МОНГАЙТ. Суд над искусствоведом Еленой Баснер: новое о рынке фальшивых картин

Монгайт
6 февраля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (17:22)
Часть 2 (10:08)
Часть 3 (07:51)
Ведущие:
Анна Монгайт

Комментарии

Скрыть

Анна Монгайт обсудила процесс с коллекционером Андреем Васильевым и экспертами.

Монгайт: У меня к вам общий вопрос, на который  я бы попросила ответить каждого из вас. Как вы считаете, действительно ли виновата Елена Баснер? Потому что сегодня, я знаю, была обнародована петиция от музейщиков, московских и петербургских. Ее подписал Пиотровский.

Вакар: Я думаю, что то, в чем ее обвиняют, то есть в содействии в изготовлении фальшивой картины, совершенно нереальное обвинение. Мне кажется, даже довольно абсурдное. Но, может быть, это ошибка эксперта, на которую, вообще говоря, он имеет право. Этого я не могу исключить пока.

Монгайт: Как отличить ложную экспертизу от мошенничества?

Вакар: Заведомо ложная экспертиза, когда эксперт знает, что эта вещь, например, изготовлена вчера его знакомым. Другое дело, если он увлечен, или под влиянием какого-то эмоционального восприятия (может быть, неправильного) он не проверяет провенанс картины, не проверяет ее возраст, не сравнивает с известными образцами, тем более, если это, предположим, варианты одной и той же композиции. Тогда он, конечно, виноват, но это не сознательный обман, это экспертная ошибка.

Монгайт: Дмитрий, как вы считаете?

Ханкин: Есть формальные признаки в этом деле, которые вряд ли позволяют обвинять Елену Вениаминовну Баснер во всех смертных грехах. Она не являлась стороной сделки. С нее невозможно спрашивать за это, она не получала деньги, похоже. Либо он посредничала.

Монгайт: Посредник не может быть заинтересованной стороной?

Ханкин: Посредник – заинтересованная сторона. Вопрос в том, была ли она стороной сделки. Если да, то насколько глубоко. Мне тоже сейчас при детальном рассмотрении этой истории, кажется, что все шито белыми нитками. Я услышал об этой истории год назад. Мы приятели с Васильевым, мир наш очень маленький. Но в любом случае человек, не совершавший насильственного преступления, вряд ли должен томиться в узилище, есть другие способы.

Монгайт: Вы знаете, сегодня ее уже перенаправили домой. Это будет домашний арест.

Ханкин: По крайней мере, это хоть как-то похоже на что-то.

Монгайт: Я бы хотела дать слово Андрею Васильеву. Андрей, здравствуйте, вы нас слышите?

Васильев: Да, я слышу, добрый вечер. Я готов ответить на ваши вопросы.

Монгайт: Это здорово. Давайте присоединяйтесь.

Васильев: Поскольку я сторона процесса и потерпевший, то я, безусловно, уверен, что Елена Баснер виновата, но доля ее вины – поскольку вся эта история совершалась группой лиц – может быть определена только по окончанию следствия в судебном заседании. Может быть, она виновата на 5%, может быть, больше. Но точно не на 100%. И точно она не первая скрипка. Есть другие люди, которые ведут основную партию. Это первое обстоятельство. Что я хотел бы еще отметить? Я услышал, что кто-то из уважаемых экспертов сказал, что ее обвиняют в изготовлении фальшивки. Это неправда. Ее никто не обвиняет в изготовлении фальшивки. Ее обвиняют в том, что она была участником цепочки. Она не была экспертом, понимаете в чем дело. Эксперт высказывает свое экспертное мнение. Елена Вениаминовна позвонила господину Шумакову и сказала, что есть чудесная картина Григорьева из хорошей ленинградской коллекции, старой, где есть еще несколько замечательных картин Григорьева, и спросила, нет ли у него покупателя на эту картину. Но только при условии, чтобы он не раскрывал ее участия в этом. Если это называется «экспертиза», господа, то тогда цыгане на улице, которые торгуют паленым, очевидно, тоже эксперты.

Ханкин: То, о чем я вам говорю.

Васильев: Это первое. Второе: Елена Вениаминовна получила деньги. Причем произошла интересная история. Господин Шумаков получил всю довольно крупную сумму, это произошло 11 июля в 12 часов дня. А уже где-то в 13.00 человек по фамилии Арансон, который остается у нас фигурой загадочной, фигурой немножко виртуальной (его никто не видел никогда, не знаю, есть он или нет, допустим, что он есть), получил 180 тысяч долларов. 70 тысяч долларов растаяли по дороге с Петроградской стороны в центр города. Там недалеко ехать, но они исчезли. За это время эти деньги были в руках у двух людей – Шумакова и Баснер. Больше никого не было. Я узнал об участии госпожи Баснер через полтора года только. Я не знаю, в каком качестве тогда госпожа Баснер в ней участвовала: в качестве эксперта? Нет. Она участвовала в качестве засекреченного элемента некой цепочки. Я не хочу быть голословным, вы можете открыть передачу «Человек и закон» за 6 октября 2011 года. Там это все говорит Шумаков, и говорит адвокат Баснер: «Она не выступала здесь в качестве эксперта, она была просто представителем продавца».

