год-два, я думаю, Медведев может быть спокоен.

А вот если действительно говорить про думские выборы и про разные другие выборы, которые нам предстоят, поскольку рейтинг ― дело такое, как вы сами говорите, рейтинг Путина упал, и тут же упало все на свете. Понятно, что все это на Путина заточено так или иначе. Как вам кажется, какова судьба этих всех предстоящих нам выборов? Как она будет складываться?

Конечно, протестное голосование будет усиливаться, а лояльное голосование как раз… То есть явка среди лоялистов просто будет падать. Они деморализованы, очевидно, происходящими событиями. Они, может быть, не пойдут голосовать за оппозицию, да, но и голосовать за власть им тоже уже неохота, она просто останутся дома. Явка будет расти среди оппозиции, которая, так сказать, воодушевлена, она чувствует, что ветер истории дует в ее паруса. Она пойдет на выборы.

Поэтому в следующем году, в этом году во многих регионах на губернаторских кампаниях поражение действующей власти вполне возможно. Я бы на месте Кремля на самом деле особо не сопротивлялся. На самом деле Путин вполне может, так сказать, пожимать руки оппозиционным губернаторам, они встроятся в систему, они будут… Вот работает Левченко в Иркутске, коммунист, что, он создает проблемы системе, что ли? Да нет, не создает, никаких особых проблем нет. Или Клычков в Орле работает, коммунист.

Да нет, вообще если пускать разных кандидатов, может быть, не так много проблем будет, если сделать свободные честные выборы. Не так страшен черт, как его малюют, да.

Конечно. И это не приведет к ослаблению, собственно, политическому ослаблению Путина. Сейчас губернатор ― это настолько малозначимая должность, он полностью обложен силовиками и прочими федералами. Никто из губернаторов в здравом уме, так сказать, и трезвой памяти никогда в жизни не позволит себе пойти против Путина. 

И все они встроятся в систему, и Путин будет оставаться главой вертикали по-прежнему, при этом люди будут чувствовать, что их интересы в этой системе представлены. Сейчас они чувствуют, что их интересы не представлены, что власть их интересы отметает, так сказать, да, не дает им реализоваться. А так они почувствуют, что… То есть ослабеют антисистемные настроения в результате.

Вы говорите, что ни один из губернаторов в здравом уме не пойдет поперек системы, но тем не менее у нас есть пример владивостокской кампании, когда, например, кандидат шел с некоторой антикремлевской, антимосковской риторикой.

Так это кремлевский кандидат был, самое смешное.

Да, кремлевский кандидат. Но тем не менее на этом получился некоторый успех.

Так я про это и говорю, что кремлевский кандидат оказывается гораздо более опасным для системы, чем оппозиционные Коновалов или Сипягин, которые победили единороссов и пришли к власти. Вроде бы ужас-ужас, но на самом деле они проблем для системы создали меньше, чем создал кремлевский кандидат Кожемяко, и в этом смысле, чтобы не было Коноваловых, плодить вот таких Кожемяко ― глупость просто несусветная.

Последний вопрос про рейтинги, уже времени мало, мы перейдем к другой теме. Скажите, пожалуйста, а в принципе важен этот рейтинг или нет? Потому что у нас есть примеры, правда, они немножко из других времен, примеры, когда, например, никому не пришло бы в голову замерять рейтинг в позднебрежневские времена, рейтинг Брежнева. Он был героем анекдотов вообще-то, по-хорошему говоря, но тем не менее система до какого-то момента существовала, и существовала довольно крепко, и уверенно стояла на ногах.

Так вот, все-таки этот рейтинг ― это важная вещь?

Конечно, это очень важно, но утрата рейтинга, я выше говорил, не приведет к одномоментному падению режима. Такого, что Путин скажет: «Ох, мой рейтинг опустился ниже 20, значит, я должен уйти», конечно, не будет.

Это понятно.

Помните, Ельцин при рейтинге 2–3% правил почти 10 лет? В общем-то, и если бы не возраст, то вполне мог бы, наверно, продолжать править и дальше.

Два-три.

Поэтому первичны, конечно, настроения силовиков. Судебный корпус и силовики. И пока они на стороне режима, режиму ничто не грозит. Другое дело, что это же тоже люди. И силовики, и судьи ― это тоже люди, они тоже чувствуют настроения в обществе. Если они видят, что правитель непопулярен, то они тоже начинают смотреть на сторону, и в какой-то момент, как это было в семнадцатом году, царь дает команду полкам подавить волнение, а полки переходят на сторону восставших. И все, революция.

Да. Это мы не пророчим, это мы так.

Нет-нет.

