Три «сурка» расследования США о России, две стороны закона об изоляции интернета и одна физическая опасность для режима Путина

Это вопрос, это, собственно, вопрос, который у меня возник после послания президента, в котором я увидела некоторое количество противоречий. Действительно, с одной стороны, цифровизация всей страны в один клик, молниеносно, как можно быстрее и скорее, с другой стороны, вот этот закон, который зачем-то же все-таки принимается и какие-то реальные опасения стоят за ним у инициаторов.

Да, они хотят, чтобы эта цифровизация была суверенной. Тут вся идея майского указа состоит в том, что мы должны расти и развиваться не отдельно от мира, не каким-то альтернативным способом, не быть альтернативно одаренной страной, но при этом развиваться так, чтобы нашему развитию не могли помешать всякие внешние силы.

Помешать они могут, опять же, двумя способами. Они, во-первых, могут отрезать нас от денег, технологий, разных систем и так далее, в общем, то, что широким словом называется «санкции». И другое ― что они могут вмешаться в наши политические процессы. Собственно, все эти законопроекты направлены против этих двух вещей: чтобы, во-первых, они нас не дай бог не отрезали, во-вторых, чтобы в случае чего они не вмешались в наши политические процессы. Первое ощущается как репрессивная сторона этих законов, вторая сторона этих законов не ощущается никак, потому что репрессивная все затмевает.

На самом деле представьте себе ситуацию: вот у вас есть страна (так было, кстати, раньше в развивающихся странах, в Мексике, например), где все железные дороги построили другие люди, например, Соединенные Штаты. Мексика в XIX веке строила железные дороги, но все они принадлежали Соединенным Штатам. То есть по вашим рельсам ездят совсем чужие поезда, не знаю, вся инфраструктура чужая. Или, допустим, часть рельсов ваша, все поезда чужие.

Это создает неполную суверенность вот этих ваших железных дорог, потому что вдруг они скажут: «Что-то нам невыгодно», ― и вывезут все локомотивы к себе на родину, и продадут их на металлолом, и вы в одну секунду останетесь без поездов. То же самое: допустим, между вашими городами летают иностранные авиакомпании.

Мы с интернетом имеем похожую ситуацию. Вот сейчас государство, допустим, тратит этот триллион рублей на инфраструктуру, интернет-инфраструктуру, но, по сути, оно создает оптоволоконные линии, не знаю, вот эти дата-центры, не буду играть терминами специальными, в которых к тому же не очень тверд. Но, в принципе, источник всего этого находится за рубежом, вот эти железки, потому что интернет ― так кажется, что он везде и нигде, на самом деле у него есть все-таки…

Железки, железки.

Да, на самом деле у него есть железо, и железо стоит там, и управляется оно оттуда. И вот мы видели, например, как заблокировали инстаграм Кадырова, потом, правда, вернули. Или, не знаю, не проходит какая-нибудь… Редакторы наших СМИ сталкиваются с тем, что иногда англоязычная реклама их политических статей в соцсетях не получает одобрения, просто потому что фейсбук стал слишком осторожным.

Собственно, все наше цифровое государство, цифровая экономика сидит, по сути, в ситуации, когда она очень зависит от того, как к России относится страна, которая считает ее своим противником. Это попытка создать такой интернет, который в случае чего может работать, когда его попытаются частично или полностью выключить. Строго говоря, такая опасность есть. Мы не видели пока, чтобы ей всерьез пользовались. Понятно, что когда создаешь полностью суверенный интернет в том смысле, что все работает без вот этих зарубежных серверов, то у тебя есть искушение в случае чего перекрыть каналы связи с внешним миром или, по крайней мере, начать их регулировать: у тебя же и так все работает.

Я и говорю, что у него есть две стороны. Одна сторона вполне позитивная: неплохо, чтобы по твоим железным дорогам ездили твои локомотивы, они были построены из твоих рельсов и вообще все технологии у тебя были на руках, да, чтобы ты не зависел технологически от решения какой-нибудь чужой компании. С другой стороны, да, зато ты можешь в любой момент взять и перекрыть шлагбаум на границе.

То, как вы это описываете, что это такая мера, кажущаяся репрессивной, а на самом деле мера такая контрразведческая, я бы сказала, такая превентивная мера на случай, если… Эта версия совпадает с версией властей. За Дмитрия Сергеевича не скажу, я не могу толковать это построение, которое я процитировала, но это то, что нам говорят: «Это не мы сейчас все отключим, это если они нас отключат, то тогда у нас есть на всякий случай». Резонно.

