Москва повышает ставки перед встречей с Зеленским, уход Путина подготовят за три года, пять взрывоопасных регионов перед выборами

Вообще, мне кажется, было бы наивно предполагать, что та ситуация, которая сложилась после 2014 года, после Майдана, после, по сути, государственного переворота на Украине, после всех процессов, было бы странно предполагать, что эту ситуацию можно каким-то образом разрешить вот здесь и сейчас, буквально за один день или даже за один месяц. Понятно, что сейчас стороны будут формировать новые свои переговорные позиции. Понятно, что в этих переговорах в конечном счете будут участвовать и европейцы, и американцы, и на сегодняшний день можно сказать только то, что идет подготовка к тому, что эти переговоры неизбежны, все равно все понимают, что так или иначе и Нормандский формат требует какого-то перезапуска, и Минский процесс находится, по сути, в тупике, с этим надо что-то делать. И сейчас подготовка к этому идет.

Те решения, которые принимает Москва, ну да, они достаточно четко показывают, что никто не рассчитывает на то, что ситуация как-то кардинально изменится. Да, собственно, и политическая риторика Зеленского до сих пор каких-то радикальных сдвигов и формулировок компромиссов не предполагала. Тем не менее, что будет происходить дальше, здесь будут какие-то знаковые развилки. Сейчас будет знаковая реакция Украины на сегодняшний указ, будет знаково, как будет развиваться ситуация, с одной стороны, вокруг украинских моряков, с другой стороны, например, вокруг освобождения Вышинского, о чем сейчас начали активно говорить.

Вот такие знаковые ситуации, будет ли по ним сдвиг, дальше мы уже сможем судить, потому что даже ситуация с сегодняшним указом об упрощенном предоставлении гражданства, во-первых, это в любом случае, хоть это и упрощенный ускоренный режим, тем не менее, это процесс, который растянется все равно на несколько месяцев, по указу там трехмесячный период. С другой стороны, опять же последствия могут быть разные. Одна ситуация, если мы говорим о том, что люди получают российское гражданство и остаются на этой территории…

Именно, вот об этом я и хотела спросить.

Другое дело, если они получают российское гражданство и многие из них переезжают в Россию. Опять же мы должны будем посмотреть, как здесь будут развиваться события.

Мы будем смотреть, как будут развиваться события, но есть ли у вас ощущение, что у Кремля есть какой-то желаемый план в этом отношении? То есть этим указом они как бы скорее хотят забрать своих людей с этой территории, или хотят, наоборот, утвердиться на этой территории? В их представлении это что?

Я думаю, надо в первую очередь спросить людей, как они будут действовать, это же тоже важно. Понимаете, здесь ситуации могут быть разные. То есть я думаю, что будет происходить, с одной стороны, отток, но с другой стороны, многие будут оставаться.

Политический расчет какой-то.

Я думаю, в любом случае это то, с чем Москва хотела бы сейчас выходить на переговоры, то есть этот указ — это, в том числе, переговорная позиция, это стратегия подготовки к переговорам к дальнейшим.

То есть по сути дела, что будет фактически происходить, уже не так важно, как вот эта вот стратегическая позиция теоретическая?

Ну, что будет фактически происходить, тоже важно. Как будут люди сейчас получать эти паспорта, я думаю, действительно спрос будет достаточно большой, как будут они после этого себя вести, будут ли они оставаться там или переезжать сюда. Как среагирует украинская сторона, первые заявления о том, как они будут на это реагировать, они пока достаточно тоже жесткие. Но в любом случае это ход, который сдвинет ситуацию с того положения, в котором она находится все последнее время.

Я чуть-чуть вернусь назад и объясню свой вопрос про перезагрузку. Дело в том, что у нас есть пример с Грузией, когда де-юре никакие территориальные разногласия не разрешены, а де-факто, в общем, безвизовый режим восстановлен, товарообмен какой-то происходит, экономические отношения тоже осуществляются. И при нерешенных каких-то довольно существенных вопросах тем не менее все происходит как-то, все спущено на тормозах так или иначе, и какой-то эскалации конфликта не происходит.

