«Все случится в следующем году»: начнется ли перетряска элит с МГУ, появятся ли партии Собчак и Малофеева, зачем Кремль и Сбербанк раскулачивают «Яндекс»

Так что же делать в этой ситуации? Все-таки 2024 год… Тут, конечно, сложный разговор, про тонкий баланс между геронтократией и эйджизмом мы поговорим чуть позже, но тем не менее мне придется это произнести. Садовничему сейчас 80 лет, до 2024 года нам еще четыре года с хвостиком. Все-таки как это будет складываться и кто, в общем, с вашей точки зрения, станет ректором МГУ?

Я не могу спекулировать и не хочу спекулировать на фамилиях, тем более я не слежу, к сожалению, за ситуацией в альма-матер. К счастью, не слежу. Важно только то, что произошло с университетом, важно, что о смене курса речи не идет. Это по-прежнему некоторая «витрина» российского высшего образования, к сожалению, по моей профессиональной области там уже вообще нет никаких позиций, у коллег естественнонаучных, по математике есть какие-то позиции, там есть какая-то наука.

Но это вот такой способ превращения университета в гигантскую корпорацию, у которой уже нет границ, у которой кругом дочерние предприятия, начиная от иннокластеров госпожи Тихоновой, заканчивая девелопментом. То есть, говоря об МГУ, надо просто говорить о том, что университет как корпорация, имеющая некоторый смысл передачи знаний, производства знаний, ― МГУ, мне кажется, частично такой корпорацией быть перестал, зато стал другой корпорацией, да, ГК МГУ.

А вопрос, кто будет ректором… Кто-то будет ректором. Скорее всего, думаю, то есть если бы речь шла о том, на что поставить деньги, я бы поставил на Садовничего. 80 лет ― это совершенно нормальный возраст, когда есть нормальная медицина, нормальный план питания, спокойный разгруженный график, почему бы и нет? В конце концов, это публичная фигура, он же не обязан каждый день сидеть и университетом управлять.

Это правда, да.

Например, ректора Высшей школы экономики нельзя заменить на 80-летнего человека просто потому, что Ярослав Иванович сидит и руками каждый день 12–14 часов в сутки управляет университетом, да. Это другой способ, там по-другому будет стоять кадровый вопрос. А в случае с МГУ, мне кажется, не так это и… Скорее всего, Садовничий.

Ладно, поживем ― увидим. Да, вы поставили, окей.

Про эйджизм действительно хотелось бы задать такой более-менее очевидный вопрос. Действительно, возникают в ряде случаев какие-то сомнения относительно возраста людей, занимающих самые разные должности. У нас есть действительно травмировавший нас всех опыт с Политбюро, которое было, понятно, 75+ и так далее. Релевантный ли это вообще упрек в современном мире, который нам диктует какие-то совершенно другие правила толерантности и поведения?

В тот момент, когда мы говорим о переписывании закона для людей, которым установлен возрастной предел нахождения в той или иной должности, я не думаю, что это эйджизм. Так нельзя, не надо переписывать закон, закон не может быть личной мерой, закон не может быть мерой исключения, потому что тогда он не закон, а нечто ему противоположное.

Другой вопрос связан с тем, что у нас вот этот упрек про то, что люди уже как бы в другой части жизни, да, они уже после зрелости, он у нас сочетается с вопросом про несменяемость. И мы здесь говорим… На самом деле когда мы говорим про возраст, мы не говорим про возраст, мы говорим про время нахождения в должности, да-да.

Срок, да. К Владимиру Владимировичу могли бы быть те же вопросы, если бы ему сейчас было пятьдесят и он бы находился у власти начиная с тридцати.

Это же и меняет координаты того, как руководитель страны на всех смотрит, потому что раньше, например, Собянин был младший товарищ, десять лет разницы, а сейчас, например, понятно, что он все-таки скорее в той же когорте, а другая когорта ― это Вайно, Кириенко, Орешкин и так далее. Уже действительно там есть вот этот поколенческий разрыв, он стал очевиден. До 2007–2008 года его не было, да, им казалось, что есть старшие и младшие, но в общем, как оказалось, это примерно люди одного поколения.

Сейчас действительно есть поколенческий разрыв, другой вопрос ― мы хотим, чтобы руководитель имел некоторый опыт другой жизни, если говорить про Россию, советской жизни, или мы, наоборот, этого уже не хотим? Посмотрите на министра Орешкина и исходя из этого принимайте такое решение, потому что это человек, у которого фактически нет советского опыта жизни, как и у нас, он тоже очень-очень небольшой, детство, самое начало юности.

Но есть и еще один аргумент, который связан, например, с тем, что в тот момент, когда с арены стали уходить люди, пережившие Вторую мировую войну, из лидеров, в общем, мы и стали оказываться примерно там, где мы стали оказываться. То есть когда ушли титаны, помнившие, что такое война, Черчилль, Де Голль и так далее, пришло новое политическое поколение, и оказалось, что у него совершенно другая система координат.

Понимаем ли мы систему координат поколения Орешкина? Не уверен, потому что мы уже совсем все разные, скажем так.

У нас есть звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга.