Сейчас абсолютно профанный вопрос. Есть ли у нас прецеденты отключения интернета, вот такой санкции?

В том-то и дело, что нет. Строго говоря, нет, хотя я думаю, что если покопаться, то, наверно, какие-то блоки на пути, не знаю, северокорейских хакеров защита и киберзащита пентагоновская ставила. Это такая борьба спецслужб в сетях. Прецедентов глобального отключения интернета не было.

Но ведь к нам и относятся сейчас немножко по-другому. К нам относятся как к стране, которая в сети вторглась на территорию Соединенных Штатов, да, нанесла, как это подается, удар в сердце американской политической системы. Насколько это реально или преувеличено, это вопрос, который требует отдельного обсуждения.

Да, и оно состоится.

Но с той стороны мы наблюдаем алармизм, да, то есть беспокойство, тревожность, схожую с тревожностью наших депутатов. У нас проблемы, у нас транзит власти при Путине, который перестает быть суперпопулярным, его одного слова больше не достаточно, чтобы избрали губернатора, на фокус-группах народ страшно недоволен, и при этом власть надо передавать сейчас. Сейчас ― я имею в виду в эти конституционные сроки. Неизвестно, что будет через четыре года. Но ситуация более рискованная.

С той стороны их тревожность, да, немножко их паранойя, что сейчас на выборах опять русские сделают что-то такое, что прогрессивный, хороший кандидат проиграет, а плохой, их кандидат, их ставленник или просто disruptive, да, то есть кандидат, который крушит систему своей, так сказать, неконвенциональностью, опять победит. Может быть, этих русских вообще лучше отодвинуть, убрать из сетей, максимально заблокировать доступ их акторам, да, не пускать новые аккаунты, не пускать какие-то их тексты на английском языке в сеть?

Есть такое искушение, потому что тому же Цукербергу ― да, это частная компания, но это глобальная платформа ― потом влетит в Сенате. Ему припишут нарушение американского закона и штраф выпишут на несколько миллиардов. Зачем ему это надо? Он, будучи частным лицом, может превентивно обезопасить себя таким образом. И это одна сторона.

А другая сторона, что физически мы сидим, еще раз говорю, условно говоря, наши электростанции, наш транспорт, наши ТЭЦ действительно управляются при помощи системы, центр управления которой, в свою очередь, находится за пределами страны, в государстве, которое считает нас врагами. Если наше население послушать, это взаимно, да, но тем не менее. Считаем-то мы друг друга врагами, может быть, и взаимно, хотя, мне кажется, с разной силой, по крайней мере, в разных слоях. То есть парадокс в том, что их интеллигенция считает нас врагом, а наша интеллигенция их врагом не считает, а народ, соответственно, наоборот, да. Народу наплевать, встречался Трамп с Путиным или нет, а вот здесь нет, здесь народ считает, что Америка должна погибнуть в аду, потому что она все портит в мире. Не весь, но…

И вот, соответственно, при желании действительно можно нанести российской инфраструктуре, которая вся сидит сейчас на глобальной сети интернет, непоправимый ущерб или просто наказать Россию за что-нибудь, выключив свет буквально, буквально свет, да, или буквально отопление. При желании, поскольку центр управления сетью там, наверно, такие технологии можно изобрести. Но вот желание сделать эту систему более автономной, таким «Титаником», да, побольше отсеков сделать, менее глобальной, присутствует в этом законе.

Про российско-американские отношения мы поговорим во второй части нашей программы. Я хотела задать еще пару вопросов про этот самый митинг. Как вам показалось, у этого митинга был заявленный лозунг и понятная цель, но был ли это вообще общепротестный митинг, как это у нас часто бывает, когда марш Немцова оказывается больше чем траурным маршем, оказывается маршем несогласия, маршем протеста? Как вы его оцениваете?

Несомненно, да, все люди, которые в этот момент были способны и готовы выйти и протестовать против всего неприятного, конечно, этой возможностью воспользовались. Но не обязательно же каждый раз все недовольные люди приходят на каждый митинг.

Нет, конечно.

Это касается и лидеров протеста.

Вот про лидеров протеста.

Да.

Про Леху, Алексея Анатольевича Навального, который действительно призывал прийти и не пришел по семейным обстоятельствам. Нет никаких оснований подозревать его в том, что он говорит неправду. С другой стороны, мы хорошо знаем, что такое публичный политик и какой силы должны быть семейные обстоятельства, чтобы не пустить на какое-то мероприятие, на котором он считает должным обязательно присутствовать. Это должны быть очень серьезные семейные обстоятельства.