С некоторой точки зрения ДНР и ЛНР могут быть для России некоторым обременением, финансовым, например, экономическим. Может быть, с этой точки зрения спустить эту ситуацию на тормозах имело бы некоторый смысл, вот поэтому я и спрашивала про такой вариант лайт, вариант без обострения, без эскалации.

Что значит в данном случае «спустить ситуацию на тормозах»? Там живут люди, живут в очень тяжелых условиях. На самом деле запрос на защиту и на поддержку со стороны России существовал всегда и был достаточно серьезным. Сейчас этот указ эти дополнительные гарантии и возможности людям предоставляет, то есть, если смотреть с этой гуманитарной точки зрения, по сути, то вот это, наверное, главное. Что касается обременения, вы имеете в виду, что появление большого количества российских новых граждан будет предоставлять проблемы финансовые?

Я полагаю, что да, и не только я полагаю.

Я думаю, что когда такие решения принимаются, они же принимаются, во-первых, не только исходя из вот таких вот расчетов, хотя я думаю, что расчеты соответствующие тоже есть, с точки зрения бюджета, но они принимаются и из других, из политических, из гуманитарных соображений, поэтому здесь все равно не получится все свести только к подсчету выгод или убытков для бюджета.

И тем не менее, это фактор, я просто хотела спросить, какой фактор здесь оказывается доминирующим, что оказывается важнее. Вы вполне ответили.

Я думаю, еще раз говорю, ситуация находится в таком состоянии, в каком она находится, уже на протяжении нескольких лет. Мы понимаем, еще раз говорю, что на Украине политический процесс все равно развивается, и более жесткие, более идеологические выборы в Верховную Раду все равно могут спровоцировать даже и какие-то новые попытки обострения, в том числе на Востоке Украины, в том, что касается Луганска, Донецка.

Нельзя исключать, что кто-нибудь даже в той же Украине захочет, что называется, потестировать нового президента вот такими, игрой на обострение, этого же тоже исключать нельзя. В этом смысле то решение, которое сейчас принято, оно может отчасти рассматриваться как сдерживающий фактор от каких-то попыток обострить ситуацию и попробовать, знаете, через обострение как-то ее вывести на какой-то новый уровень и начать эти самые пресловутые переговоры, о которых все говорят, но вот с позиции обострения ситуации.

Эти переговоры потенциальные, с вашей точки зрения, когда бы могли состояться? Я не про конкретную дату спрашиваю, но вот какие процессы должны к ним подвести, в какой момент обе стороны будут готовы?

Еще раз говорю, мне кажется, что здесь на самом деле многое будет зависеть еще и от того, какую позицию займут европейцы, какую позицию займут американцы, в том числе с точки зрения, еще раз повторю, Нормандского формата и попыток его возобновить, реанимировать или как-то форматировать. Я думаю, что сейчасосновные такие консультации, переговоры, размышления будут вокруг этого, поэтому от этого, конечно, тоже многое зависит.

Еще раз повторю, нельзя ни в коем случае игнорировать тот факт, что политический выборный процесс на Украине не завершен, то есть сегодня даже после вступления Зеленского в должность это будет еще не окончательная конфигурация власти. Поэтому скорее ближе к концу года, что называется. Но в нынешней ситуации, по сути, получается так, что Москве-то спешить особенно некуда, в общем, никакой спешки никто и не демонстрирует. Я бы сказал, такая отчасти выжидательная позиция, но в то же время с обозначением некоторых таких шагов, как по нефтяным поставкам или как по упрощенному гражданству, а с другой стороны, заявления Кремля о том, что мы будем ждать того, как будет непосредственно действовать новый президент. Новый президент еще не действует, он еще не вступил в должность, но нового президента три дня уже никто и не видел в общем-то. Его нет, он не появляется, он не делает никаких заявлений. Тоже интересная ситуация, посмотрим, что будет дальше.

Посмотрим, да. Вся эта история с появлением Зеленского на политической сцене, с его взлетом, с его победой в итоге, с вашей точки зрения, может ли произвести впечатление на российскую элиту примером того, о чем мы все давно, в общем-то, забыли? Мы не видели второго тура с 1996 года, мы забыли, как это бывает. Такой резкой смены игроков на политической сцене мы тоже не очень можем наблюдать. Это может какое-то произвести впечатление, и какое?