Монгайт: Почему вы не преследуете продавца картины, а преследуете ее? Почему она сейчас находится под следствием?

Васильев: Я написал заявление в эстонскую полицию. Что значит «преследую»? Я никого не преследую. Я выясняю истину. Не я арестовал госпожу Баснер, ее арестовал Следственный комитет. Заметьте, это длится четыре года. Все четыре года я действую только в правовом поле. Я пишу какие-то ходатайства, я обращаюсь в суд, потому что следствие районного звена прячет документы, не приносит их в суд, мы их обвиняем в незаконном бездействии. Мы выиграли, по-моему, пять процессов по незаконному бездействию! Обвиняем Елену Баснер. Я пытался решить это дело в рамках гражданского судопроизводства. Я обратился с иском к господину Шумакову в надежде, что потом будет преюдиция, и мы сможем регрессный иск обратить к госпоже Баснер. Вы думаете, эти господа пришли в суд хоть раз? Они ни разу не пришли в суд, ни разу не объяснились. Вы слышали хоть раз объяснение госпожи Баснер за три года? Я с таким удивлением читаю сейчас в интернете делающие честь их авторам призывы к тому, что госпожа Баснер должна быть на свободе. Я присоединяюсь. Но почему же все эти люди четыре года не спросили госпожу Баснер, а как можно обманывать человека на такую сумму, продавать фальшивку, которая только что вышла с экспертизой центра Грабаря, и ходить по городу, быть вполне рукопожатной, быть экспертом мирового уровня? Как можно мыслить в плоскости интеллигенции, порядочности и это все делать?

Монгайт: А вы слышали о версии, что госпожу Баснер преследует мафия из-за ее сенсационного изобретения, которое якобы абсолютно обвалило  криминальную жизнь целому клану, занимающемуся подделками? Я не могу не артикулировать этот вопрос, потому что сегодня я слышала неоднократно об этом, читала тексты, в которых эта ситуация объясняется именно так.

Васильев: Есть параллельная история, есть еще всевозможные параотрасли, паранауки. Во-первых, весь этот метод, что называется, очень нечист.

Монгайт: Давайте напомним, что это метод, связанный с обнаружением изотопов в работах после 1945 года, связанных с ядерными испытаниями.

Васильев: Если у меня будет возможность не в таком формате передачи, а в письменном формате, напишу и приведу примеры фантастических ляпов, которые можно оценить как ошибки этого метода или как заведомо лукавые действия. Меня удивляет одно обстоятельство. Не далее как вчера мой знакомый рассказал, что ему в Русском музее предложили этот метод опробовать, и соавтор госпожи Баснер, господин Крусанов, совершенно спокойно пришел в Русский музей, куда была сдана чужая работа, и там с ней манипулировал. Я думаю, что более вероятно все-таки преследование инопланетянами госпожи Баснер.

Монгайт: Как вы считаете, почему же все-таки именно сейчас Следственный комитет откликнулся на ваш иск?

Васильев: Во-первых, потому что я, что называется, последний бойскаут. Я поставил перед собой такую задачу: выяснить истину в этой истории. Я совершенно не хочу сажать госпожу Баснер, поверьте мне.  Когда человек плюет вам в лицо на протяжении трех лет, мне хочется понимать, почему он это делает. Я понимаю, что она интеллигентный человек, но вряд ли только по этой причине. Я же действовал по закону. Прежде всего, я поговорил с ней. Она мне сказала: «Встретимся в суде». Я человек прямой. Я пошел в полицию, в полиции в течение двух недель провели проверку и сказали: «Тут дело-то ясное, это мошенничество чистой воды. Фармазонство». И отправили все в следствие. А в следствии надо мной издевались на протяжении года. А я подавал на них в суд. Вода камень точит. Я написал письмо Мединскому, потому что для меня ясно, как это все происходило. Письмо Мединскому возымело, очевидно, действие какое-то: ну, давайте возбудим дело. Дело возбудили, передали в ГСУ ГУВД. А в него зальешь «бензин» с помощью каких-нибудь ходатайств, жалоб, оно работает, пока «бензин» не кончится, потом оно засыпает. Там есть все достаточные основания, чтобы передать это дело в суд. Но поскольку они его приостановили, я увидел в газете (это история просто из фильма, как надо жить правильно) объявление, что Бастрыкин принимает граждан. Записался, попал на прием, рассказал эту историю.

Монгайт: Чудо какое-то.

Васильев: А вот чудеса бывают. Я вам клянусь, без всякого блата попал туда.

Монгайт: У меня к вам последний вопрос. Подделки на рынке русского авангарда встречаются не просто регулярно, а более чем регулярно. Почему, как вы считаете, именно в этом случае удалось завести дело на искусствоведа, на посредника сделки? Почему этих дел бывает так удивительно мало?

Васильев: Забудьте слово «эксперт». Она не выступала здесь как эксперт. Пожалуйста.

Монгайт: Даже в случае с посредниками в сделках, связанных с фальшивыми работами.