Наверно, они могут быть серьезными. Мне не очень хочется додумывать за другого человека.

Додумывать совсем не хочется. Вопрос я хотела другой задать. Мы видели, что Навальный приходил и на марш Немцова, но не шел впереди колонны, он не объединялся с Гудковым, Яшиным и Михаилом Касьяновым. С вашей точки зрения, его стратегия поведения, вот этого ухода в тень кажется ли вам выигрышной? Кажется ли вам, что это продуктивно? Кажется ли вам, что за этим есть какой-то план?

Я не говорю, что он уходит в тень, но он давно не хочет сливаться с остальной оппозицией просто потому, что он пока еще, во всяком случае, конкурируя за нишу «главный оппозиционер» или «человек, который признается Западом, да, внешними мировыми легитимирующими силами главным оппозиционером», в этой нише, несомненно, самый сильный.

Он не хочет точно так же, как Путин, не выходя на дебаты, игнорируя дебаты, не хочет делиться своей силой с остальными кандидатами, повышая таким образом их статус. Точно так же Навальный в своей маленькой нише главного оппозиционера не хочет делиться вот этой своей силой с другими. Поэтому он, с одной стороны, приходит, с другой стороны, либо идет отдельно, либо пытается, как в случае с митингом против реновации, подняться на сцену, не будучи в списке выступающих, вообще очень ревниво относится к протестам, особенно когда протест, так сказать, взлетает, когда что-то складывается и протестная тема удается, а он там не при чем, он к этому относится очень ревниво.

Но здесь я не вижу как раз повода для ревности.

Казалось бы, да.

Это митинг, на который он сам звал. Поэтому трудно сказать, почему он не пришел.

Хорошо, семейные обстоятельства.

Вы знаете, я хотела задать еще вопрос, который не столько к митингу относится, сколько вообще к нынешним отношениям между властями и обществом, потому что у нас есть такой блок тем, который я условно назвала для себя «Мария-Антуанетта», когда у нас сначала руководитель администрации главы Чувашии говорит, что зарплаты низкие получают только врачи и учителя, которые мало работают, депутат Волгоградской областной думы заявляет, что пенсию 8 тысяч рублей получают алкаши и тунеядцы, работали бы хорошо ― получали бы больше.

Есть некоторое ощущение, что люди действительно совершенно не боятся народного гнева и что эта мысль им просто не приходит в голову. Так ли это или надо обладать каким-то высоким ощущением собственной безопасности, чтобы произносить такие тексты? Зачем вот этот генератор народного гнева искусственным образом создавать? Потому что это фраза, которая могла быть произнесена и могла быть не произнесена.

Собственно, за все даже тридцать лет нового российского режима, а двадцать точно, с одной стороны, они привыкли, я имею в виду, российская элита привыкла, что государство работает на нее, а она ни на кого, и это большая проблема. Вот этой обратной связи действительно довольно мало. Во-вторых, и это не только в России было, правитель, правящая группа, которая вышла как антиэлитисты в свое время, как представители народного недовольства элитой, часто пропускают момент, когда сами становятся элитой в глазах народа и, соответственно, объектом этого недовольства.

Путин образца начала двухтысячных ― безусловный антиэлитист. Он демонтирует старый режим, имеется в виду режим из девяностых, режим олигархический, то есть где огромный разрыв между доходами немногих и абсолютно на уровне третьего мира жизнью остальных. И главное ― мы видим, что группировка богатых людей, частных лиц, по сути, которая завладела государственным имуществом, часть из них, правда, создала собственное богатство, но в основном это было, конечно, обогащение через перераспределение того, что уже было. Хотя мы должны понимать, да, тут я согласен с Чубайсом, что, получив все-таки разваленные советские заводы, разрушенные частично советские заводы, они все-таки привели их в состояние рыночное, да, в состояние, в котором они смогли работать для новой экономики, не изолированной, не советской, но тем не менее.

В общем, вот олигархический строй, и приходит Путин, говорит, что мы теперь от имени народа этих олигархов прижимаем. И действительно, некоторых прямо прижимает у нас на глазах физически, остальные получают урок, начинают платить налоги. И несколько жестов, которые можно назвать популярными, популистскими, было сделано, хотя и антинародные жесты, прорыночные, параллельно тоже делались.

И люди привыкают, что они в этой роли, собственно, начали править и продолжают править, но они в этой роли уже не правят, потому что за 20 лет сформировалась вокруг них собственная олигархическая элита. Они сами воспринимаются как начальство, которому нет дела до людей. Этот момент пропускает почти каждый антиэлитистский диктатор, антиэлитистский правитель в истории, если сидит долго.