Во-первых, мы не первый раз со стороны Украины видим что-то необычное, начиная с третьего тура выборов в 2004 году. Во-вторых, в некотором смысле российская политическая элита сейчас может наблюдать за разными процессами в разных соседних странах и делать соответствующие выводы, что, собственно говоря, и происходит. Есть пример Украины, да, это достаточно яркий интересный пример, есть пример Белоруссии, где тоже происходят достаточно интересные события и процессы, как принято говорить, связанные тоже с потенциальным транзитом власти. Есть пример Казахстана, где только что Назарбаев тоже сделал достаточно сильный ход, тоже реализуется определенный сценарий. Чуть раньше был пример Армении, которая попробовала перейти к парламентской республике, и чем это кончилось, кончилось приходом Пашиняна.

То есть на самом деле, я думаю, российская политическая элита, во-первых, люди не столь эмоциональные, чтобы так вот сразу ахать и охать. Естественно, еще раз говорю, за украинским примером все наблюдают, но точно так же, как за примерами других соседних стран. Из этого будут делаться соответствующие выводы, в том числе с точки зрения того, как будет действовать российская элита в дальнейшем, в том числе учитывая пресловутую тему транзита.

Я думаю, что, конечно, мы понимаем, что такие яркие выборы это интересно, это важно для общественного мнения, но в конце концов у нас, как вы знаете, тоже уже в прошлом году вторые туры были на губернаторских выборах, например, в четырех регионах. Тоже мы давно этого не видели, тоже в сентябре прошлого года буквально за десять дней до выборов все говорили, ну не все, многие говорили, что выборы проходят как обычно, они доминантные, губернаторы везде избираются, все тихо-спокойно. И буквально через несколько дней в четырех регионах второй тур. Так что тоже было много ахов-вздохов, такая ситуация была неожиданноя, ее до сих пор все вспоминают, готовясь к следующему, а кто-то и с надеждой, как теперь в следующем сентябре будут происходить выборы.

Вы знаете, нескольких тем вы сейчас коснулись. Если мы уже заговорили про региональные выборы, давайте к ним перейдем, потому что действительно были примеры, которые спровоцировали, например, выплеск в медийное пространство слов «электоральный переворот», «электоральный разворот», это прямо давно мы такого не слышали. Грядут региональные выборы. Как, с вашей точки зрения, скажем так, давайте начнем с того, есть ли какие-то регионы, где вы предчувствуете, что могут быть какие-то сюрпризы и где все может пойти не по привычному нам сценарию?

Смотрите, в прошлом году у нас действительно закончилось четырьмя вторыми турами, ну и, по сути, в четырех регионах действующие губернаторы проиграли, просто в одном потом были повторные выборы. Понятно, что это все происходило непосредственно на фоне пенсионной реформы, то есть вот буквально в те же месяцы, в те же дни она принималась. Понятно, что фон настроения был соответствующий, очень низкий, все рейтинги власти начали падать с лета прошлого года, и на осень как раз пришелся, по сути, такой пик падения. Естественно, это не могло не сыграть свою роль, и в первую очередь это отразилось на тех регионах, где должны были переизбираться действующие руководители, их в первую очередь эта вся история и затронула. В прошлом году у нас шесть губернаторов шли на переизбрание, из них три не смогли переизбраться.

Можно сказать, по крайней мере один вывод точно из этого сделан, в этом году на переизбрание идут всего три губернатора, то есть людей, которые собираются переизбираться, на сегодняшний день очень мало, и вообще стратегия власти заключается в том, чтобы максимально перезагружать губернаторский корпус, собственно, мы эту стратегию наблюдаем несколько лет. Это тоже стратегия появления, по сути, новых лиц в регионах, свежих, молодых. Да, они не являются, как правило, политиками, но вот, значит, тем не менее этот политический опыт, в том числе, на этих выборах приобретают.

