Кто мог подсказать лишить Навального статуса «узника совести», как Москва тайно ищет компромиссы с Западом и что может помешать наказать Кремль

Смотрите, у Amnesty действительно в уставе написано, что у них не может быть узником совести любой человек, не может иметь какой-то у них там этот специальный статус, я глубоко не копала, но это я знаю, в свое время к Манделе они тоже предъявляли определенные претензии. Там фраза, связанная с любыми насильственными действиями, если человек как-то говорит о возможности насильственных действий в отношении кого бы то ни было, у них сразу возникают вопросы к этому человеку. Существуют ролики, мы в принципе об этом знали, в каком-то прошлом, что Алексей говорил о каких-то там действиях в отношении кого-то, в шутку или всерьез, это другой вопрос, и вот на этом фоне все это и возникло.

Еще раз, это ничего не меняет. И понятно, что это не манипуляция вот Кремля как Кремля, но манипуляция каких-то услужливых людей, которые подсунули сначала одно, потом другое, там один ролик, видимо, потом другой. Потому что я знаю, что Наталья Звягина, руководитель офиса Amnesty в России, сегодня во многих эфирах объясняла, что приходилось разбираться, вообще о каких роликах, собственно, идет речь, и мне кажется, они сами до конца еще не поняли.

То есть мы не знаем, действительно. Понятно, что человек меняется, Алексей Навальный довольно сильно поменял свою позицию, но мы не знаем, вот конкретно о каком его ролике или о каком его высказывании идет речь, у нас…

О неких роликах, которые, видимо, каким-то образом там, я так навскидку, я, разумеется, не храню архив всех роликов и высказываний, в которых шла какая-то речь о каком-то насилии. И это вот кто-то, и вот это самое интересное, кто-то услужливо как-то так предоставил неким отделениям Amnesty, по-моему, речь идет о французском, испанском отд Amnesty International елении, которые инициировали проверку. И вот, опять-таки это не официальные заявления, это некий e-mail, который вроде бы говорит о том, что снят этот статус. Кто, куда, чего, все самое интересное, вот кто эти прекрасные люди, которые из каких-то там глубин зарубежья дергают за ниточки, мне кажется, что это значительно более важный вопрос, чем вопрос Кремль или не Кремль. Мне кажется, услужливых людей, их хватает.

Понимаете, не Кремль, хорошо, услужливые люди, тоже не очень понятно, вот в этом абсолютно каком-то вязком состоянии не очень понятно, как про это рассуждать, у нас нет никакой информации.

Абсолютно.

Можем ли мы рассчитывать на какие-то комментарии, может быть, через некоторое время, собственно от Amnesty International, и на какие-то… Потому что, так или иначе, международная организация такого масштаба повела себя, во-первых, я бы сказала, довольно суетливо, потому что мы что-то тут этот статус присваиваем, мы его отбираем, мы как-то туда-сюда, при этом это вроде мы как бы защищаем, ну какое-то немножко суетливое поведение. Во-вторых, так или иначе совершая такой акт, они, как мне кажется, должны какую-то рефлексию вынести по этому поводу свою на всеобщее обозрение, а не просто ставить нас всех перед фактом, что вот теперь так.

Я абсолютно уверена, что так и будет, что они теперь уже неизбежно вынуждены будут как-то объяснить эти свои действия, эти свои слова. Я единственное хочу сказать, что мне, конечно, очень обидно за работу нашего российского отделения Amnesty, по которому это тоже ударило. Потому что, что бы они ни делали, они очень много работы ведут, защищая жертв нарушений прав человека на Северном Кавказе и много где, но теперь, после вот этой вот эскапады, брошена тень на их работу. Они тоже, наверное, серьезно пострадавшие в этой истории, потому что, как это, сами того не желая, проснулись знаменитыми со знаком минус. И в этом смысле мне за коллег очень обидно, потому что, я уверена, что если бы их спросили, как это коммуницировать, что делать с этой ситуацией, они бы дали правильный совет.