То есть это локальная бестактность каждого отдельно взятого…

Это просто плохое помещение себя в систему координат. То есть человек, находящийся внутри элиты, видит себя в большой системе координат страны не совсем в том месте, в котором видит его вся страна. Он, так сказать, видит себя в какой-то степени представителем интересов людей, а люди его в этой роли не видят. И когда люди ему говорят: «Ты нас не представляешь», он начинает злиться, да, он, собственно, злится не столько на свое незнание, сколько на людей, которые его пытаются уличить.

Он считает, что это какие-то неправильные люди, люди, которых подстрекает кто-то, тем более что внутри бюрократии очень распространено вот это мышление, не столько конспирологическое, сколько мышление, связанное с борьбой. Обязательно, если тебя кто-то атакует, неважно, просто в сети пост написали, автоматически мысль идет в таком направлении: а кто бы мог за этим стоять? Кто из твоих соперников по бюрократической конкуренции мог бы за этим стоять? Бюрократическая конкуренция вообще очень искажает картину мира.

Переходя к разговорам про Россию и Америку, я хочу воспользоваться служебным положением и задать вам вопрос про новость уже несколько недельной давности, просто не случилось вас об этом спросить в тот момент.

Когда состоялся арест Калви, вы, цитируя Ольгу Романову, цитируя, поддерживая ее, говорили, что, в общем, этому делу ход дан не будет, что, скорее всего, как-то откатят назад, что сейчас и Набиуллина, и Белоусов начнут объяснять, что так невозможно, это все-таки совсем какое-то безумное решение с точки зрения инвестиционного климата.

В общем, так или иначе, прошло несколько недель. Очевидным образом, может быть, рано еще говорить, но несколько недель ― и совершенно нет ни одного намека на этот откат, как мне кажется.

Скорее наоборот.

Такое ощущение, что про инвестиционный климат не слышали, не так важно. Возникло ощущение, которое возникло опять-таки в процессе, когда мы слушали послание, что нам говорят, что поддерживают бизнес, а накануне арест Калви, за два дня арест Калви, возникает ощущение, что правая рука не знает, что делает левая.

Вот сейчас есть ощущение, что все руки знают, что они делают, никакого отката нет. В общем, в товарищах согласье есть, никакого противоречия не наблюдается.

В товарищах по оружию согласье есть, да.

По оружию, да, да.

Понимаете, я думаю, что в каком-то смысле Путин не считает Калви тем инвестором, которого он хочет видеть в России. Для него и Hermitage, и Калви, хотя за Калви никаких, в общем, преступлений пока, до этого момента, было не выявлено.

Да, и таких историй.

Для него это вот как раз какие-то темные люди из девяностых, а Калви и Baring работают с девяностых, которые делили как раз эту самую советскую собственность, и ясно, что делили они в мутных условиях, совершенно не заинтересованные, опять же с его точки зрения, возможно, не уверен, но, по крайней мере, судя по абсолютному равнодушию к этому сюжету, это не тот инвестор, которого мы хотим. Это портфельный финансовый инвестор, который через фондовый рынок кидает деньги туда-сюда, а потом их уводит куда-то. Хотя к Калви вроде бы это не относится, он с девяностых годов здесь, он стабильный, стабильно здесь присутствует.

Мне кажется, для него инвестор ― это какая-нибудь Toyota, которая придет и построит большой автомобильный завод, или какой-нибудь Siemens, который придет, поделится технологиями скоростных железных поездов, увеличит локализацию и начнет что-то здесь производить. То, что Калви собрал деньги, допустим, для «Яндекса», для людей его поколения менее понятная история. Это во-первых.

Во-вторых, это действительно не очень большие суммы по сравнению с теми гигантскими государственными инвестициями, которыми, собственно, государство наше занимается и сейчас намерено заняться. И, кстати, по майскому указу мы видим, как государство собирается, что оно понимает под инвестициями. Это прежде всего гигантские государственные расходы. То есть государство ― это надежный инвестор, мы сами тратим, мы понимаем, что это за деньги, и мы будем контролировать, как они тратятся. А эти деньги у кого-то собрали, куда-то передали… Думаю, что для него это в смысле экономики второстепенный вопрос, именно для него, не для экономического блока правительства, даже не для Медведева, а вот для Путина и силового контура правительства.

Во-вторых, вот есть Калви и эти самые макроэкономисты в правительстве, а есть ФСБ, и ФСБ, конечно, нужнее, потому что ФСБ ― это те люди, которые будут обеспечивать в том числе спокойствие при транзите власти, вот эту конституционную реформу, что там у нас предстоит. И ФСБ говорит, что так, а макроэкономисты говорят, что иначе, но ФСБ нужнее, поэтому лучше поверить ей.