Так что сейчас, в этом году, естественно, в первую очередь потенциально сложными кажутся регионы, где губернаторам надо переизбираться. Это Вологда, Волгоград и Ставрополь, то есть потенциально это регионы, к которым нужно присмотреться в первую очередь. Ну и действительно, в Ставрополе и в Волгограде, наверное, выборы будут не самыми простыми. Почему? Потому что действующие губернаторы, как правило, за время своей работы успевают накопить достаточно высокий антирейтинг. Собственно, социологические опросы показывают, что у действующих руководителей этих регионов он есть. Справятся ли они с этим, выиграют ли они на этом фоне выборы, это зависит от многих факторов. Это зависит в конечном счете и от того, как провести избирательную кампанию, это зависит, в том числе, от того, какая у вас линейка оппонентов, потому что эти выборы же все равно проходяти сильно зависят от того, есть ли альтернатива, есть ли за кого голосовать, кто придет на выборы, может ли оппозиция привести свой электорат на выборы и так далее.

Поэтому в первую очередь в зоне риска, конечно, эти регионы. И есть другие территории, где тоже нужно будет смотреть, потому что вновь назначенные руководители вроде бы имеют неплохой рейтинг, но все зависит от того, какова будет его динамика. Вы можете начать избирательную кампанию с декларируемым рейтингом голосования 70-80%, а закончить на 50. У вас оппонент может оказаться какой-нибудь такой эффективный, у него рейтинг от общего числа населения 5-10%, а он своих избирателей на выборы приведет, а вы своих не приведете, и он получит сразу 25-30.

Собственно, примеров-то много, примеры-то были, чего далеко ходить, самый классический пример подобного рода это избирательная кампания выборов мэра Москвы 2013 года, когда Сергей Собянин начинал выборы с рейтингом больше 70%, а в итоге Навальный смог мобилизовать свой электорат и получить достаточно существенный процент голосов, и в общем, Собянин выиграл, но не так, как это выглядело в самом начале избирательной кампании. Поэтому, еще раз повторю, в зоне риска в первую очередь регионы, где губернаторы переизбираются, а второй существенный момент это регионы, где даже у новых руководителей начинает накапливаться достаточно серьезный антирейтинг. Например, Санкт-Петербург, где могут быть сложности по этой причине, Сахалин, где тоже ситуация может оказаться достаточно конкурентной, и ряд других территорий.

Ну и в конечном счете, конечно, в общем плане, я бы сказал так, очень важный вопрос, если в прошлом году мы понимаем, что вот таким вот триггером протестного голосования была пенсионная реформа, она вот таким образом сработала, непосредственно наложившись на выборы, то в этом году, по крайней мере, вот таких острых факторов протестности, я имею в виду глобальных, их нет. Может, кто-то в связи с этим формулировать предположения, что вот в прошлом году вот такая ситуация была, поэтому так сложилось, в этом году, если таких острых «реформ», каких-то ситуаций не будет, то соответственно не должно возникнуть и проблем. Ну, посмотрим в сентябре, насколько эта гипотеза состоятельна.

Тем не менее нельзя игнорировать такие вещи, как локальная протестность. Она у нас сейчас растет и, в общем, приобретает, я бы сказал, даже большее значение, да. Причин этой локальной протестности может быть много. Мусорная реформа, да, которая идет по всей стране и во многих регионах вызывает достаточно серьезные проблемы у действующей власти. Эти проблемы даже кое-где нарастают.

Или, например, принятие закона об изменении системы вылова краба, да, о крабовых аукционах. Понятно, что в регионах, где эта тема существенна, в том числе для местной экономики, как опять же тот же Сахалин или Мурманск, это может влиять. Или Хабаровский край, да, который в прошлом году избрал оппозиционного губернатора, а в этом году там достаточно серьезные выборы все равно региональные, законодательного собрания и так далее.

Поэтому в каждом регионе еще, помимо прочего, может возникать такой локальный протест, который может ситуацию достаточно сильно разогревать, стимулировать. Причем здесь очень важна следующая вещь: сейчас очень часто этот локальный протест начинает идеологически оформляться как антимосковский. Такие антимосковские, антифедеральные настроения, да. И вообще у региональных элит велик соблазн в эту игру играть.

Понятно, что, естественно, федеральный центр эту тему будет всячески пресекать. Понятно, что вновь назначенные губернаторы-технократы ― это не те люди, которые будут этим заниматься. Но тем не менее во многих регионах эта ситуация создает для местных игроков определенные соблазны, для региональных элит. Будут ли они эту тему использовать, опять же вопрос. Посмотрим. Им периодически посылают сигналы, региональным элитам. Вспомним дело Ишаева знаменитое.