Добрый вечер! Я хочу уточнить. После такого бурного и политического лета некоторые политологи говорили: «Вот оно, непоротое поколение, они всё снесут». А сейчас я с каждым днем все больше и больше как-то прихожу к выводу, что нет, они, скорее всего, успокоятся и затаятся. Даже те неравнодушные, которые приходят на суды, все чаще говорят: «Нет-нет, политика ― это не наше». Так вот, как вы считаете, что всё снесут или затаятся и приспособятся?

Прежде всего не надо считать, что поколение ― это некоторая субстанция, да. Это система координат. В социологии мы говорим про биографическую ситуацию, про поколение, это в социологии Маннгейма. Это скорее система координат, это скорее какая-то общая разметка, а не общая окраска характера, отношения к событию и так далее, и так далее.

Вопрос заключается не в поротости или непоротости, вопрос заключается в пределе конформизма. Инструментально он устанавливается, да, бойцами Росгвардии. Но ведь на это можно посмотреть и с обратной, другой совершенно стороны, когда мы говорим: «А каков их предел конформизма до адаптации к деградации политической системы, которая влечет за собой убывание жизненных шансов, дефляцию будущего и так далее?».

Это всегда некоторый компромисс, в котором, с одной стороны, есть дубинка Росгвардии, но, с другой стороны, есть некоторое размывание вообще ориентиров жизненных. Мне кажется, мы в 1999 году немножко больше понимали про свое будущее, по крайней мере, на десять лет вперед, до 2007 года мы, в принципе, всё уже видели в 1999 году. Все понимали, что хороших честных клубов в Москве скоро не будет, а будут клубы для джетсеттеров, как и случилось, исходя из того, как я тогда на жизнь смотрел.

А сейчас, мне кажется, у поколения, о котором мы говорим, с этим вообще огромная проблема. Они из точки здесь точку себя через десять лет как должны увидеть? Если мы говорим про московское студенчество с высшим образованием, с перспективой получения высшего образования. У них не так много интеллектуальных ресурсов, потому что вообще сейчас про то, куда мы идем, вообще мало интеллектуальных ресурсов рабочих, которые позволяют говорить. Но также у них есть уже их собственный опыт переопределения системы координат, вот этой самой биографической ситуации совершенно насильственным волюнтаристским образом сверху, причем как минимум два таких опыта ― это кризис 2008 года и события 2014 года.

Вопрос: они будут готовы деградировать или в какой-то момент им придется делать тяжелый жизненный выбор, в котором лучше не быть конформистом в отношении дубинок Росгвардии, чем быть конформистом по поводу своей будущей жизни? Это и есть прекращение политизации, как говорит Павловский, и начало политики, когда каждый твой выбор внезапно оказывается политическим, хотя, может быть, ты этого и не хотел, может быть, ты об этом и не думал.

Ты этого точно не хотел. Но, к сожалению, лучше смотреть на вещи трезво и принимать их.

Это первое поколение после 1991 года, для которых в течение ближайших нескольких лет каждый жизненный выбор будет политическим. У них не будет возможности сказать, что нет-нет-нет.

Мне, конечно, хочется сказать, что, с моей точки зрения, это примерно карма каждого из нас, только на это можно закрывать глаза, а можно не закрывать глаза, но это большой разговор, действительно, я сейчас в сторону уйду.

Мы видим, что одновременно с тем, что у нас демонстрируются почтение ректору Садовничему и высокие шансы на то, что он действительно останется, с другой стороны, ставка на молодежь так называемая ― это то, что мы слышим абсолютно со всех сторон: и со стороны оппозиции, и, действительно, вот это «непоротое поколение». Мы свой протест в 2011–2012 году не смогли, они смогут ― я это слышала много раз. С другой стороны, молодые технократы тоже поведут наш караван, как известно. Большое внимание к молодежи со стороны Кремля мы тоже наблюдаем вполне, поведение молодежи в интернете, вот это все.

А при этом у нас еще ситуация как на подводной лодке, как вы описали в самом начале нашего разговора. Можно ли в связи с этим ожидать какой-то перетряски, перегруппировки, ставки действительно на молодежь, какой-то реконфигурации в этом направлении?

Выборы же в Государственную Думу, конечно. Понятно, что «Лидеры России» ― это партия, да. Если мы говорим, что ФБК ― это партия, а это партия, да, инструментальная сетевая партия, «Лидеры России» в этом смысле точно такая же партия, точно такая же политическая машина. Вопрос, как будет делаться отбор, потому что раньше же ведь отбор как? Ново-Огарево, кружка чая, списки от Володина с Сурковым, пометки, красные карандаши, синие карандаши и так далее. Не карандаши, ручки.

Это важно.

Насколько я знаю, ручки. Сейчас как? YouTube, рэперы… Как?

Сложно очень вообще-то, гораздо сложнее, чем со списком от Володина.