Но, смотрите, международные организации бывают разные, международные организации бывают вертикализированные, бюрократические, бывают горизонтальные. И вот, к сожалению, в бюрократических таких вертикализированных организациях зачастую бывает так, что штаб-квартиры принимают решения и озвучивают что-то, что местные отделения не знают. Бывают горизонтальные организации, это не потому, что я нас хвалю, но мы горизонтальная организация, невозможно себе представить, чтобы секретариат Transparency что-то сказал, не проверив каждую строчку с нами. Но это вопрос устройства, я думаю, что может быть, эта ситуация и подтолкнет Amnesty к тому, чтобы пересмотреть какие-то свои процедуры, чтобы не подставляться так в будущем.

Чтобы не воспроизводить эту историю. Помимо того, что нанесен общий репутационный действительно серьезный ущерб вашим коллегам из Amnesty International, вашим, я имею в виду в широком общечеловеческом смысле…

Как всем общественникам в общем.

Да, как всем общественникам, людям, работающим в Amnesty International. Я бы хотела понять символически, не столько юридически, сколько символически, что меняется в мире от этого изменения статуса? Вот помимо того, что это произошло, помимо того, что действительно ряд людей почувствовали себя крайне неприятно, что в этот момент изменилось, при условии, что действительно Amnesty International продолжает бороться за освобождение и тут свою политику не меняет?

Ничего. В принципе ничего, кроме шума, поднятого пропагандой, потому что это везде, из каждого утюга, что вот смотрите, чего тут происходит, то есть это изменило какое-то количество времени, про которое это будут говорить. С точки зрения правового статуса ни для каких судов в России, ни для чего это не пригодится адвокатам Алексея, то есть это вообще можно подшить, можно не подшить, это не имеет никакого значения. Это символический акт, то есть с юридической точки зрения нет, то есть будет очень много разговоров, очень много шума, будет полоскаться имя Amnesty, будет говориться о том, что вот какие они бывают, то туда, то сюда.

Но я бы, вот для меня самый большой вопрос, наверное, что-то связанное с вечной тягой к расследованиям, я бы все-таки хотела разобраться, кто эти прекрасные бесконечные люди, которые время от времени забрасывают вот с той стороны, это не первый раз в общем-то, в международные организации какую-то информацию, которая потом так красиво наигрывается в сторону пропаганды.

Мы видим, что заниматься разного рода археологическими раскопками сейчас интересно многим людям, многие лезут и находят действительно старые какие-то и видеоролики, и старые записи в «Живом Журнале», например, такие люди есть. Вопрос в том, что должен быть за человек, условно говоря, я сейчас, например, полезу что-нибудь искать, найду что-нибудь такое, какой-нибудь старый ролик Навального, и пойду в Amnesty International, вряд ли они меня сходу послушают. Что за люди способны принести эти материалы и повлиять на решение Amnesty International? Понятно, что мы говорим не в категориях имен.

Поскольку я вот имена действительно не могу точно знать, пока сама не проверю, там называются какие-то имена, но я понятия не имею, это правда или нет. Но я точно знаю, что есть довольно значительное количество русскоязычных, возможно, даже иногда кто-то из них граждане России, людей, которые живут давно на Западе, неплохо живут, то есть вхожи в разные кабинеты, в международные организации, в государственные организации, они ведут такой джиар: они ходят на приемы, они со всеми знакомы, они собирают визитки, раздают визитки, они клубятся и на самом деле ничего не делают до нужного момента.

И момент наступает, когда есть вот такая потребность осуществить некую коммуникацию в нужном им направлении. Если помните, в свое время, когда были дискуссии по поводу «закона Димы Яковлева», внезапно возникла из Скандинавии такая дама русскоязычная, которая там живет, и которая бурно рассказывала, как мучают детей усыновленных и так далее. Они все время выскакивают под нужный новостной повод. Никто из них не бедствует, никто из них, как мне кажется, особо ничем таким специально не занимается, но вот они, как подснежники, выскакивают для решения вот этих, скажем, квазидипломатических задач.

И очень бы хотелось на них посмотреть, потому что в свое время и закон об иностранных агентах из такой же персоны вырос, которая жила-жила в Америке, и вдруг вспомнила, а вот бывают иностранные агенты по закону FARA, и все побежали. То есть это так, навскидку, я вспоминаю четыре случая, когда вдруг возникают бойко говорящие на разных языках, очень заинтересованные в российской политике наши бывшие или нынешние сограждане, которые достаточно хорошо укоренены в разном западном международном, государственном, межгосударственном, общественном истеблишменте, чтобы в нужный момент их слово прозвучало как «Вот, посмотрите, что делается».