Это из этой серии, это как раз профилактика в том числе подобных настроений и историй. Но тем не менее антимосковские настроения как политический тренд ― это некоторая реальность. Есть и другие интересные выборы, конечно, в этом году, начиная от Мосгордумы и заканчивая другими регионами.

Мы заговорили про региональные выборы. Действительно, вы совершенно справедливо говорите, что нет какой-то одной огромной, какой-то объединяющей всю страну проблемы, какой была пенсионная реформа, но есть очень много… Хотя пенсионная реформа никуда не делась, она с нами, надо с ней как-то продолжать сосуществовать.

Но есть, действительно, протесты, которые с юга на север, с севера на юг, везде разные, где-то мусор, где-то территориальные споры, где-то что-то еще. Очень по-разному с этими протестами работают: где-то устраивают повторение, условно говоря, «болотного» сценария, то есть жесткие задержания, заведение уголовных дел и так далее, где-то, например, просто не обращают внимания и считают, что это происходит, но не имеет никакого отношения к реальности, происходит и происходит.

Чем вызвана такая разница? Почему такая разница в этих реакциях? Почему в одних регионах так, а в других регионах сяк? Сложно предположить, что это происходит без консультации с Кремлем вообще.

Смотрите, первое ― просто маленькая ремарка, что вроде нет единой темы, как пенсионная реформа, но на самом деле есть.

Конечно.

На самом деле все равно есть некие общие вещи, да, связанные и со снижением уровня жизни, с падением доходов.

Есть запрос на справедливость.

Если мы говорим про собственно социально-экономический, так сказать, контекст. А с точки зрения, да, практически всех социологических опросов есть такой достаточно серьезный, действительно, запрос на справедливость. И отсюда вся эта, как мы знаем, постоянно острая реакция, с одной стороны, на какие-то действия властей, с другой стороны, даже на заявления чиновников. Я думаю, что у нас и раньше чиновники не отличались, да, какой-то очень большой щепетильностью в выборе своего лексикона.

Да, но тут просто видно очень реакцию.

Сейчас видно, что просто уже на это происходит достаточно серьезная реакция.

Что касается локальных протестов, да, действительно, в каждом регионе может быть своя специфика. Ситуации развиваются по-разному. Стратегия реагирования ― это на самом деле уже нужно смотреть в каждом конкретном случае, она, конечно, сильно зависит от того, какой политический контекст у вас существует в регионе. Одно дело, если эта ситуация носит сугубо локальный характер, да, другое дело, если она начинает приобретать такой общерегиональный контекст, в том числе политический, в том числе предвыборный, если туда уже включаются те или иные политические силы, да.

Поэтому, естественно, региональные администрации, наверно, консультируются, они действительно могут спрашивать мнения администрации президента, да, Москвы. Но тем не менее им все равно зачастую приходится действовать самим. В общем, тут в том числе, конечно, зависит от того, кто руководитель региона, какой у него политический подход, какой у него политический стиль. От этого на самом деле тоже очень многое зависит.

Еще раз говорю, основной водораздел все-таки в реакции, в ее степени связан с тем, что если это социальный протест, если он действительно в том числе основан на каких-то проблемах, но выражается в первую очередь как социальный, то реакция будет скорее переговорная, скорее связанная с попыткой ситуацию разрешить, скорее связанная с попытками как-то в том числе с людьми этот вопрос обсудить.

Если же протест политизируется, резко политизируется, да, и уже входит в фазу такого восприятия, в том числе как связанного с какими-то протестными движениями, партиями и политикой, тогда уже включается политический тип реакции. А политический тип реакции часто может быть в любом случае, так сказать, отрицающим необходимость вести переговоры.

А есть ли у нас примеры, когда эти социальные протесты были и случились какие-то переговоры, которые привели к каким-то результатам? Потому что я вижу либо, действительно…

Есть.

Например?

Как ни странно, но реновация в Москве все-таки, наверно, не самый плохой пример.

Когда же это было-то?