Версия про инвестирование в оппозицию не кажется вам убедительной?

Нет, не кажется, потому что это экономическое что-то все же.

То есть просто овчинка выделки не стоит. Или стоит, то есть ФСБ действительно важнее, и поэтому можно пожертвовать, да, ничего страшно.

ФСБ важнее, ФСБ убедительнее звучит, и это не тот инвестор, который нам критически важен.

Не Калви единым инвестиционный климат держится.

Да, да. Еще раз говорю: инвесторы на фондовом рынке не кажутся ему интересными. Кризис 2008 года научил его не доверять вот этим портфельным фондовым инвесторам, которые собрали деньги, бросили, убежали. Он их всех считает спекулянтами, судя по всему.

Слово из девяностых, даже раньше, да.

Да.

Если говорить, как мы обещали в начале программы, про нынешние российско-американские отношения, общий контур вы обрисовали. Действительно, это очень важное разделение, что интеллигенция здесь так, а там так.

Расследование спецпрокурора Мюллера, которого мы пока не дождались. Как вам кажется, во-первых, с чем связана эта задержка? Я слышала версию, что просто такие завышенные ожидания, такой сговор он должен найти, такого масштаба, что выйти с какими-то находками просто чуть меньшего масштаба уже как-то получается не с руки, что ли.

Вполне возможно, потому что ожидания действительно велики, а все, что нам предъявляют, пока невелико. Вообще у нас с упомянутыми главами субъектов и, допустим, с американскими конгрессменами… Они сейчас жертвы одной и той же проблемы. Мир изменился таким образом, что вот этот самый народ не доверяет элите. Приходят люди и начинают ругаться с губернатором, который считает себя их благодетелем, он им пенсии платит, зарплаты, какие-то дороги строит, в детских садах у него отопление, а они приходят к нему недовольные. Он начинает на них злиться: что за недовольство, я же благодетель!

И американская политическая элита тоже страшно недовольна своим народом, той частью народа, которая сплотилась вокруг Трампа, но сказать, конечно, открыто она это не может. Если мы посмотрим на внутриинтеллигентские споры, то там все очень полярно, атакуют друг друга без всяких оглядок на закон об оскорблении, не знаю, представители власти, или представители народа, или представители искусства.

Соответственно, в Америке нашли вот этот способ, как выйти из положения, не бросая прямого упрека собственному избирателю. Если наш губернатор говорит своему избирателю: «Если у тебя маленькая пенсия, маленькая зарплата, то ты тунеядец и алкоголик», чем злит его еще больше, то в Америке нашли вот какой способ. Ты же не можешь сказать избирателю Трампа: «Ты тунеядец и алкоголик, поэтому ты избрал Трампа», то есть на каком-то уровне дискуссия ведется именно так, но конгрессмен, сенатор, высокопоставленный бюрократ так сказать не может.

Поэтому они нашли другой способ. Хороший простодушный американский народ совратили всякие опытные манипуляторы. Его же агентом Путина тоже не назовешь. Опытные манипуляторы, связавшись, собственно, с плохими американскими политиками, сбили простодушный американский народ с толку.

Дальше эту цепочку развивают уже третий год, но под ней действительно мало доказательств. И если сейчас доклад Мюллера, который является центральной точкой схода всех этих линий расследования, родит не очень крупное животное, сурка какого-нибудь, кролика, то люди, вот этот, собственно, истеблишмент американский, они будут разочарованы. Интеллигенция американская будет разочарована, жители прогрессивных побережий.

Действительно, если материал слабый, ему нужно подать его так, чтобы он выглядел сильно, или объяснить, почему материал не очень сильный. Хотя, может быть, он ждет каких-то… Вторая версия: все-таки там довольно много людей сейчас село. Манафорт. Или под арестом, или под подписками.

Да.

Начал давать показания личный юрист Трампа. Может быть, они просто дожимают кого-то прямо сейчас, вот прямо сейчас дожимают на последнее признание, которое царица доказательств, как мы видим по делу Бутиной.

Последние строчки, да.

Да, не только в советской системе, но кое-где иногда и в других системах.

Действительно, есть Манафорт, есть какие-то вещи, которые уже доказаны, есть предъявленные обвинения 34 лицам и трем компаниям и так далее. Я хочу понять, можем ли мы дистанцироваться от этих завышенных ожиданий и понять, какого размера, что за сурок этот, который готовится, и насколько он, если убрать эти завышенные ожидания, действительно, это нагнетание, насколько он серьезен и насколько он для кого представляет опасность в России?