И это такая как бы ситуация, когда людей не то чтобы можно было напрямую это назвать сотрудничеством с Кремлем и работой на Кремль, но вот, как говорится, крякает, как утка, выглядит, как утка, все делает, как утка…

А когда это повторяется четвертый раз, начинаешь думать, а чего это оно так.

Совпадения, причудливые символические связи. Опять-таки подчеркну, пока у нас данных на руках нет, наверное, мы ничего тут решительно и утвердительно сказать не можем, но совпадение интересное.

Лена, один вопрос задам опять-таки символический в сторону. Совершенно не предлагаю вам сейчас обсуждать моральный облик Навального, абсолютно, и все эти ролики и так далее, действительно, не то время, не то место. Но у Маши Гессен вышла большая статья о том, как менялся Навальный за все эти годы, о том, почему, собственно, что происходило с его взглядами, что происходило с его риторикой, что происходило с людьми вокруг, с их восприятием Навального. И в частности, она ссылается на писателя, культуролога, философа в некотором смысле, Александра Эткинда, который формулирует это так, что Навальный первый в России поднял тему борьбы с коррупцией, которая является таким вот некоторым краеугольным камнем многих ценностных установок сейчас, я даже могу процитировать, «Поднимает глобальный вопрос о коррупции, который ведет к переустройству мира», и он считает, что за признание коррупции, за выведение этого разговора о коррупции на такой уровень, за признание ее величайшей политической проблемой нашего времени и за то, что он, собственно, за эту коррупцию рискует жизнью и здоровьем, вот уже за это одно Навальный там может быть удостоен Нобелевской премии мира, там уже действительно вопрос к нашему воображению.

Но постановка вопроса, что действительно из всех зол на свете, почему я вам задаю этот вопрос, именно коррупция на самом деле, при том, что уже и про убийства можно было бы поговорить, и про отравления, именно коррупция действительно как некоторый краеугольный камень всего принципиального зла, коррупция как главная разоблачительная цель, близок ли вам этот пафос?

Наверное, я должна сказать да, потому что это тоже как бы моя какая-то площадка деятельности.

Ну вот я поэтому…

Но нет, не вполне. Потому что прежде чем заговорить о коррупции вот в том смысле, философско-глобальном, о котором говорит Эткинд, Алексей делал просто расследования. Расследования, там трубы, насосы и так далее, то есть сначала речь шла об обычных антикоррупционных расследованиях. Когда это все вместе сошлось в понимание того, что за невозможностью эти расследования довести, ведь по большому счету куда приходит вся работа, у нас с Алексеем была какая-то шутка, вот у нас нет права арестовывать людей, у нас уже папки лежат, мы их отправляем в прокуратуру, в антимонопольную службу, куда-нибудь отправляем, — и ничего.

И вот ровно в этот момент это уже не коррупция в смысле коррупции, это уже некая картинка, которая отражает отсутствие работающей системы реагирования на правонарушения, любые, и коррупционные, и любые другие. Это отсутствие системы вот конкуренции в зале суда, это отсутствие системы свободного донесения информации через СМИ самого широкого толка. То есть на самом деле здесь коррупция — таран и такой вот magnifying glass, увеличительное стекло, которое показывает, что и это не работает, и это не работает, и это не работает, и это не работает. Тематически коррупция всегда такая популистская история, но в данном случае она действительно работает увеличительным стеклом.

Но что важно, и я думаю, что и Алексей с этим согласится, вообще для любого политика, вообще для любого человека, который хочет достичь чего-то, по-настоящему достичь чего-то в политике, достичь чего-то в преображении окружающей нас действительности, вообще нельзя ставить так вопрос — а за это мы ему… Надо отвечать за свои какие-то поступки, перешагивать через какие-то ситуации, принимая критику, принимая все возможные возражения и точки зрения, но ни в коем случае не должно быть такого — ты сделал это, а за это мы тебе простим, ты сделал это, а за это мы тебе простим. Это принижает политика, это делает его неустойчивым, это делает его колоссом на той глиняной ноге, что в любой момент ему могут напомнить — а ты помнишь? И мне кажется, Алексей в последние времена, судя по тому, как он говорил и что он говорил, стал это здорово понимать.

Надо сказать, что о том, как он стал говорить, что он стал говорить, анализ его речей, я просто… Это действительно, допустим, тема для отдельной программы, потому что это требует своего исследователя, что называется.