Есть несколько еще, вот у нас осталось немножко времени, у нас есть еще несколько тем, которые я хотела быстрым вот таким блицем пробежать. У нас есть сюжет, например, со спором Марии Захаровой и Анатолия Борисовича Чубайса относительно того, бедная Россия страна или не бедная, богатые русские люди или не богатые.

И кто виноват.

И кто виноват, да.

Самое главное, да.

Самое главное ― кто виноват. Есть сам этот спор и есть рефлексия над этим спором, где, в частности, Федор Крашенинников писал о том, что в этом споре есть большая фигура умолчания, такая вот большая фигура, когда все понимают, о ком идет речь, но при этом ее ни та сторона спора, ни эта сторона спора не касается.

Тем не менее я вас вот о чем хотела спросить. Понятно, кто там фигура умолчания. Это Путин, тут особенно гадать не надо. Но тем не менее вот этот спор. Значит, Мария Захарова ― человек достаточно медийно политически активный, довольно много выступающий. Анатолий Борисович отличался некоторой осторожностью в последнее время, во всяком случае, в такие споры он не встревал.

Вот сам факт возникновения этого спора есть симптом чего бы то ни было?

Да, конечно.

И чего?

Система разбалтывается, очевидно, система слабеет, и каждый отдельный игрок становится более автономным. Очевидно, что это происходит, это будет происходить и дальше. Собственно говоря, вот так режимы и умирают. Это не то, что поднялась волна народного гнева, народ восстал и отрубил голову царю. Нет, это такой маргинальный сценарий. 

В основном как раз режимы трансформируются в результате вот этой разболтанности, внутренних конфликтов, разборок, когда прежде выполняющая роль, так сказать, медиатора, посредника и человека, ставящего последнюю точку в этих спорах, фигура верховного правителя. Когда он слабеет, он утрачивает эту роль, да, его вердикт уже становится не точкой финальной, а всего лишь запятой, одной из, которых в предложении может быть много. 

И система вот в таких конфликтах и погрязает, если можно так выразиться. И спор Захаровой с Чубайсом ― в чистом виде одно из проявлений этой истории, а история, например, с «Газпромом» на Кавказе…

Вот это был следующий мой вопрос, да.

Я предвосхитил. Это тоже из той же серии. Вдруг чеченская прокуратура и чеченский суд решили, так сказать, нахрапом попробовать: а давайте попробуем, а вдруг получится, вдруг Москва, так сказать, и это проглотит. Сейчас посмотрим, проглотит или нет.

А вот какой у вас прогноз, кстати, относительно этой истории? Как они будут реагировать?

Я надеюсь, что отменят, конечно, это решение, потому что, очевидно, если это решение сохранится, утвердится, то протестные настроения резко вырастут, недовольство населения вырастет, потому что будет четко сказано: «Вот чеченцам можно, а вам нельзя». Народ скажет: «А почему?». Очевидно, что антисистемные настроения возрастут. И в принципе люди платить меньше станут, экономика будет функционировать со сбоями. Зачем платить, если можно, оказывается, не платить.

Да, и так вот это легко решается.

Да.

Очевидно, что этот сюжет с Чечней ― это на порядок более серьезный какой-то симптом, чем разговор в фейсбуке Чубайса и Захаровой.

Да.

Но это все-таки какой-то медийный такой выхлоп, а это гораздо более серьезная проблема. И возникает вопрос, вообще сколько есть полномочий у Кадырова, сколько ему дозволено, сколько ему отпущено и есть ли какая-то граница, есть ли тот момент, когда ему говорят: «Нет, сейчас уже стоп».

Сейчас мы это выясним. Но в ситуации, когда режим слабеет, вот эта граница, понимаете, никогда не бывает статично зафиксирована навсегда, она двигается.

Вот на данный момент, да.

Она двигается. И в ситуации, когда режим слабеет, очевидно, что у Кадырова шансов принимать решения самостоятельно становится все больше и больше. Просто некому ему позвонить, так сказать, и его осадить, потому что все заняты своими собственными разборками. Еще с Кадыровым разбираться! И просто махнут рукой и скажут: «Да черт с ним». И все, он это зафиксирует, поймет, что можно, и дальше какой-то следующий очередной шаг предпримет.

А кто мог ему позвонить раньше, кроме?.. Мне казалось, что, кроме Путина, в общем, более-менее…

Конечно, верховный правитель Путин. Я думаю, глава администрации президента вполне мог позвонить и сказать: «Я тут с Владимиром Владимировичем поговорил, вот его мнение». А сейчас захочет он звонить или нет, как Кадыров к этому отнесется? Может, он скажет: «Слушай, у меня есть аргументы, я хочу сам обсудить с Владимиром Владимировичем». Все, это тоже аргумент, и глава администрации вынужден в сторону отойти.