Сурка на самом деле три, один довольно серьезный ― это взлом. Вот когда почту Падесты ― это был такой глава штаба Хиллари ― взломали, собственно, здесь действительно влияние на проигрыш Хиллари могло быть большим. Мы видим, как популярны сейчас левопрогрессивные (и, уже не скрывая, их называют социалистическими) идеи среди молодых демократов.

Там куча каких-то совершенно необыкновенных депутатов избралась в Палату представителей: латиноамериканцы, женщины, открытые сексуальные меньшинства. И ладно, что латиноамериканцы, женщины и открытые сексуальные меньшинства, хотя Америка консервативнее, чем Европа. А еще и с абсолютно такой латиноамериканской социалистической программой.

И вот в тот момент были у нас, если помните, Сандерс и Клинтон. И выяснилось из взломов, которые провели хакеры, за которыми, судя по всему, стоят какие-то российские силы, американцам рассказали о том, как весь аппарат партии работает, по сути, на Хиллари против Сандерса. И это разозлило и несколько демотивировало избирателей Демократической партии, те, которым был люб Сандерс, не пошли голосовать за Клинтон. Они даже на съезд приехали, чтобы там выразить свое недовольство, а не поддержать своего кандидата. На съезд Демпартии, я имею в виду, летом 2016 года.

Вот это серьезный, большой хищный сурок. А есть сурок, который называется «фабрика троллей и Пригожин», это уже звучит несколько более забавно. То есть да, были фальшивые аккаунты, были, конечно же, попытки создавать, создавались мероприятия с этих аккаунтов. Было то, что они называют «играть на наших внутренних противоречиях», расовых, каких-то региональных, социальных и так далее. Но сами эти противоречия, расовые, социальные и региональные, не придуманы Пригожиным.

Во-вторых, речь идет все-таки о сотнях аккаунтов, которые против миллионов избирателей работают, это тоже не очень убедительное соотношение. Там пытаются манипулировать цифрами: «Эту рекламу могли видеть 120 миллионов человек». Ну и что? Я тоже видел сегодня рекламу отеля в Исландии в фейсбуке, да, но я никоим образом не бросился бронировать отель в Исландии. Примерно то же самое: могли видеть, может быть, даже видели, но это ничего не значит для исхода кампании. Это манипулятивный счет охвата.

И есть третий сурок, который пока в норе. Это, собственно, то, что должен предъявить Мюллер: контакты команды Трампа с русскими чиновниками. И все, что пока на поверхности: да, контакты были, да, чиновники сначала из избирательной команды Трампа, потом из администрации Трампа по их поводу врали и путались. Но почему они врали и путались? Потому что атмосфера была такая, что признаться во встрече с послом России… Вдруг задним числом откатили границу дозволенного сильно назад. Раньше можно было встречаться с русским послом, а после того, как Трамп выиграл, оказывается, что нельзя.

Вот это «оказывается, что это было нельзя», есть такое: «Ой, а что, так можно было?». А это ровно наоборот: «А что, так нельзя было?». То есть действия, которые в нормальной ситуации, да, контакты с юристами, которые представляют интересы каких-то, не знаю, условных российских политолигархов или политбизнесменов, так всегда делали, и не только с русскими, но и, не знаю, с катарцами, с саудитами, с алжирцами, венесуэльцами, не знаю, с кем угодно. В принципе, только с иранцами и северными корейцами, наверно, старались встречались максимально аккуратно, потому что это совсем враждебные страны, дипотношений нет.

А так это все происходило, это рутина вашингтонской жизни ― такие встречи. И вдруг выяснилось, что есть какая-то юристка, которая представляет, условно, Агаларова, и что речь шла о том, чтобы расплатиться, не знаю, строительством башни Трампа в Москве за… И так далее. Это все, собственно, не совсем так работает. И главное, что все эти схемы стали строиться немножко задним числом. То есть в эти встречи, которые были рутиной, начали вписывать новый смысл.

И, собственно, описание третьего сурка пока такое, да. Мы вас уверяем, что в этой норе спит огромный хищный сурок, мы точно это знаем, посмотрите, он съел такую траву, съел такую траву. А эту траву можно было есть, это нормальный корм, и вдруг он оказывается таким ядовитым анчаром. Посмотрим, что оттуда выползет.