Лена, я хотела спросить, тут был такой, в общем не без некоторой философии уход в сторону, помимо вот того сюжета, который сейчас случился с Amnesty International, значит, есть взгляд на международные организации, которые могут или не могут как-то повлиять на эту ситуацию. Есть разговор о том, должны ли мы от них, должны ли жители России ждать чего-то от этих организаций, или они должны справляться с этой ситуацией сами.

На прошлой неделе мы обсуждали и сейчас продолжаем обсуждать вот ситуацию с ЕСПЧ, который выносит некоторое решение и требует освобождения Навального, применяя Правило 39. И дальше мы сталкиваемся с тем, что это как бы ультиматум, и в случае невыполнения что? В случае невыполнения или очередные выражения озабоченности глубокой, или уже тогда изгнание.

Это такой интересный вопрос. Я не думаю, что кто-то хочет изгонять, более того, я абсолютно уверена, что и никто не хочет быть по-настоящему изгнанным.

Изгоняться, да.

Я думаю, пока мы с вами говорим, и пока мы вот это вот, очень возмущаемся, там идут, как всегда, дипломатия это не то, что мы видим, это не Мария Захарова, которая стоит в экране, а настоящую дипломатию, мы ее не видим. И слава тебе господи. То есть там люди разговаривают, там люди обсуждают, и что с этим делать, и я абсолютно уверена, что они будут искать какие-то компромиссы.

Проблема в том, что противостояние, уровень противостояния современной политической системы в России, на котором Алексей Навальный выявил всю эту историю, его противостояние фактически лично с Путиным, оно делает это все, вот всякие институциональные вот эти подпорки, ну в общем-то декорацией, как вот декорации бывают, ну даже в телестудии. По большому счету, это вот он против политической системы, он бросил вызов Путину. Любые правовые истории, все вот эти суды, причем тут «Ив Роше»? Вот мы правда все думаем, что его сейчас судят из-за того, что там он не отметился по поводу «Ив Роше»? Мы что, правда думаем, что вот это все из-за ветерана?

Мы же все прекрасно понимаем, что это ровно тот случай, когда это вот такая же подпорка, как возможные возражения ЕСПЧ, то есть это как бы декоративные мероприятия, которые системы вынуждены осуществлять за неимением возможности разрешить ситуацию, которую, я думаю, сейчас никто не может разрешить, один человек против другого человека, один человек против той системы, которую создал другой человек. И он, один человек, сделал это сознательно, приехал и сделал то, что сделал. Думаю, что ни в одном кабинете, ни в Кремле, ни в Брюсселе, ни в Страсбурге, никто не знает, что с этим делать.

Завершая эту тему, я хотела спросить, ну вот на самом деле действительно есть ощущение, что никто не хочет ни изгонять, ни особенно быть изгнанным, несмотря на то, что говорит и Мария Захарова, и Сергей Лавров. При этом какая-то патовая такая вот ситуация.

Патовая.

Если это все-таки изгнание из Совета Европы, это что? Это что за последствия для жителей России? Давайте сначала для жителей России. Это невозможность подаваться в ЕСПЧ или это что-то сверх этого?

У нас много всевозможных договоренностей, мы в огромном количестве конвенций состоим Совета Европы. Просто в силу какой-то специфики взаимоотношения нашей правовой системы с гражданами ЕСПЧ больше всего на слуху. Например, Россия ― потому что я про свою тему могу сказать ― является активным участником конвенции Совета Европы об уголовной ответственности за коррупцию, активным участником такой организации, которая называется ГРЕКО, группа стран против коррупции. Там взаимные проходят мониторинги, они там друг другу помогают. Очень многие, например, вещи, которые у нас заработали когда-то, например, декларирование в том числе делалось при участии экспертов, которые приезжали из ГРЕКО.