Но тем не менее. Вы спросили, есть ли примеры. Я думаю, что это не самый плохой пример. Протесты возникли, они были достаточно существенные, но вроде там действительно многое изменилось, действительно многое было изменено.

Да, я не спорю, это действительно пример. Я скорее говорила про то, что у меня сейчас есть ощущение, что я вижу, действительно, или заведенные уголовные дела, или полное игнорирование, например, на севере. И как раз я говорила, вопрос-то мой был не про Москву, а про регионы, и не про прошлое, а про то, что происходит сейчас. И я без подвоха спрашиваю, просто, может быть, я что-то проглядела. Есть ли пример, когда сейчас социальный протест привел к каким-то переговорам и договоренностям?

Есть. Например, в Башкирии. Там очень серьезные экологические проблемы, да, Сибай и так далее. Там действительно ситуация была накалена именно накалена, она до сих пор остается там очень серьезной и очень тяжелой. Тем не менее то, что мы видим там, как действует Хабиров, да, это как раз достаточно хороший пример переговоров, попыток проблему решить. Там очень много зависит от бизнеса, который там работает, от компаний, но тем не менее там губернатору удалось тему с мертвой точки сдвинуть. Она не решена, она до сих пор проблемная, но тем не менее что-то происходит.

Этот запрос на справедливость, о котором мы говорили. Действительно, это большая проблема, общая для страны. Она просто не настолько конкретна, как пенсионная реформа, она нечто более умозрительное, но тем не менее запрос такой есть. Все социологи его фиксируют. Рейтинг падает при этом, и это явно связанные вещи.

Есть ли у вас ощущение, что у Кремля есть какой-то по этому поводу план и какое-то намерение каким-то образом действовать, поднимать рейтинг, что-то выдавать в качестве этой социальной справедливости, хоть сколько-то на нее похожее? Какое-то движение в этом направлении. Опять же спрашиваю без подвоха.

Я понимаю.

Не вижу никакой тенденции, не вижу никаких попыток.

«Есть ли у вас план?», да?

Да.

Смотрите, первое, мне кажется, что касается рейтингов, да. Власть в определенном смысле ждала, чем дело кончится, как будет развиваться процесс. Понимаете, то, что произошло с рейтингами в прошлом году, ― это вещь, вообще говоря, вполне предсказуемая, потому что еще, по-моему, в каком-то, я уж сейчас боюсь ошибиться, но, наверно, еще году в 2016 Кудрин сказал, что задача заключается в том, чтобы обменять рейтинг на реформы. Рейтинг власти высокий, он есть, но надо же его как-то использовать. Давайте проведем реформы, обменяем рейтинг на реформы, но добьемся каких-то целей.

В конечном счете то, что случилось в прошлом году, по сути, было примером реализации стратегии «обменяем рейтинг на реформы». Обменяли. Реформа пенсионная запущена. Многие, правда, говорят, что она толком и не нужна была, но это уже другой вопрос. Тем не менее это было сделано. Дальше, я так понимаю, власть смотрела, что же будет с рейтингами. Рейтинги снизились, но на сегодняшний день падение остановилось. Оно действительно остановилось, то есть на сегодняшний день президентский рейтинг не падает, рейтинг «Единой России» уже не падает. Он стабилизировался в определенном новом горизонте, более низком, и в нем находится.

Следующий вопрос ― надо ли поднимать этот рейтинг? В принципе, не обязательно. Почему? По той простой причине, что до следующего федерального избирательного цикла еще есть время. Понятно, что региональные выборы происходят каждый год, понятно, что, например, та же «Единая Россия» должна выходить на выборы во многих регионах в сентябре.

Но тем не менее если вы понимаете, что у вас главная задача ― это, например, выборы в Госдуму в 2021 году, то вполне возможно, что вы не будете в 2019 году предпринимать каких-то сверхусилий для того, чтобы рейтинг надувать здесь и сейчас. Вашей целью будет поднять его все-таки к выборам в Госдуму, к федеральным. Я думаю, скорее всего, об этом речь и идет. Это не значит, что сейчас не надо ничего делать. Все равно что-то делать будут, но тем не менее.