Очень сложно, потому что раньше ты сидишь, говоришь: «По такому-то хочу личное дело посмотреть. А это кто? У меня здесь есть вопросы». Идет на итерацию, итерацию, итерацию. А сейчас как? Там же нельзя первое лицо посадить в комнату просмотра YouTube и показывать ему, насколько они… А они-то уже должны другие вещи делать. Они должны быть фото-, теле-, блого-, фейсбуко-, вконтакто-френдли. Они должны быть медийны не только в том смысле, что они должны уметь прийти в студию телеканала, сесть и сказать правильными словами, в какую правильную сторону мы идем.

Они кроссплатформенные, речь идет о том, что нужно создать новый контент, нужно создать некоторый кроссплатформенный контент. Конечно, его придется делать из людей нашего поколения, моложе нас, но как? Не завидую в этом смысле первому заместителю руководителя администрации президента Сергею Владиленовичу Кириенко, не завидую. Очень сложная управленческая техническая задача, очень сложная.

Если ждать каких-то, действительно, этих реконфигураций, каких-то встрясок с учетом 2024 года, в какой момент эта перегруппировка возможна? Примерно.

Следующий год. Все случится в следующем году. Вообще все, что должно случиться в контексте 2024-го не в смысле несобытий, то есть какое-то обсуждение, которое ни к чему не приведет, какие-то возможности, которые закрываются, это такой специальный социологический термин, а все, что будет связано не с несобытиями, а с событиями, все произойдет в следующем году. И все произойдет достаточно, как мне кажется, в бурном темпе.

Новые партии ― скорее всего, да. Зелено-коричневые ― скорее всего, да. Смычка некоторой части зеленого с той платформой, которую пытались на соборе разработать…

Костя, я боюсь, что надо расшифровать на всякий случай.

Экологисты не левые, а правые или альтернативно правые, их возможная смычка с тем, что делали на соборе сейчас, потому что там тоже, очевидно, идет процесс некоторого такого партстроительства. Если там появился господин Малофеев, то жди политический проект, а он там появился. Это с одной стороны.

С другой стороны, ставка на Собчак, потому что если говорить в таком совсем предметном смысле, то они закрыли для себя вот этот бокс возможности провластной молодежно-либеральной партии, движения и так далее. Они как бы с этого лета поставили там крестик и сказали: «Not checked, не будет». Или они продолжают в каком-то смысле про это думать.

Будет ли вектор на такой предельно почвенный патриотизм, или, например, будет вектор на технопатриотизм, или будет вектор на цифровой патриотизм, да? Потому что это три совершенно разные матрицы, три разных языка, три разных группы людей. В одном случае это будет что-то действительно ближе к РПЦ, в другом случае это будет что-то ближе к «Ростехнологиям» и так далее, в третьем случае это будет что-то ближе к Усманову, к селфреализации медведевской и так далее. Какую роль Медведев будет во всем этом играть?

Мы сейчас к этому перейдем, это следующий вопрос, что называется, да. Про Собчак только я хотела спросить. Конечно, это некоторый неожиданный для меня поворот, потому что, во-первых, некоторое свидетельство действительно плохой ситуации с идеями, если опять так. А главное, что совершенно не было ощущения, что после вот этой игры в президентство этот проект каким-то образом будет развиваться, ни по деятельности Собчак, ни по чему. Было ощущение, что номер отыгран, и все.

Я не имею в виду человека, я имею в виду место скорее, да, которое было в тот момент связано с конкретной фамилией, именем и отчеством. Будет ли попытка все-таки каким-то образом некоторое количество «молодежи» замкнуть на выборы через, с одной стороны, что-то около, якобы либеральное, с другой стороны, ориентированное на власть?

Мы же видим, к чему привела история, к чему привел весь этот анабазис Анны Федермессер. Это же тоже был заход, только с другими фамилией, именем и отчеством и все-таки с фигурой, обладающей каким-то реальным общественным и политическим опытом, а не только опытом медийным, продюсерским, тоже очень важным и ценным в политике, но другим. Тоже ничего не получилось.

Но все же пошло вкривь и вкось абсолютно совершенно.

Так все и из-за этого и началось, по большому счету. Значит, решение «нет, не трогаем». Но вроде бы нет, там нет прекращения коммуникации, была новость про то, что будет семинар для губернаторов, куда приедут в том числе общественники, благотворители, люди, занимающиеся НКО, в том числе РКБ писал, что и Федермессер тоже. Значит, не закончилось, значит, есть какая-то история про то, что это нужно продолжать.

Может быть, здесь есть какая-то личная ставка Кириенко. Может быть, это не ставка кремлевская, конвенциональная, имеющая какое-то там маленькое место в голове у первого лица, может быть, это ставка конкретного политического оператора. Не знаю, мне кажется, если в смысле фамилии, имени и отчества да, то в смысле места, которое эти фамилия, имя и отчество маркировали, мне кажется, нет. Мне кажется, эти попытки тоже будут продолжаться.

Мы следим за развитием событий, следить надо в следующем году.

Медведев. Но сначала я хочу спросить про министров. Нам грозят тоже ротацией, всякими перетрясками, говорят про министра здравоохранения Веронику Скворцову. Это что вообще все за история? Понятно, что есть какие-то версии, что это инициатива Голиковой, что она с самого начала воспринимала ее как не человека своей команды, что какое-то время работал иммунитет на то, что никаких перестановок не будет. Иммунитет закончился, теперь этот вопрос снова актуален. Что это за сигнал, что нам из этого считывать?

