Игорь Юргенс: «К 2018 году надо будет выбирать: мы с большим миром или в Евразии»

Игорь Юрьевич, для начала хотел бы вас спросить, в целом, об экономической ситуации в нашей стране, потому что складывается такое впечатление, что все налаживается. Центральный банк в своем заявлении после последнего заседания говорит о том, что уже ждет роста в этом году, во втором полугодии, рубль, в общем, стабилизировался, нефть вполне на неплохом уровне, и действительно риторика такая идет. Это обманчивое впечатление, или действительно все налаживается, причем как-то само собой?

В стенах Петербургского форума все абсолютно налаживается. Вы посмотрите, какое воздвигли шикарное здание, как прекрасно обслуживают, тут надо отдать должное, Давос действительно немножечко отдыхает где-то там в своих Альпах швейцарских. В этом смысле, ощущение подъема, мобилизуемое массами, оно присутствует. Реальные факты говорят совершенно о другом. Центральный банк, честь ему и хвала, удержал макроэкономическую стабильность, инфляция не раскручивается, подавляется, что, возможно, приведет к очень позитивным результатам. Нефть является волатильным фактором, совершенно не факт, что она будет на 60, что вдвое не хватает для восстановления нашего хозяйства. Плюс, как мы видели, что такое зависеть от нефти и газа, когда экономика всех остальных стран переходит на несколько другое. Ну хорошо, до 2025 года, предположим, есть какой-то запас и подушка безопасности, хотя утончающаяся, и уже не такая мягкая, как была. Поэтому я лично, будучи согласным с правильной деятельностью Центрального банка, я не вижу стратегического плана, собственно его и нет в области развития экономики, более того, сам президент сказал, что давайте посмотрим над вариантами. Вот у меня есть Глазьев, вот у меня есть Кудрин, вот мы поразмышляем, кто из них придумает что-то, что будет более адаптировано, более подходящим для Российской Федерации. Но временной лаг, вернее, временной горизонт, если вы помните, 2018 год. То есть подготовка плана Кудрина или подготовка плана Глазьева — 2018 год. Значит, это политически привязано к следующим выборам президента, до этого никаких резких движений, безусловно, никаких резких движений до парламентских выборов. Сразу после этого тоже очень трудно себе таковые представить, если только не какой-то очень большой внешний шок. Поэтому мы на перепутье. Сказать, что все налаживается, абсолютно нельзя, и дай бог, повторяю, чтобы цены на нефть, внешние шоки и внутренние, нарастающие, социальные: и неравенство, и недовольство, не сказались бы в противоположную сторону.

Почему все-таки вот эта отсечка — 2018 год? Если так чуть глубже на нее посмотреть, то после 2018 года, согласно Конституции, это последний срок Владимира Путина, и в этом смысле это как раз еще большая неопределенность, чем есть сейчас. Сейчас, по крайней мере, очевидно, что все согласны с тем, что скорее всего в 2018 году он переизберется. А вот дальше что? Как раз не очень понятно.

Во-первых, вы совершенно справедливо привязываетесь к личности, это самый большой риск. Вертикально созданная модель, сконцентрированная и легитимная на личности, — это очень нехороший экономический фактор. Да, Путин, безусловно, популярен. Возможно, он, и скорее всего, если захочет, выберется в 2018 году на шесть лет. Дальше, мы знаем, его, у него есть наверняка наследник, сейчас, если этот его подведет, у него наверняка есть еще два или три наследника, кастинг происходит, все сидят взатайке. И после этого в 2018 году, если я правильно понимаю экономическую ситуацию, надо будет решать — мы с большим миром, или мы в Евразии. Евразия — это, если хотите, более-менее повторение Новоросии, с таким же успехом. Тем более китайские товарищи точно совершенно нам говорят, что нет, нет, ребята, вы сами выбирайтесь, а там, где вы будете выбираться, мы готовы и подставить плечо, и в общем, дружить. Но это не означает, что мы за вас будем что-то платить. Поэтому в 2018 надо будет выбирать — мы, условно говоря, с западным миром, или с большим миром вообще, потому что западный включает в себя Японию, Австралию, Сингапур, и так далее, или мы идем собственным путем, приближаясь, к сожалению, к мотору таких реформ, а другого, кроме Китая, не остается. Во-первых, Китай себя переориентирует уже, причем в области экономики сильно, в области политики остаются, конечно, серьезные размышления. И где еще те друзья и их поддержка? БРИКС, простите, одна президентша под импичментом, в Южную Африку лучше не ездить, потому что, что происходит под руководством этого гениального президента, понятно, Индия с Китаем совсем не друзья, укрепляющие взаимную границу, и осторожность, и негативизм. Поэтому, в одиночку, занимая 1/7 часть суши, с уменьшающимся в относительном трудоспособным населении, создать собственную устойчивую модель нельзя, надо думать о глобальном мире. Глобальный мир или через парадный подъезд, или как китайский друг, но очень младший товарищ.