То есть у нас очень многосторонние, разносторонние взаимоотношения с Европой посредством разных правовых институтов, посредством участия России в разных международных вот этих группах и организациях, связанных с Европой. Напрямую вот так граждане России прямо завтра ничего не почувствуют. Но с точки зрения вовлеченности России как раз государственные органы, мы как страна, мы как институция, мы почувствуем, потому что через эти инструменты решается огромное количество тех же самых международных задач, решается огромное количество вопросов, связанных…

Чего уж там, у нас такая многогранно сложная международная повестка дня: и Беларусь, и Сирия, и Донбасс, ― и все это связано с участием европейских сопартнеров всевозможных, Германии, Франции, кто там еще участвует. Это все встанет на такой hold, пока все не разберутся, а у них там надо разбираться, поскольку коллективные органы. То есть мне кажется, что государственные органы в наименьшей степени заинтересованы в том, чтобы сейчас полностью рубить всякие контакты с Европой в полном объеме.

Есть ли у нас примеры, как это вообще? Если, не дай бог, что называется, если это осуществляется, значит, это ставится на hold, потому что надо придумать, как эту страну из этой системы, значит, как-то аккуратно вынуть и все не разрушить внутри, а дальше этой вынутой стране надо понимать: а она-то, собственно, как дальше будет заполнять декларации и вообще как будет существовать?

По большому счету, в принципе, кроме Ирана… Так вот, по большому счету все-таки, глядя на размер страны, никто еще не пробовал вот так с ядерной державой. Надо понимать, что мы еще вовлечены в огромное количество договоренностей, связанных с поддержанием мира и сохранением вот этого ядерного паритета. Не знаю, я не думаю, что есть прецеденты, и именно поэтому, я думаю, так вольготно все разбрасываются словами: «А вот выйдем!», потому что все знают, что а) не выйдем; б) и не выпустят.

То есть вот это все лавровское «Отношений уже нет никаких, поэтому, собственно, что нам сохранять» не стоит принимать абсолютно за чистую монету.

Нет, может быть много слов, может быть из каких-то рабочих групп и так далее, но полного разрыва, на мой взгляд, не допустит ни та, ни другая сторона. Это контрпродуктивно для их целей, потому что, по большому счету, повестка дня, с которой России приходится иметь, и я сейчас не обсуждаю качество этой повестки дня, что сами сделали, то сделали, она не исчерпывается конфликтом вокруг Алексея Навального. Есть очень много других вопросов, которые требуют международного участия, международного как минимум даже прохладного диалога, даже в самую холодную войну шел прохладный диалог. И в этом смысле я не думаю, что прямо вся риторика, которая сейчас используется, реализуется на практике.

Другое дело, что у нас такая удаль-то бывает, мы часто знаем, что у нас целесообразность не всегда определяется эффективностью. Поэтому полностью, стопроцентно исключить, что кто-нибудь какой-нибудь фортель возьмет да выкинет, никто, я думаю, не сможет.

Да, но тут, конечно, все-таки два фактора, потому что для этого выхода нужно, чтобы действительно была отменена некоторая целесообразность, с одной стороны, и лихость была включена в качестве приема. Лихость мы наблюдали. Но и для того, чтобы выпустить и сказать «Хорошо, ладно, разбирайтесь сами», тоже нужны некоторые довольно резкие решения. А с той стороны ребята, в общем, довольно наблюдающие за целесообразностью и как-то менее склонные к резким решениям.

И плюс у них сейчас тоже своих проблем… Смотрите, то есть все еще на фоне ковида происходит, да, причем ковид и в медицинском смысле, да, и локдауны, страдающие люди, гибнущие люди. Но экономика, которая вообще непонятно где находится, да, и сейчас ко всему этому вишенкой на торте, и так, в общем, «брексит», ковид и давайте еще вот здесь поломаем все это… Это такой пролог к апокалипсису в смысле экономических связей, торгово-экономических, дипломатических связей. Скажем так, если рассматривать любую попытку выстраивать логику будущих событий с точки зрения эффективности, которая выгодна, по-настоящему выгодна любой стране, этого не должно случиться. Но опять-таки непредсказуемость ― наш конек.

Меняя тему, но продолжая тем не менее разговор про отношения, эффективность и прочие вещи, о которых мы уже начали разговор. Новый пакет санкций. Состоялась в Брюсселе встреча министров, новый пакет санкций, у нас там ― кто у нас там? Бастрыкин, Краснов, Калашников, Золотов. Навальный предлагал ввести санкции против олигархов, это пока не сделано. Все комментарии относительно санкций состоят в том, что это так происходит, я не знаю, с 2014 года, при каждом новом пакете санкций мы говорим: «Совершенно бессмысленное дело, совершенно бессмысленное дело». Разделяете ли вы эту точку зрения?