Во-первых, Минздрав превратился в корпорацию, где в одном окне торгуют должностями… Я имею в виду прежде всего скандал с онкоцентром, да. Там, в общем, более или менее коллеги все объяснили, как эта система работает.

На всякий случай я вас переспрошу. С вашей точки зрения, такой вот рейдерский захват имел место. И то, как уволившиеся врачи эту ситуацию описывают, вас абсолютно удовлетворяет, вы таким образом это видите.

Там есть необходимые им просто для сохранения возможности профессионально работать дальше какие-то фигуры умолчания, но они совершенно не…

Понятно. В целом картину вы видите так.

Ровно все так и есть. При этом надо понимать, что у одного из главных героев этой истории прекрасные отношения со Скворцовой. Собственно, как мне рассказывали, он взял свою диссертацию и учебник сделал по ее просьбе. А это значит, что министр не управляет своим министерством. Если министр не может внутри этого окна по продаже и обмену должностей его закрыть, его прикрыть хотя бы для избежания такого большого публичного скандала по крайне чувствительной с символической, с жизненной, с экзистенциальной точки зрения проблеме детских онкологических заболеваний.

Если министр не может это сделать, значит, честно говоря, даже в картине мира первого лица этого министра нужно, может быть, не сразу, так, чтобы не было возможности построить какую-то прямую каузальную связь, может быть, не быстро, но этого министра нужно убирать.

Второе ― бесконечные скандалы как с попыткой государства оперировать лекарствами, так и с попыткой государства этот рынок как-то держать под контролем. Цены продолжают расти, бюджет продолжает гнаться за ценами, которые разгоняет сам же бюджет. Понимаете, да? Это такой вот процесс бесконечной циркуляции, в котором только цены на один и тот же препарат каждый бюджетный цикл растут на 20–30%. И названия компаний-операторов меняются, а по сути ничего не меняется.

Другой вопрос, что с этим делать. Никакого внятного видения того, в какую сторону сейчас будет развиваться и должна развиваться система здравоохранения, в стране нет. То есть был сбой, когда мы сказали: «У нас больше нет семашковской медицины». Дальше была попытка поставить на терапевтов, врачей общего профиля, на низовое звено, отделив: у нас есть высокотехнологичное, у нас есть низовое, а между ними, по большому счету… Ведь вот эта деградация районных и областных больниц, не попавших в программу высоких технологий, как раз была связана с тем, что это звено перестало быть приоритетным, потому что приоритетное было низовое звено и звено высокотехнологичной помощи.

Что нам сейчас делать? Возвращаться к семашковской медицине? Я уверен, что проблема заключается в том, что ни действующий министр, ни ее предыдущий руководитель, который из здравоохранения сейчас переведен на культуру и спорт, ни ее нынешний руководитель, хотя Голикова все-таки из трех уважаемых коллег обладает наибольшим опытом, особенно в части бюджетирования, понимания того, как управленческий процесс устроен.

Но никто из них не может вот так встать и в пяти предложениях ответить на вопрос, как должна выглядеть система здравоохранения через пять лет, что в ней будет приоритетом: диспансеризация, первичное звено, операторы медицины катастроф, операторы травмы (то, что называется районными и областными больницами) или мы все… Когда мы говорим о том, что вообще базовая матрица у них в голове ― такая суперагломерация России, когда вся Россия ― это восемь городов, потому что управлять проще, тогда, значит, и медицина будет вся такая. Или мы вообще говорим, что мы первичное звено разгоним.

При этом параллельно же идет реформа страхования, параллельно же идут эксперименты с тем, как мы распределяем деньги внутри так называемой страховой медицины. Там страшный бардак. Там в целом страшный бардак, наслоение результатов отмененных реформ на задачи еще не начавшихся реформ, но уже запланированных. Я не эксперт по нацпроекту здравоохранения, я туда глубоко не забирался, но это разговор про это, насколько это просто пустые показатели, которые никакого ориентира, в том числе президент…

А президент вообще тоже бы хотел понимать по-простому, да, где койкоместо, на которое мы даем больше всего денег, в больнице какого уровня, какого звена и так далее. Такого понимания ему дать тоже пока никто не может. Премьер говорит о том, что те нацпроекты мы сделали. Те нацпроекты были все-таки другие. Те нацпроекты были про то, что давайте немножко потратим лишних денег, а эти нацпроекты все-таки про то, что давайте что-то пересоберем, разберем, поменяем платформу, на которой это бежит, и пересоберем.

Я вообще не уверен, что у нас есть сейчас в данный момент какое-то общее представление хотя бы в правительстве и в Кремле о том, что такое система здравоохранения как таковая. Вероятна ли отставка Скворцовой? По-простому скажу: поскольку там все настолько плохо, надеюсь, да. Кто придет на ее место? Надеюсь, как минимум сильный волевой бюрократ, как максимум, сильный волевой бюрократ, обладающий положительным опытом управления медицинскими учреждениями разных звеньев.