В смысле мы в роли младшего товарища?

Сейчас в настоящий момент 1,4 миллиарда населения и вторая экономика в мире, или 146 миллионов население и двенадцатая экономика в мире. Делайте выводы сами. Поэтому к 2018 году осторожный и вдумчивый Путин, наверное, размышляет над тем, как себя позиционировать. Наверное, в том числе использует вот этот глазьинско-кудринский диссонанс для того, чтобы показать внутреннему и внешнему миру: во-первых, и вы определитесь, и что мне за это будет, условно говоря, я стал вновь на путь управляемых рыночных реформ и управляемого либерализма, а-ля Кудрин. Каковы будут изменения в отношении меня и группы людей, с которыми я руковожу страной, и к стране в целом?

Со стороны внешнего мира?

Со стороны внешнего мира, потому что сейчас это очень важно, это основной фактор. Те, кто говорят, что контрсанкции победили внешний мир, ну, значит, они отдыхают у себя на даче, и действительно им картошка важнее всех остальных продуктов, которыми мир полон. Это возможно, но это не те люди, которые определяют тренд развития страны. Поэтому у него много задач в этой дихотомии, которую мы с вами обозначили. Он их, по-моему, правильно позиционирует и описывает, но принятие решений будет непростым.

Вот что как раз касается этой дихотомии, во-первых, только ли из двух этот выбор? Или может быть, мы увидим какую-то и третью сторону? И кто она может быть? Давайте по порядку, сначала об этом.

Во-первых, это просто символы, которые себя засветили. Кудрин встал в позицию, сказал: «Я попробую, я могу». Вот команда, команда есть. Центр стратегических разработок — это безусловно большая хорошая когорта людей, которые много знают, много умеют. И написать и пошагово предложить, что надо делать, они могут. Глазьев работает давно, у него со времен его партии «Родина» безусловно есть философия, идеология, сторонники, и кстати сказать, почти наверняка, если завтра голосование, большинство. Потому что это очень привлекательные лозунги, за счет кредитной экономики, которая, считай, инфляция и конец этой экономики, за счет кредитной экономики мы все вопросы решим, подымем оборонку, подымем социалку, подымем все, и все флаги будут в гости к нам. Поэтому на ваш вопрос я отвечаю таким образом — есть два символа и два лидера, которые таковыми себя сделали. То, что на самом деле нюансов на много больше, и существует и третий, и четвертый, и пятый пути, в этом нет вопросов. Безусловно, есть люди, которые и способны, бюрократически и с точки зрения харизматики, возглавить такого рода когорты, но все эти люди за 25 лет нашего пореформенного развития прекрасно понимают, что есть субъект номер один. И давайте поживем и увидим, собственно говоря, что востребовано субъектом, который может сломать игру и тому, и другому, или наладить ее.

Вот как раз об этом мой следующий вопрос был, что касается субъекта, а именно мы знаем такую давнюю традицию Кремля о том, что при выборе, при принятии каких-то решений всегда пытаться соблюсти некий баланс, чтобы не дать кому-то возвыситься, а кому-то слишком низко упасть и так далее. Вот в этой ситуации выбора, это скорее хорошо или плохо? Это скорее нам даст то, что с обеих сторон возьмут все лучшее или, наоборот, что с обеих сторон возьмут все худшее, в результате получится не нашим, не вашим?