Я разделяю в том смысле, что… Я просто понимаю, как технологически все, кто может в теории попасть под санкции, готовы к этому. В общем, в принципе, готовы, то есть все давно уже поняли, что никакой другой дубинки давления, по правам человека ли, по Крыму ли, по каким-то другим причинам, кроме санкций, в принципе, не существует. То есть действительно санкционные списки уже такие, похожи: первый том мертвых душ, второй том мертвых душ, третий том мертвых душ… Они бесконечные, да. И все эти люди, когда говорят: «Ну как же, у них там собственность, у них там семьи», они, в общем, уже озаботились. Существует бесконечное количество способов и сохранить все это, есть масса юридических способов. И есть такие, которые просто говорят: «Я еду сюда, забираю все», есть такие, которые полностью передислоцируют все нажитое непосильным трудом обратно в Россию, это их выбор, имеют право.

В этом смысле что дадут санкции? Они не поедут, но, заметьте, если будет необходимость, например, каких-то межгосударственных переговоров на уровне прокуроров, генеральных прокуроров, господину Краснову придет приглашение и должны будут сделать изъятие из санкций, потому что это в интересах международных отношений, например, если будет всемирная конференция генеральных прокуроров, потому что опять-таки выталкивать Россию из-за индивидуальных санкций из какого-то большого правового процесса никто, конечно, не будет.

То есть вот эти индивидуальные санкции носят символический характер, на мой взгляд. В части олигархов, конечно, интересно было бы посмотреть, как это все будет происходить. Какие санкции имеют смысл и на которые никто никогда не пойдет? Это институциональные, секторальные санкции, это сектора экономики, это торговля. Но опять-таки не в экономический ковидный кризис, не тогда, когда собственные налогоплательщики и избиратели, в общем, не знают, как сводить концы с концами. Не тот момент, чтобы вводить секторальные, институциональные санкции, как в свое время делалось с большим количеством стран с репрессивными режимами.

Так что я думаю, что санкции ― это такой современный аналог черной метки. Ее отправляют, люди коллекционируют эти черные метки. Я смотрела какой-то ролик, не помню, кто брал интервью у господина Ковальчука, да, он немножко так даже гордится: «Я и в этом санкционном, я и тут». То есть они такие… Это как у нас, знаете…

За родину пострадал, да.

Вы знаете, у нас на самом деле театр абсурда. То есть они там трижды в санкционном списке, а у нас там трижды звание иностранного агента.

Бюро ЦК, да-да-да.

И вот мы такие сидим, швыряемся друг в друга этими черными метками. Общее ощущение абсурда и неэффективности, что их эти санкционные списки ни от чего не останавливаются, что меня от моей работы эти обзывания иностранным агентом не останавливают. То есть куда-то это все движется. Понятно, что вот это не может продолжаться до бесконечности. Очень бы хотелось, чтобы то, куда движется, не было каким-то болезненным, катастрофическим и каким-то взрывом, но явно нарастание этого абсурда, ощущение присутствует.

Знаете, этот вопрос не только про санкции. Я задавала его многим людям по разным поводам в разных сферах, так сказать. Вот, например, про судебную систему я задаю вопрос. Мы видим тот же самый абсурд в суде абсолютный, мы понимаем, что апелляция не апелляция, процесс не процесс, судья не судья, прокурор не прокурор и только защитник все-таки защитник обычно, и он готовится, и он произносит речь, и он собирает доказательства, и он единственный в этой системе продолжает делать свое дело, казалось бы, абсолютно бессмысленно, это чисто символическая уже вещь, это для истории, это для того, для сего. Я много говорила с адвокатами, как они сейчас работают. Там есть разные соображения, помимо истории и архивации просто этого, есть соображения сохранения какой-то агентности нормальности, что называется: а мы будем делать свою работу.

С санкциями за полно их бессмысленностью, если действительно, даже авторы санкций, в общем, ее признают, на самом деле, с вашей точки зрения, имеет смысл эту линию продолжать? Имеет ли это какой-то смысл за пределами конкретного технического? Символический. Или, в общем, это действительно какая-то акция устрашения, которая не работает, и все, и бессмысленно?