Не надо, чтобы туда пришел профессиональный врач, тем более хороший врач. Хороший врач должен лечить людей, а не торговать прошлыми заслугами. А вот если туда придет хороший опытный бюрократ от медицины, который что-то показал, значит, нам всем повезло. Если туда придет еще раз просто бюрократ из команды, значит, нам средненько повезло. А если туда придет молодой технократ, делегированный туда «Ковальчуками», ― все в кавычках, у нас теперь все в кавычках, ― значит совсем нам не повезло. Значит, будут деньги делить опять.

Костя, про здравоохранение мы поговорили. Мы ждем этого. Действительно, непонятно, чего ждать, если даже Голикова у нас не представляет, как это должно быть устроено. Что у нас вообще с нацпроектами? Приходят новости, что расход большой, что денег много, что денег сейчас будет тратиться все больше и больше. Происходит примерно ничего. Нам об этом сообщают эксперты РАНХиГС и Института Гайдара.

Могли бы вы это как-то прокомментировать и сказать, какова вообще сейчас ситуация и как действительно?.. Это хорошая история, когда мы умеем делать нацпроекты, в которые надо залить много денег, но не умеем, где надо что-то подкрутить. Как их хотя бы на этикетном уровне продавать президенту и объяснять, почему мы будем делать вот это, а вот это у нас не работает?

Инструментально и аппаратно бесконечная серия совещаний у премьера по подкручиванию контрольных показателей. На уровне бюджетного цикла недоосвоение, причем, кажется, по многим вещам уже не хронически, поскольку только начали, а скорее такое клинически-критическое. Соответственно, подкручивание по бюджетным остаткам, изменение механизмов и придумывание, кстати, чем там команда действительно, некоторые члены команды действительно молодцы, потому что они умудряются придумывать некоторые парабюджетные механизмы в рамках закона, позволяющие планировать вещи за пределами трехлетнего цикла.

Потому что у нас нацпроекты ― это история долгая, цикл трехлетний, но деньги дают только на год. И вот эти два разрыва, любой компетентный руководитель понимает, что самая главная задача еще до того, как он начнет выстраивать работу, ― это преодолеть каким-то образом эти два разрыва: разрыв между годом и тремя и разрыв между тремя и контрольным показателем по нацпроекту, который, например, в 2030 год прямо отнесен.

Со штихелями получается не очень хорошо. Насколько я понимаю, как раз вещи, связанные с общим решением в правительстве, которое нормальное, хорошее, стандартное бюрократическое: давайте продавать продукты нацпроектов: еще одну госуслугу, что-то конкретное, что людям можно дать в материале. Раньше было так, а теперь будет так. Но не по всем нацпроектам это можно сделать, не все они клиентоориентированы, некоторые ориентированы совершенно на другие вещи.

Создать такой мощи хайп, который был создан в 2006–2007 году, конечно, не получается, потому что вообще тогда, собственно, у нас нацпроекты фронтовал официальный преемник, один из двух официальных преемников руководителя государства. Без этой политической приправки не очень летит. Институты работают, да, и РАНХиГС, и Вышка работают ровно в том смысле, с одной стороны, как переупаковать задачи нацпроектов таким образом, чтобы люди это поняли, чтобы хоть как-то это появилось в общественном мнении, с другой стороны, как пересобрать уже. То есть нацпроекты про пересборку, а теперь мы сами нацпроекты будем пересобирать таким образом, чтобы их расчленить на продукты, понятные ― плохое слово ― населению, прости господи.

На год решение нормальное. Как, что будет в тот момент, когда недоосвоение, полностью переопределенные, переписанные дважды контрольные показатели надо будет каким-то образом включать в избирательную кампанию, а учитывая, кто глава правящей партии и кто руководитель правительства, которое делает нацпроекты, кажется, что эта встреча является некоторым образом неизбежной. По-прежнему не завидую первому заместителю руководителю администрации президента Сергею Владиленовичу Кириенко.

Чего ни хватишься, все ему как-то нехорошо выходит, да.

Тяжело быть Сурковым в эпоху перемен.

Ой, не дай бог. Что у нас с правительством и с Медведевым с учетом всего вышеописанного?

С одной стороны, отставки нельзя, потому что это фальстарт не транзита как места, где мы все сидим, смотрим друг на друга и обмениваемся слухами про то, чего не будет, а транзита уже как конкретного переопределения команд, составов команд, ресурсов и так далее, и так далее.

С другой стороны, они абсолютно необходимы, потому что кажется, что этот кабинет если и едет, то только отдельными лошадями, а как упряжь все-таки пока не едет. И дальше вообще очень большой вопрос, в общем-то, если говорить не о проективном модусе, а о модусе everyday, каждодневной работы правительства, то у нас фамилия премьера не Медведев, а Силуанов, который совмещает, в общем, два портфеля, которые невозможно совмещать.