Вы знаете, в идеале наш мир вообще-то выживет через теорию конвергенции. Этим занимались Юджин Ростоу, Сахаров и другие великие люди. Все лучшее от социализма и все лучшее от капитализма. Неэффективность одной модели, неэффективность другой, две неэффективности — жадность капиталистов и отсутствие эффективности в социалистической экономике — отбрасываются, а вся социалка хорошая, очень хорошая, безусловно хорошая, безусловно более справедливая, и эффективность экономической машины берутся и делается такого рода конвергенция. На самом деле шведская модель, она и есть до последнего времени, сейчас она претерпевает сильные, даже эта семимилионная страна, претерпевает очень сильные своего рода тектонические сдвиги, но шведская модель была и есть самая лучшая оттуда и оттуда конвергенции. Владимир Владимирович инстинктивно ли, рассчитано ли, тоже ищет для себя такого. Безусловно, и уже это было упомянуто, что есть справедливые замечания и пункты и у Глазьева, и у Кудрина на этом экономическом совете, мы это слышали, работайте. И идеально, с точки зрения пропагандистского сопровождения, потом сказать: «Вот он, фьюжн. Вот лучшее в экономической модели Кудрина по части эффективности и реформы управления, а вот очень хорошая социалка, и мобилизация масс, и крупное инфраструктурное развитие у Глазьева». Однако ни химия отношений между командами, ни вера друг другу, ни вот это долгое, 25-летнее противостояние, открытое, иногда скрытое, не позволит сделать этот фьюжн. И более того, некоторые из рецептов там и там, они абсолютно не совместимы, как вы не можете имплантировать несовместимую печень, вы должны ждать, потом это очень сложная операция, и так далее, и не каждая подойдет.

Все равно придется выбирать.

С моей личной точки зрения все равно перед ним встанет выбор. Он себе поставил довольно амбициозную вещь, я имею в виду и тот, и другой лидер. В 2018 году или вы примете, или… Но вот здесь это уже личные судьбы, а скорее не парадигмы движения страны.

И последнее, что касается, наверное, одного из важных пунктов, важнейших пунктов, о которых, кстати, говорят обе стороны — и Глазьев, и Кудрин — это некая либерализация условий ведения бизнеса, снижение давления, и прочее, и наверное, самое важное и самое сложное в то же время, потому что это прямо влияет на интересы сильнейших наших элитных групп, силовики, контролирующие органы, бюрократия, и так далее. Разрешима ли вообще эта проблема в наших условиях сегодня? Возможно ли, есть ли такая политическая воля, готовая вот это сдвинуть?

Это самый важный вопрос, потому что все успешные экономики пока добивались этого успеха через свободу производителя, свободу ученых, которые их окормляют, свободу людей, которые рискуют, снижение регулятивной нагрузки, большой здравый смысл в этой регулятивной нагрузке. В Америке тоже, попробуй налог не заплатить. Все, тюрьма. Но гоняться за каждым, за тремя копейками… Человек, который открыл свой маленький бизнес, и так далее, ну не будут. Поэтому я что хочу сказать, если верхи, которые немножко закостенели за эти 25 лет, где эти социальные лифты, где движение вот в этих верхах? Это богатые, состоятельные и умные, энергичные, эффективные люди, но без движения там, я с трудом себе представляю, как они будут реагировать на очень серьезные сигналы силовиков, задача которых — сохранить порядок, а иначе семнадцатый год, и это тоже реальность, это абсолютная реальность. Я задаю себе вопрос — как вот эти умные, состоявшиеся люди будут реагировать на сигналы силовиков, которые будут давать очень логичную цепочку развития событий, которые приведут к взлому статус-кво. Самый ближний круг точно совершенно в этом не будет заинтересован, даже либералы там. Без этого слома мне довольно трудно себе представить, как по-новому построить взаимоотношения между прокуратурой и предпринимателем, что бы не говорил новый старый генеральный прокурор, но это очень сложная история, СКП и ими, МВД и ими, и так далее. 25 лет мы кричим: «Руки прочь от бизнеса!», «Перестаньте его кошмарить!». 20 лет происходит только зажимание этих гаек. Поэтому ваш вопрос является кардинальным. Если действительно до этого дойдет, и очень умной административной реформой это будет сделано, то это будет несколько другая страна, но те, кто защищают родину на ближних и дальних подступах, в Украине, в Донбассе, в Сирии и так далее, они скажут: «Одну секундочку, а где наша доля? И что нам будет за то, что мы реально проливали кровь по вашему приказанию». Поэтому вы задали основной вопрос.

Фото: Алексей Абанин/Дождь