Вы знаете, жизнь длинная. Ведь смотрите, санкции… Мы же не знаем, до какого предела они будут происходить. Что мы знаем точно ― что жизнь может меняться, да. И сейчас все так лихо говорят: «Ой, я под санкциями, плевать мне на это», а пройдет лет десять или пятнадцать, и какие-нибудь там внуки захотят поехать куда-то, и выяснится, что когда-то десять-пятнадцать лет назад дедушка или бабушка тут вытворяли черт знает что, да.

То есть надо смотреть на санкции, что в моменте действительно все так хихикают в кулачок, да, потому что все видят, что им говорят: «Мы вам не разрешим выезжать» ― а мы и не поедем. У вас там собственность ― а это не наша собственность (потому что действительно уже все как-то иначе оформлено, да). И получается какой-то, действительно, разговор идиотский, помимо его символичности.

Но ведь опять-таки это же длинная история, равно как и адвокаты, да. Это для истории, это для того, чтобы мы понимали, что верховенство закона такое малюсенькое у нас осталось, но оно есть, да, они несут этот принцип верховенства закона, состязательности в судебном процессе, потому что если и они перестанут это делать, то, в принципе, можно отменять, в общем, все это закрывать и забыть, как какую-то удивительную мечту, которая у нас была, что у нас будет суд.

То же самое и с санкциями. То, что их оставляют, их оставляют в том числе для того, чтобы показывать: смотрите. Ведь не только российские чиновники туда попадают, попадают чиновники, там же даже акт называется «нарушители прав человека в разных странах». Там есть и Юго-Восточная Азия, и Латинская Америка, и Африка, по-моему, и Азербайджан там есть, наша Средняя Азия там есть. То есть, по большому счету, это некий документ, который показывает, что эти люди в принципе нарушали права человека и им не только в сегодняшнем моменте будут об этом напоминать, но будут напоминать в каком-то длительном историческом периоде. Это не сильно помогает нам сегодня, это совершенно не помогает тем людям, которые сегодня стали жертвами прав человека, но оставляет вот эту длинную историю, в общем, каким-то обещанием, что справедливость когда-нибудь может и восторжествовать.

Елена, у нас немного времени совсем остается. Когда мы с вами разговаривали в прошлый раз, мы сидели и ждали приговор Юлии Галяминой, его вынесли, прямо пока мы с вами разговаривали. И мы тогда говорили про то, что у нас здесь называется законодательством, про то, как оно даже внутри собственных каких-то построенных рамок само себя нарушает. Процессы эти не вчера начались, не с дела Юлии Галяминой они начались. Они сейчас не прекращаются, у нас идет «санитарное дело», у нас тут закон об оскорблении ветеранов, которое приравнивается теперь к оправданию нацизма.

Реактивное законотворчество такое, потому что сначала устроен весь этот суд с Навальным и дело о клевете, после чего под это подгоняется еще специальный закон, притом что, в принципе, справлялись и раньше. У нас уже какой-то тиктокер несчастный, танцевавший на Мамаевом кургане, уже у него неприятности. При этом я хочу сказать, что до этого закона были какие-то девушки, станцевавшие что-то там у вечного огня, это частая история.

Это реактивное законотворчество в ситуации, когда и так уже запретительных законов очень много и можно этими инструментами пользоваться, тем более что вы же их сами и нарушаете. Это что за конвульсивные движения?

Ой, это не сегодня началось.

Это понятно, да.

Реактивное законодательство началось как раз с 2012 года.

Принтер, да.

Иноагенты, Дима Яковлев, а дальше оно, как костяшки домино, посыпалось, потому что с танцующими в неположенном месте юношами и девушками прекрасно статья о хулиганстве справляется и не надо ничего изобретать, да, потому что совершенно неважно, кого они оскорбляют. Нет, это опять-таки… Мы действительно входим, вошли, живем и входим сейчас, видимо, в такой расцвет, у нас какой-то прямо период цветения, как у сакуры, вот этого символического всего.

Символический акт, по большому счету, Алексей сделал символический акт возвращения, публикация фильма о дворце на следующий день была символическим актом. Все, что происходит с ним, смешные суды, «Ив Роше» откуда-то выкопали и все остальное ― мы живем в каком-то символическом мире, в котором настоящее право, настоящая защита в суде, настоящее законотворчество, настоящие какие-то стратегии изменения развития страны отходят на второй план, притом что нам так же надо вылезать из ковида, да, нам так же надо восстанавливать экономику, нам так же надо куда-то двигаться. Вместо этого на первой линии якобы политики, да, как ваша программа называется, какие-то театральные подмостки, которые не имеют никакого значения ни для какого устойчиво длинного будущего страны.