И если говорить про то, что надо что-то делать, то мне кажется, что как раз в голове у президента и в голове у премьера должен быть вопрос не по поводу команды в первую очередь, а по поводу того, позволяем мы все-таки экономистам начать говорить в полный голос, не опасаясь налоговиков, поскольку у вас теперь налоговик начальник, а ваши инвестиции все ― это дым какой-то, да, какое-то воскурение фимиама, или мы сохраняем эту схему, поскольку понятно, зачем эта схема нужна. Это железная гарантия, вот это и есть скрепа, у нее есть тоже фамилия, имя и отчество ― Антон Германович Силуанов. Это скрепа, на которой висит правительство в смысле правительство за работой, а не правительство, которое либо смотрит в будущее, либо срочно пытается этот образ будущего подкрутить, чтобы одно каким-то образом совпадало с другим. Тоже вопрос.

Обострилась ли конкуренция за пост премьера? Летом мне казалось, что обострилась, а сейчас мне кажется, что она совсем не обострилась, наоборот, люди-то смотрят на первую позицию, понимают, что вторая позиция в любом случае битая, простреливаемая. Судьба Виктора Алексеевича Зубкова-то, какая-то минимальная историческая память есть же, да, на уровне того, что… Нет, у него все хорошо в жизни, учитывая, что он председатель совета директоров «Газпрома», но так вот тоже чисто-то по-человечески. И хорошо, там ты ушел к человеку, который с тобой так сделал, все-таки первым заместителем, да, и вы с ним работали в одной организации, он председателем правительства, а ты его первым заместителем. А тут-то как будет? Тебя посадят на семь месяцев премьером, а потом чего?

Потом теплое место.

Все будут говорить, что ты преемник, а потом вся страна будет вот так ходить и тебе фофаны отбивать: ха-ха-ха, преемник.

Лучше тогда смотреть на основную цель.

В режиме такого полушутовства, полухулиганства, как Орешкин это делает, например, очень красиво. Присмотритесь, есть все-таки шансы, что это наш будущий президент. Раньше я тоже в это не верил. Вот в каком-то таком режиме, да, в режиме «а почему нельзя? А можно я попробую?». Либо уже думать просто о том, куда бежать, зажмуриваясь, ходить на работу и думать о том, туда или туда.

День прошел, и слава богу.

Да. К Сечину не позвали вечером ― все, значит, как в песне прекрасной группы «Черный обелиск», «День прошел, а ты все жив». День прошел, а ты все жив. Все!

Хорошая жизнь. Я смотрю, не только Кириенко нелегко, всем как-то нелегко в этой жизни.

Всем нелегко, правда.

Я действительно искренне сочувствую, без иронии.

Костя, у нас остается минут пятнадцать на последнюю тему. У нас наступает закон о суверенном интернете послезавтра, с чем я вас и поздравляю. Мы говорили в этой студии неоднократно, вы этот русский фаервол нам обещали, я думаю, что мнение ваше не изменилось за это время. Вот у нас вся инфраструктура для него подготовлена. Или не подготовлена? Что с инфраструктурой, расскажите?

Он в пределе выполним. Лет через… Оптимист скажет: «Три года». Чиновник с чуть большим опытом скажет: «Лет пять, семь».

А вы не оптимист?

Нет, я не оптимист, не оптимист. Дальше человек, который понимает, что такое цифра, скажет: «Ребята, к тому моменту, когда он из буквы закона станет некоторой материальной инфраструктурой, само понятие интернета, сетей, сигнала, трафика будет выглядеть совершенно по-другому». И дело не только в этой грозди спутников Маска, которых 60 штук, их сейчас 60, а должно быть 40 тысяч. Дело не только в них.

Дело, с одной стороны, в огромном, очень быстром эффекте накопления технологий. Сейчас же прорыв ― это не прорыв в чистом виде, это усиление гравитации в каком-то месте, да, куда начинают вкладывать больше ресурсов, больше проектных команд и так далее, и так далее. Понятно, что им не то что управлять нельзя, в данном случае надо просто вот так сидеть и говорить: «О!». В тот момент, когда он будет реализован хотя бы процентов на 90 как работающая система алгоритмов, решений, рестрикций и так далее, он уже не будет работать в том смысле, что технологии, которые к этому моменту будут, будут совершенно другие. Они будут, скорее всего, просто перпендикулярны тому, что мы запрещаем.

Все остальные «секьюритизирующие» примочки, как бы автономизирующие рунет, автономизирующие инфраструктуру, тоже работают с пятого на десятое, на двадцатое.

А вот у нас DPI тестируется на Урале, насколько я понимаю, за большие деньги.

Никто со мной не разговаривает на эту тему, но я так краем уха слышал, что там все не очень хорошо прошло.

Да? По отчетам вроде все попробовали.

Там попробовали, да, но это имело некоторые последствия. Никуда не девается вопрос: вкладываем миллиарды долларов в инфраструктуру 5G для того, чтобы в тот момент, когда мы включим DPI, она упала. Просто потому что это кратное увеличение, порядковое увеличение объема трафика. И то, что она должна была вам позволять как раз не ходить в первичное звено медицины, а, сидя, значит, в госскайпе, показывать, что у вас где, тоже не получается. Тоже не очень хорошо выходит.