Посмотрим. Вы знаете, у нас поскольку немного времени остается, а я еще очень хотела успеть третью тему, я последний вопрос в связи с Штатами задам. Многочисленные расследования, многочисленные обещания расследований, обещания, что сейчас будут расследовать «золото Колчака», «деньги Путина», смерть Немцова, это какое-то впечатление на российскую элиту производит? Есть ли какой-то предел страха, есть ли какие-то действительно болезненные точки, которые хотелось чтобы не трогали? Или в общем, на них это особенного впечатления не производит?

Вообще парламентское расследование вполне себе прекрасный механизм, действующий в американской политической среде, и это совершенно не обязательно происходит в отношении только врагов России, там идут свои конфликты, свои баталии. Вот, например, был президент Филиппин Маркос, он был в принципе личный друг Рейгана, а Имельда, у которой много туфель, была личной подругой Нэнси Рейган. Тем не менее, потому что Рейган поддерживал Маркоса, было парламентское расследование, расследование Конгресса, по поводу отмывания денег, всякой коррупции и вывода средств с Филиппин за границу, в том числе тех средств, которые поступали в качестве американской помощи.

Это никак не означало, что есть консенсус по поводу уничтожения, подрыва филиппинского режима и так далее, но это означало, что, да, в Вашингтоне есть группа людей, группа политиков, которые считают, что во главе этой страны лучше иметь кого-то другого. При этом президент считал иначе, президент поддерживал действующего главу.

Поэтому само по себе расследование где-то там и обещание расследования по поводу чего бы то ни было, связанного с Россией, это для них тоже такая же рутина, как, не знаю, раньше встречи между послами и чиновниками. Разница в том, что эти расследования вообще-то меньше грозят для российского политического класса, чем почти для любого другого, потому что Россия, как верно заметил Владимир Владимирович Путин, если у нее какое-то достижение, то она вот полностью суверенна. Полностью суверенна это значит, что ее политическая система пока, сейчас вот, какая она есть, не в переходном состоянии, а вот в ее нынешнем состоянии, не зависит от института внешней легитимации. То есть неважно, одобрят что-то или кого-то, какой-то законопроект или какого-то кандидата, будущего премьера, например, одобрят ли в Америке. Для Мексики это важно, не знаю, для Турции это, в общем, важно, хотя сейчас в меньшей степени, после попытки переворота, для Франции это менее важно, это в разных градациях существует по миру. Например, для Китая и для России это неважно совсем.

В этом смысле и расследования против российских политиков, которые ведутся и по поводу разных неприятных событий, вроде убийства Немцова, это все неважно в целом. Вот российскую систему в целом, российский режим, это не может колебать, потому что российский режим не на этом стоит. Вот какой-нибудь филиппинский, таиландский, индонезийский, индийский отчасти, бразильский, мексиканский, это большие страны, по сотне миллионов человек населения, в Индии миллиард, но для них это важнее, признают легитимность какого-то закона, института или действия в Соединенных Штатах Америки или нет, для нас это не так важно.

Но на бытовом уровне, да, это создает трудности, с выездом, например, кому-то, если кто-то попадает в американское расследование, если это, например, бизнесмен-предприниматель, конечно, он становится токсичным. И так вся Россия токсичная уже, она вся под расследованием. Что такое расследование Миллера? Это расследование против России вообще. Не конкретно кого-то там где-то, а вот вся Россия подозревается в том, что она, как они сами говорят в Конгрессе, напала на Соединенные Штаты, она подозревается в развязывании войны, кибер.

Есть ли что-то такое, если не эти расследования и если не какое-то влияние извне, может быть, какое-то влияние изнутри, которое всерьез действительно представляет для этого режима опасность? Вот если эти расследования, как вы сейчас убедительно объяснили, вот они как раз не влияют ни на что, напрямую, во всяком случае.

Непосредственно сейчас физическая опасность для режима — это то, что он впервые функционирует опять же с непопулярным Путиным. Если посмотреть на фокус-группы, конечно, по-прежнему довольно много людей, которые считают, что Путин — это порядок вместо хаоса и сила вместо слабости, и в этом есть своя правота, но таких людей гораздо меньше, чем раньше. А поскольку Путин давно, и он не воспринимается, как молодой и сильный, хотя пытается кататься на конях и всячески это доказывает, он, конечно, гораздо меньше в этом качестве воспринимается, чем раньше. Фокус-группы с обычными какими-нибудь людьми, инженерами, техническими работниками, рабочими, когда социологи с ними общаются, они показывают, что Путин не считается сильным. Другое дело, почему он не считается сильным.