Точно так же президентский рейтинг. На сегодняшний день электоральный рейтинг Путина 46%, это не так мало. Многие действующие президенты такого не имеют. В пересчете на явку и на все остальное это означает выше 50% в любом случае. Надо его сейчас радикально поднимать? Власть может считать, что не надо. Власть может считать, что он должен быть выше в другой период. В какой? Например, накануне транзита, перехода власти и так далее, когда это будет необходимо.

Поэтому в любом случае у меня нет ощущения, что сейчас предпринимаются какие-то попытки радикально надувать рейтинг именно сейчас. Тем более, еще раз говорю, падение стабилизировалось. Вот если оно в силу каких-то причин вновь возобновится, это падение, вот тогда мы, я думаю, увидим какие-то уже более решительные действия и попытки уже с этой ситуацией работать. Потому что это будет означать, что у вас уже пошел второй этап снижения, это уже опасно. Это уже будет качественно другая ситуация.

Что касается запроса на справедливость, на сегодняшний день основная политическая идея, как мне кажется, состоит в том, что, да, рейтинги упали, но у нас есть система нацпроектов, да, это 25 триллионов рублей на большое количество программ, в том числе социальных: образование, здравоохранение, инфраструктура, помощь семьям, помощь пенсионерам. Речь идет о том, что, по идее, власть постоянно повторяет, один из основных тезисов состоит в том, что люди уже в ближайшее время должны почувствовать на себе, да, результаты реализации системы национальных проектов.

Что это означает? Это означает, что, в принципе, есть, я думаю, такое предположение, ожидание, что реализация этих масштабных социальных, экономических программ, проектов, насыщение инвестициями, да, инвестициями в том числе социальными, экономики и собственно социальной сферы приведет к тому, что рейтинги и стабилизируются, и будут возрастать. В определенной степени запрос на социальную справедливость будет удовлетворен.

Но я не думаю, что, знаете, запрос на социальную справедливость сводится исключительно к таким, еще раз говорю, да, масштабным, но все-таки программам исключительно социальной поддержки и так далее.

Точечным вливаниям, да.

Все-таки здесь уже речь идет больше о таком достаточно ярко выраженном моральном требовании, да, к общему состоянию общества, к поведению элит и так далее.

В этой ситуации мне очень странно это равнодушие к протестам. Вы назвали, действительно, один пример с Башкирией, когда эти протесты к чему-то привели. Но есть общее ощущение, что протестов много и что в большинстве своем они никакого дипломатического и переговорного ответа не получают на себя.

И странно это в ситуации низкого рейтинга, что никаким образом власть не идет навстречу и не пытается эти отношения нормализовать. Где-то жестче, где-то просто равнодушнее, так или сяк, но совершенно никакой попытки нет. Башкирия действительно пример, но один. По большой части, мы такого не видим.

Еще раз повторю, мне кажется, что просто даже когда переговоры идут, даже когда власть на переговоры выходит, далеко не всегда, что называется, стороны друг друга слышат. Есть проблемы с коммуникацией, со взаимодействием с этим запросом уже не технологического порядка, да, так сказать, это не вопрос управления конфликтами. Это вопрос вообще общей системы ценностей, да, общества и власти. Тут далеко не все радужно, мягко говоря.

Вы знаете, у нас остается буквально пять-семь минут. Этой темы мы тоже немножко коснулись, понятно, что мы про нее сейчас будем говорить и уже начали говорить очень во многих программах. Транзит. Вы упомянули Белоруссию. Володин упомянул Конституцию, тоже не зря упомянул, все как-то насторожились. Назарбаев тоже преподнес некоторый вариант, который все стали рассматривать как предполагаемый пример. Сценарий Госсовета обсуждается.

Много разных вариантов, при этом хочется заметить, что, в общем, если посчитать, то не так много времени-то оставить для того, чтобы подготовить какой-то сценарий транзита. В общем, времени не очень много. И когда готовили нам Дмитрия Анатольевича Медведева, то тоже эта подготовка началась сильно заранее, году в 2005, если я не ошибаюсь.

Да, за три года она началась, в 2005 году.

Сейчас происходит ли уже эта подготовка или пока вот это все гадание на телеграмах и кофейной гуще?