Рапортовать можно о чем угодно. И понятно, что это тоже медленное переключение нацпроектов из модуса достижения на модус продуктов, а потом уже просто на модус рапорта. Это не Советский Союз, это некоторое функционально обусловленное возвращение в ситуацию, когда ты вынужден врать в отчетах всегда. Нет, в принципе любой отчет ― это вранье, он никогда не соответствует реальности, она в другом слое как бы находится по отношению к отчету. Но ты уже вынужден, собственно, и врать по отношению к логике предыдущих отчетов своих.

Ведь появится же что-то вместо VPN. Что-то легче, что-то быстрее, что-то, что будет включаться уже не по кнопке, потому что сейчас все-таки VPN ― это интенция, вам нужно иметь некоторую интенциональную направленность на то, чтобы зайти на сайт LibGen, который теперь у нас запретили. Раньше все работало, а вот теперь книжку не скачаешь пиратски, значит, научную. Тебе нужна некоторая интенция.

Я думаю, что уже через год это не будет вопрос наличия у вас интенции, это будут просто браузерные расширения, которые будут сами говорить: «Ой, Роскомнадзор?».

А мы другим путем.

Да. Вопрос про министра связи, например, тоже вставал в связи с отставками, потому что министр-то, в общем, занял позицию сильную, позицию, которая скорее направлена на благо отрасли, чем на благо тех конкретных лиц, которые считают, что они отрасль. И там как раз вопрос не в том, что он министерством не управляет. Там как раз вопрос в том, что министерство, с одной стороны, начинает создавать помехи для некоторой политической повестки, потому что мы знаем, кто у нас главный айтишник в Кремле. Тот, кому мы два раза не завидовали.

С другой стороны, он начинает создавать некоторые помехи уже для людей, которые видят это не в смысле нацпроекта, политической задачи, а для людей, которые видят еще один кэш-флоу, еще один кэш-флоу, еще один кэш-флоу. Еще один поток наличности, еще одна какая-то там привилегия государственная и так далее.

Это тоже будет очень важный момент, по какой логике начнутся отставки. Более или менее, кажется, все-таки микроотставки в этом кабинете неизбежны. Вопрос в том, по какой логике они будут происходить: они будут происходить по логике «человек совсем не управляет никем, кроме своей приемной и своего персонального водителя» или по логике «отрасль ― это мы, а не ты, даже если у тебя написано на визитке и в удостоверении, что ты министр, а у меня и удостоверения-то нет, а есть, не знаю, пропуск электронный в мою госкорпорацию».

Это вопрос определения того… Россия же управляется через отрасли. Это тот советский способ управления, который мы сломали, а потом он сам по себе как бы нарос. И сейчас уже речь идет о том, кто в отраслях-то хозяин. В отраслях хозяева министры с некоторой помощью в виде курирующих вице-премьеров и их проектных команд или в отраслях командуют те, кто эти отрасли представляет в других пространствах, в других фигурациях? Во дворе, при дворе. Опять же, как сказал мне один человек из моего поля, должен быть главный по теме. Всегда должен быть главный по теме, всегда должен быть человек, который может прийти ― я пересказываю прямую речь ― к царю и сказать: «Там так, так и так». Вот кто этот главный по теме?

Ему должен быть кредит доверия.

Ему должен быть некоторый кредит доверия, потому что это должен быть другой тип связи. Это должна быть очень сильная доверительная связь, которая связана уже не с тем, что ты мой подчиненный второго-третьего порядка.

Ты авторитет.

Да. Мы с тобой ужинаем вместе, ты можешь мне что-то новое рассказать. Кто будет отвечать в этом смысле за российскую экономику и за отрасли российской экономики, огромный вопрос, кто сейчас отвечает.

Костя, я немножко форсирую, потому что времени не очень много. Есть еще вопрос, что у нас случится 1 ноября, собственно говоря? Потому что есть такая хорошая страшилка, что они нам этот закон подготовили, эта тропа одна проложена, с другой стороны, они нам всей этой самой клишасологией все это подбивают, вот нам закон о том, что наркотики в интернете нельзя, на чиновников ехать в интернете нельзя.

И вот оно сейчас в нашем суверенном интернете ― они нас как обложат, так и все. Это фикция чистой воды, с нами ничего не произойдет 1 ноября? Я просто хочу, чтобы это было как-то произнесено и зафиксировано, потому что страшилок таких довольно много и они производят неприятное впечатление, нервируют.

Надо будет хранить больше трафика. Если вы думаете, что кто-то сидит и смотрит этот трафик, никто не сидит и его не смотрит.

Хорошо. Это прекрасно.

На примере «московского дела». Первая волна арестов ― те, кто находился на оперативном наблюдении, как я понимаю, до того, как они, собственно, вышли 27-го и 3-го на улицы. Вторая волна арестов по опознаниям ― сколько времени потребовалось?

Довольно изрядно.

Два, два с половиной месяца. Потому что никакие вот эти штуки, 100 тысяч CCTV ― этого ничего пока в материале вот так нет. Триггер в другом: будет ли имеющаяся инфраструктура суверенного рунета (она есть) направлена на то, чтобы отключать те точки сбора трафика, которые российское государство не контролирует. Я имею в виду Google, Facebook. Я не думаю, что кого-то интересует Instagram, надеюсь, Instagram нам, скорее всего, оставят. Опять же это хороший канал для влияния на выборах, да?