Вряд ли, допустим, проявления силы, которые требует от него народ, обрадовали бы нас с вами. Так, например, Путин не считается сильным потому, что он до сих пор терпит Медведева или Кудрина, или Чубайса, почему он всех не уволит и не назначит нормальных, народных, серьезных, суровых мужчин руководить страной, почему вот эта какая-то непонятная, технократическая, холодная, умствующая интеллигенция. Медведев, с точки зрения народа, это проявление слабости Путина. Он может им пожертвовать, если ситуация будет критическая, но, возможно, будет уже поздно. Что еще проявление слабости Путина, не знаю, вот это прежде всего.

А, естественно, что он не может поднять экономику. Если он справился с Крымом, все-таки он воспринимался как лидер экономического роста, первые восемь лет своей жизни, каждый год, до 2009 года включительно, жить становилось действительно лучше и веселее, в том смысле, что физические располагаемые доходы, денег у людей было больше, у каждой семьи было больше денег или доступнее становились кредиты, при этом не дико дорогие, иногда. Сейчас это дико дорогие кредиты, и вот собственно реальные доходы, как это признается официально, уменьшаются восьмой год подряд.

Девальвация довольно сильно уменьшила покупательную способность среднего класса, он тоже раздражен. В принципе, он был когда-то готов мириться с ограничением свобод за экономический рост, но сейчас опять не готов, собственно, давно уже не готов. В общем, вот это опасность, когда режим, который считает себя народным, еще раз говорю, вот то, что было с губернаторами, перестает вдруг быть народным в глазах народа.

Да, что мы видим, проявляется на самых разных уровнях.

Да, совершенно верно, но вряд ли нас при этом… Есть опасения, что тот режим, который сам народ считает народным, нас тоже не обрадует. Вот у нас не очень хороший выбор, я имею в виду у столичных интеллектуалов.

Это правда. Последний вопрос. К сожалению, не успели мы взять третью тему, очень жалко. Но последний вопрос, чем это чревато, вот это вот несовпадение, которое действительно проявляется на разных уровнях, этот падающий рейтинг, чем это чревато? Значит, улицу в тот момент, когда закрывают интернет, но собственно, вы считаете, что его не закрывают, поэтому и опасности улицы в таком виде нет.

Я не считаю, что его закрывают, еще раз, я считаю, что у этого закона есть две стороны, то есть он не написан только ради закрытия интернета.

Да-да.

Он написан ради того, чтобы была собственная машина, интернет-машина в руках. Но когда она появится в руках собственная, появится физическая возможность функционировать отрезанными от мира.

Чем это все чревато? Вот это расхождение, потеря…

Либо будут искать способ поднять популярность к транзиту, и если не найдут мирного способа, это может быть не мирный способ, бог знает какой, какую-то мобилизацию могут придумать. Если опять же не удается какой-то сонный такой транзит, передача власти решением, создание новой формы власти с Путиным, который уходит, но при этом не уходит, а где-то тут рядом стоит за занавеской, тогда те люди, которые отвечают за то, чтобы все прошло нормально, они же отвечают перед президентом, он же с них спросит, они будут совершать разные хаотические действия, давайте попробуем то, давайте попробуем это. Это будет нарастание хаоса. Когда у тебя не получается действовать по плану, срок близится, и с тебя сейчас спросят, и может быть, накажут, ты начинаешь, так сказать, действовать от отчаяния, непродуманно. Вот это нарастание хаоса, собственно говоря, под конец нынешнего срока, тоже является одной из опасностей.

И опасность реальная, конечно, поскольку Россия токсична, вот это нарастание опять же этой токсичности, которая опять же может быть связана и с поисками новой формы мобилизации, как бы нам так сплотиться вокруг национального флага, гимна, герба и первого лица, чтобы все задрожали и вот собрались в одну такую кучу, бог его знает, что можно придумать. Либо нарастание хаоса опять же сделает Россию более токсичной, то есть вот те задачи, которые связаны с экономическим ростом, они, правда, все на основе внутренних денег в основном планируются, но все равно там есть повышение экспорта, допустим, несырьевого, какие-то технологические достижения, какое-то встраивание в международное разделение труда, вот все это, конечно, может не состояться. Вот эти опасности, что нас начнут действительно отрезать еще сильнее от мировой экономики, по двум причинам: потому что мы станем внутри себя более непредсказуемыми или более жестокими.

Спасибо большое. У нас закончилось время, к сожалению. Спасибо большое. Александр Баунов, журналист, публицист, главный редактор сайта carnegie.ru был у нас сегодня в программе «Политика. Прямая линия». И мы увидимся с вами не через неделю, а в следующую среду. Счастливо, оставайтесь на Дожде.