Да, прямо это представляешь себе так как-то, да. Есть еще один сюжет, тоже мы самого разного масштаба сюжеты берем и где-то пытаемся усмотреть какие-то тенденции, но тем не менее есть история еще с тем, что есть конфликт академиков и патриарха, конфликт или не конфликт, но тем не менее было отказано в некотором титуле, в некоторой должности. Опять-таки, видите ли вы в этом некоторый симптом и вписывается ли это в общую какую-то сюжетную канву?

Да, тут очевидна опять же разбалансированность системы. То есть предлагают наградить титулом, которого, оказывается, в новом уставе не предусмотрено, не посоветовавшись с общественностью академической. У общественности, выясняется вдруг, голос для этого есть, до этого она какая-то безголосая была, а тут вдруг выяснилось, что у нее голос прорезался. Это явление того же порядка.

Вот мы в какой-то момент в редакции обсуждали, когда возник этот сюжет с академиками и патриархом, немедленно возникло ощущение, что вообще-то мы помним времена такие предперестроечные, когда эту перестройку нам так или иначе не то чтобы сами сконструировали, может быть, сконструировал ее Александр Яковлев, но тем не менее драйверами этой перестройки становились люди как раз из академической среды: Андрей Дмитриевич Сахаров, например.

Это уже на втором-третьем этапе, не на первом, конечно.

А кто становился на первом?

Первоначально это решение Горбачева было, поддержанное…

Нет, в этом смысле, конечно, да.

Я не знаю, помните ли вы, а я помню разговоры тогда, которые в той же самой академической среде и велись, собственно говоря, что нет-нет, подождите, это власти специально придумали всю эту перестройку, чтобы выявить всех недовольных и их потом переловить. Поэтому давай-ка не высовывайся, не критикуй. 

Такие настроения были популярными. И прежде чем вот эта академическая среда расковалась, так сказать, прошло года два-три. То есть не они выступили драйвером. На каком-то этапе они перехватили инициативу и отодвинули самого Горбачева, так сказать, двинулись вперед, но это второй этап, а началось все с самого решения собственно власти.

Сахаров-то просто какое-то время в Горьком провел, поэтому не мог выступать драйвером.

Да, да.

А так бы, я думаю, повыступал, если бы волю дали. Вот эта разбалансировка общая свидетельствует, кроме того, что система находится в нестабильности некоторой… Действительно, не то чтобы хочется нащупать какую-то… Не так ставится вопрос. 

Не то чтобы хочется нащупать прямо вот действительно эту опору сопротивления и очаг, зарождение вот этого очага, из которого ― из искры возгорится пламя. Я не чтобы сейчас спрашиваю, будут ли это скорее академики или это все из-за Кадырова случится у нас. Но тем не менее какая зона вам кажется наиболее потенциально взрывоопасной? Это три совершенно разных сюжета.

Да-да-да.

А еще есть миллион каких-то других, уверена я абсолютно. 

Знаете, в отношении ни одной революции нельзя вот так однозначно взять и установить очаг, источник.

Может быть, это не революция. Может быть, это действительно какой-то…

В отношении любой социальной трансформации, хорошо, масштабной социально-политической трансформации нельзя вот так взять и однозначно указать источник. На самом деле если один источник, то его обязательно загасят. Как раз источников много, между ними возникает какое-то взаимодействие, синергетический эффект. 

Поэтому я бы одну среду не выделял. Свою роль внесут регионы и Кадыров, на самом деле не только он, потом главы всех регионов просто будут смотреть на него и будут стараться делать так же, как он, он в этом смысле для них образец, модель, так сказать, они на него смотрят, ему завидуют и, как только почувствуют, что можно ему подражать, с удовольствием будут это делать. Вот Кожемяко уже начал, по сути дела. 

Свою роль внесут и регионы, и академическая среда, и СМИ, и городской средний класс, который по поводу экологии, например, протесты будет организовывать. В какой-то момент протесты не только экологические будут, в какой-то момент они и с политическими требованиями выступят. А если еще и крестьянство поддержит, например, как это было во время китайской революции, вот там получилось, у большевиков не получилось крестьянство привлечь, да, массово, а вот Мао смог. 

То есть бывают ситуации, когда интеллигенция вдруг находит общий язык даже с консервативным крестьянством. Если наша интеллигенция вдруг это сможет, так и в крестьянской среде такое же начнется. Так что ничего исключать нельзя.