А вот будут ли они всерьез пытаться эту в каком-то смысле полусобранную, но уже как-то работающую машинку ориентировать таким образом, чтобы либо забирать оттуда трафик, либо иметь доступ к коду, чтобы его можно было мониторить, либо вот это все отрезать, ― это вопрос. Не 1 ноября, конечно, но до Нового года более-менее придется определиться по тактике и стратегии в отношении глобальных вот таких платформ, как Google и Facebook.

Здесь определиться можно только двумя способами: либо сделать вид, что их нет, либо сказать: «А теперь мы не будем делать вид, что вас нет, мы сделаем так, что вас не будет здесь».

Костя, последнее, что я сейчас успею спросить, конечно, про это было бы лучше более подробно поговорить, но тем не менее. Падают акции «Яндекса». «Яндекс», депутат Горелкин, все подозревают, что это Греф, появляется «Незыгарь», который сообщает нам, что это вовсе не Греф, а Волошин. Что это все за история, как нам с этим быть? Во что из этого надо верить? Спрошу так.

Я не понимаю, что значит Волошин или Греф. В каком смысле Волошин? Смотрите, есть абсолютно официальный проект, о котором написал «Коммерсантъ», где три ключа: Кириенко, Греф, Собянин. Есть совершенно понятная, очевидная рынку интенция Сбербанка забрать у «Яндекса» то, что «Яндекс» не отдал по-хорошему в рамках стратегического партнерства, то есть забрать алгоритмы, забрать дату и забрать способы сбора и обработки этой даты, которые у «Яндекса» самые лучшие.

Есть атака на компанию, которая осуществляется, координируется, по моим данным, из Кремля. Волошин, управляющий министрами? Мне кажется, что это в 2005-то году уже не было правдой, а вот сейчас…

Я удивилась, но решила, что «Незыгарю» виднее.

«Незыгарю» всегда виднее, но я вот со своей частной колокольни позволю не согласиться. Честно говоря, хочу сказать, что вот эти ходы по переключению всегда используются в некоторой специфической школе пиара, мы можем потом поговорить, что это за школа пиара, ровно в тот момент, когда ситуация абсолютно прозрачная, когда в ней нет ничего, чего мы не видим. Мы видим, что Кремль и Сбербанк хотят забрать алгоритмы и данные «Яндекса», потому что одним это дело нужно для того, чтобы на падающем рынке в стагнирующей экономике максимизировать прибыль хотя бы за счет пересборки бизнес-процесса.

На самом деле я в этом смысле Германа Оскаровича Грефа прекрасно понимаю. Не с чего ходить ― ходи с бубей. Не можешь заработать ― пересобирай бизнес. Кириенко зачем это нужно, тоже понятно. Потому что «Яндекс» ему покажет избирателя намного лучше, чем ФОМ. «Яндекс» в этом смысле не дополнение к той социологии, это другая социология. «Яндекс» в этом смысле покажет совершенно другое российское общество, если пустит в алгоритмы и данные.

Интерес Собянина тоже понятен, то же самое, что у Грефа, только в данном случае речь не про Сбербанк, а про Москву. Как снизить стоимость социальной инфраструктуры, как снизить стоимость инфраструктуры управления трафиком и так далее, и так далее. То же самое «Яндекс».

Здесь проблема заключается в том, что скоординированная атака государства на компанию на виду. Я не помню такого. Даже развод, страшный развод ТНК с ВР, когда звонки генпрокурора Шувалову, звонки Шувалова президенту… Даже в той ситуации это не было настолько бесстыдно в каком-то смысле, извините.

Что Волож в этой ситуации себе думает? Казалось бы, к тебе приходят и говорят: «Делиться надо». А ты, значит, на каких-то основаниях продолжаешь сопротивляться. Какие у тебя могут быть внутренние обоснования, что ты как-то выиграешь в этой войне?

Никаких обоснований, я не думаю, что он играет на победу. Я думаю, что это в каком-то смысле ровно то же самое политическое действие, которое предпринимала Екатерина Михайловна Шульман, сидя в СПЧ. Понимая, что в конечном итоге ты проиграешь, ты будешь максимизировать полезность своей работы здесь и сейчас, потому что, извините, жизнь такая, потому что человек должен себя так в принципе вести в целом.

Что такое «Яндекс» не с точки зрения российского каннибализма, а с точки зрения того, что это такое? Это 800 человек, которые завтра соберут чемоданы, купят себе билеты и улетят. И у вас останется железо, которое можно будет выковырять из стены, у вас останутся серверы, которые можно будет перевезти, я не знаю, в подвалы Кремля, или Сбербанка, или Лубянки, или еще чего-то. Но люди, которые каждый день делают новое и в смысле новых решений, и в смысле новых типов общественных связей, и в смысле новой солидарности, и в смысле новых медиа, эти люди сядут на поезд, самолет, катер, пароход и уедут.

Уедут туда, где их ждут, да.

Уедут туда, где их бонус, которые они получают в акциях компании, будет приносить им прибыль, а не тяжелый экзистенциальный баттхерт.

Русская жизнь.

Хроники русской жизни.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.