То есть это все ― картинка по сведению счетов с теми, кто не нравится существующей политической системе. И на самом деле мне кажется, что все больше и больше людей видит, насколько это смешновато. Это действительно смешновато, потому что нельзя целый парламент поставить на службу того, чтобы изобретать законы, чтобы запретить… Следующий митинг будет, все встанут и будут стоять на левой ноге, и вот они примут закон о запрете стоять коллективно на левой ноге.

Да, еще постфактум это придумается.

И все это будет… Это абсурдно? Абсурдно. Это нарушает права людей? Нарушает. К сожалению, люди садятся, да, люди платят штрафы и так далее. Но это все более и более показывает несостоятельность стратегического политического мышления тех, кто принимает решения во власти.

Лена, последний, наверно, вопрос успею задать. Если мы действительно говорим об адвокатах, которые вопреки обстоятельствам и этому гиньолю, который вокруг них происходит, продолжают делать свою работу, если мы говорим действительно уже о каком-то гамбургском счете, о символическом мире, о добре против зла, мы действительно немножко в какое-то такое средневековье в некотором смысле слова переехали, в этой ситуации, когда мы имеем дело с систематическим, я бы сказала, осквернением правосудия, систематическим произволом в отношении правосудия и осквернением правосудия, как вы считаете, есть ли смысл? Понятно, что все эти дела фиксируются, понятно, что по каждому заведенному делу всегда есть архив, всегда, слава богу, есть люди, которые его сохраняют.

Есть ли сейчас какой-то смысл вот такой создавать прецедент, когда как-то фиксируется просто, действительно, это нарушение правосудия, какое-то, я не знаю, осквернение правосудия? Не хочется только вот этих всех слов из того лагеря. Какое-то, не знаю, сообществом юристов организованное, какое-то дело, не дело, какая-то акция, какой-то, не знаю, сбор архива, какое-то действие, которое, условно говоря, защищало бы правосудие, как оно есть, в том его виде, в котором он вообще должно было бы существовать?

Мне кажется, да. Я знаю, что есть, я видела где-то, что мои коллеги из правовой среды, да, они собирают все это, они фиксируют эти смешные нарушения. В смысле они не смешные, они трагические на самом деле, когда адвокат еще слова не сказал, а судья по бумажке читает: «Я вам уже вынесла предупреждение», какие-то вот эти. Это все фиксируется, потому люди, серьезно относящиеся к своей профессии, серьезно относятся к своей профессии, они серьезно относятся к праву, они серьезно думают о том, что в будущем все это так или иначе придется поправлять. Неважно, речь идет о, как Алексей говорит, прекрасной России будущего, а может, это будет какая-то другая Россия, но будущего, потому что будущее неизбежно.

И вот эта вся история, когда мы сейчас действительно смотрим вокруг и такое впечатление, что, не знаю, Салтыков-Щедрин и Достоевский вдруг оказались потерянными при рождении братьями братьев Гримм, да, то есть они все объединились, Достоевский с братьями Гримм и сверху присыпали Салтыковым-Щедриным. Хочется смеяться.

И все еще немножко не в себе.

И да, все еще употребили бодрящие напитки какие-то, да, или наоборот, депрессирующие напитки. Но абсурд же никогда не может продолжаться без конца. Хочется смеяться, но на самом деле за всем этим фасадом того, что мы возмущаемся, говорим какие-то тексты, сейчас говорим какие-то аналитические слова разной степени качественности, какие-то там гневные слова, все равно идет работа, люди работают. Люди работают в правовых институтах, в организациях общественных, люди идут и защищают. То есть при всем том, что кажется, что общественная жизнь умерла, нет, это неправда. Жизнь не стоит на месте, и абсолютно…

На самом деле, я считаю, что в последние времена это низовое гражданское сознательное действие как раз растет. Его не видно, потому что все, в общем, понимают, чем может закончиться то, что ты вылезешь куда-то слишком высоко на броневичок, но все работают, все что-то делают, и мне кажется, что именно это больше всего всех раздражает.

И это, наверно, хорошие новости.