Это вообще хлеб телеграма ― гадания.

Это понятно. Тем не менее какое-то заземление на реальность там есть?

Смотрите, правильно вы вспомнили Дмитрия Анатольевича Медведева. Мы сейчас с вами сказали, что, собственно, реально проект начался за три года. Кстати, тогда это был проект, где было два возможных сценария, как вы помните опять же. Был сценарий Дмитрия Анатольевича Медведева и был сценарий Сергея Борисовича Иванова, да. Но тем не менее это началось, там был заложен все равно некий веер возможностей, да. Хороший пример. Точно так же вспомнили Назарбаева. Назарбаев сам сказал, по-моему, вчера на съезде партии, что три года готовил это. Опять же три года, да, магическая цифра. Если исходить из логики про три года, то, собственно, нам еще нужно немножко подождать. То есть рубеж где-то 2021 года в этом смысле является достаточно важным, решающим.

Я, кстати, тоже так думаю, что действительно где-то 2021 год ― это важная такая отсечка, важный момент, когда уже контуры дальнейшего развития событий будут оформляться более четко, в том числе, кстати, и потому, что в 2021 году будет избрана новая Государственная Дума, новый ее состав. Парламент ― это в любом случае важный институт транзита власти, потому что, с одной стороны, если принимаются какие-то изменения, в том числе конституционные, это в том числе парламент. Если каким-то образом меняется система, то понятно, что институт… Кстати говоря, если Дума будет избрана в 2021-м, то ее полномочия закончатся в 2026-м, то есть уже за горизонтом 2024 года. В любом случае парламентские выборы и новый состав парламента имеют довольно большое значение с точки зрения сценариев транзита.

Поэтому, я думаю, 2021 год. Многие говорят, что 2021 год ― это, возможно, и новое правительство или достаточно серьезное его обновление. Поэтому к этому рубежу действительно надо будет присмотреться. Кстати говоря, что касается конституционной реформы, то опять же пример Казахстана перед глазами. Назарбаев ушел, да, в 2019-м, а конституционная реформа проходила в два этапа в 2016 и 2017 годах.

Из этих вариантов, которые обсуждаются, есть ли какой-то, который вам кажется наиболее правдоподобным?

Знаете, если честно, я не очень верю в сценарии достаточно сильного изменения модели власти.

То есть это не Белоруссия, например?

Что касается Белоруссии, это немножко другая история. Когда начинается разговор про Белоруссию в контексте транзита, это же история про то, может ли возобновиться проект союзного государства.

Союзное государство ― это довольно сильное изменение.

И в рамках союзного государства может быть… Во-первых, это был бы такой достаточно мощный с точки зрения общественных настроений, сопоставимый отчасти с Крымом, да, такой момент расширения государства, его увеличения. Некоторые эксперты и социологи говорят, что как раз, например, переход к форсированию сценария союзного государства мог бы резко опять поднять рейтинги, как это произошло к 2014 году, после Крыма. Наверно, какие-то основания в этих предположениях есть, но тем не менее, когда разговор идет про Белоруссию, это все-таки разговор про интенсификацию сценария союзного государства и так далее. В результате этого можно… По сути, о чем идет речь? Речь идет о том, что можно переизбраться.

Да, Конституцию изменить можно для нового союзного государства.

Тем не менее переизбраться президентом нового союзного государства. Правильно я понимаю, об этом же речь?

Да.

С другой стороны, если, например, мы говорим о переизбрании Путина в 2024 году, да, если об этом говорить, то этому препятствует одно положение Конституции, но если будет существовать общественный консенсус по поводу того, что это можно изменить, то это можно изменить. Вы же знаете, например, по-моему, уже два года назад парламент Чечни внес законопроект по этому поводу. Он существует.

Я имею в виду, что подобные идеи тоже предлагались. Но еще раз говорю, лично я не очень верю в сценарий Госсовета или сценарий перехода к парламентской республике. Я думаю, у нас ничего такого не будет. У нас все-таки достаточно понятная политическая культура, связанная с достаточно очевидным представлением о сильной президентской власти. Особых оснований предполагать, что в этом смысле будут попытки как-то сильно отойти от этой традиционной для России модели власти, мне кажется, не будет.