Васильев: Объясняю. Ничего бы этого не было, если бы не одно обстоятельство: работа, которая находится в Русском музее, никогда не выставлялась, никогда не воспроизводилась, она попала в запасники Русского музея и лежала там. Сейчас я вам скажу интересную вещь: когда я покупал ее у Шумакова, вы помните, что он не произносил имя Баснер, он произносил имя генерала Тимофеева, которого я знал хорошо, это доктор-психиатр. Но он произнес имя Саванович Юлии. Она действительно видела эту картину у Баснер. Она хранитель отдела рисунков. Она не знала, что эта вещь есть в ее отделе. Баснер – давайте поверим ей, я хочу ей поверить, я ей очень симпатизирую и сожалею – не знала тоже. Мало того, Тамара Галеева, автор монографии о Григорьеве, которая делала ее как раз в 2000-е годы, приезжала в Петербург. Ей предоставили по инвентарям и каталогам все рисунки и картины Григорьева. Ей не предоставили этой работы. Это какая-то мистика, понимаете! Про эту работу никто не знал, или с этой работой связана какая-то таинственная история. У меня нет объяснений этому. Баснер при этом описывала эту работу. Что бы она там ни говорила, я-то видел документы. Кира Борисовна Окунева перед смертью составила подробнейший список всех работ коллекции отца вместе с Левитиным. По этому списку все вещи должны были быть переданы в Русский музей. Принимали их от Русского музея Баснер и человек с фамилией типа Игнатенко, реставратор (что-то в этом роде). Сейчас скажу то, что никто не слышал: Филонов «Охотники» из этой же коллекции появился на рынке через какое-то время. Сейчас находится в известном петербургском собрании. Я знаю, кто его продавал. Вы тоже можете догадаться.

Монгайт: Это опасное обвинение. Особенно в эфире.

Васильев: Да? Я его высказываю. Другое обвинение. Из той же коллекции Лебедев, которого мне предлагал купить Леонид Иванович Шумаков. Это не обвинение. По поводу всех этих фактов мной было сделано отдельно заявление. Но поскольку прошло много лет, то да се, пятое-десятое, никто этим заниматься не будет. Я буду этим заниматься. Буду писать какую-то книжку или что-то в этом роде.

Монгайт: Вы слышали, что сказали Андрей Васильев.

Вакар: Я слышала. Сразу несколько соображений мне приходит на ум. Во-первых, постоянно звучит «сделали экспертизу, оказалось, что это фальшивка». Где эта экспертиза? Кто ее делал? Очень уважаемый центр Грабаря? Знаете, сколько раз у меня как у эксперта расходится мнение с центром Грабаря? Знаете, сколько раз у нас бывало, что химики центра Грабаря находят какие-нибудь титановые белила, а наши химики не находят. Другая аппаратура, и там этого нет. Я не видела той картины, которую купил Андрей Васильев.  Он говорил, по-моему, совершенно в недопустимом тоне о методе, который разработал Андрей Васильевич Крусанов, чрезвычайно уважаемый историк искусства, редчайший, который создал «Историю русского авангарда», которой мы все сейчас пользуемся как первейшим справочником. Я ничего не понимаю в химии и физике, пусть меня простят, но я как эксперт смотрю на работу, и если я сомневаюсь в ней, или наоборот, не сомневаюсь в ней, и говорю, что это нужно отнести к Крусанову, у меня ни разу не было случая, чтобы мнения разошлись. Это просто мой опыт. Если Андрей Васильев знает случай, когда мы вместе с Крусановым подтвердили какой-то ляп, как он говорит, пусть он мне это представит. Мне это очень интересно, потому что я пользуюсь другими методами экспертизы. Я  работаю чаще всего в коллективе, со своими коллегами, и уверяю вас, что он каким-то, может быть, чудодейственным образом, но абсолютно подтверждает нашу интуицию.

Монгайт: Вы говорите про метод. А обвинения, которые Васильев выдвигает в адрес Елены Баснер?

Вакар: Я не могу говорить по существу дела, когда я не видела две картины рядом – картину, которую он купил, и картину, которая находится в Русском музее. Для нас, музейщиков, самый главный метод, единственно истинный метод – поставить вещи рядом. Пока этого нет, пока есть постоянная закрытость, недоговоренность. Мы не видим даже экспертизы, собственно. Кто подписывал экспертизу как искусствовед? Я не знаю. Где такой искусствовед, которому мы можем поверить на слово, что это фальшивка?

Монгайт: Об этом не говорится здесь, но позже была сделана экспертиза Русским музеем. Видимо, сравнительная экспертиза двух работ. Насколько этот скандал дискредитирует институт экспертов, музейную систему?   

Вакар: Он не может дискредитировать музейную систему. Как раз перед тем, как идти к вам, мы размышляли с коллегами, есть ли у нас вообще экспертное сообщество. Скорее всего, его нет.

Монгайт: Дискредитировать нечего.

Вакар: Эксперты очень разобщены. Каждый живет своим, кроме, может быть, нашего отдела, группы, которая дружно работает. А в принципе, эксперты – странные люди. Иногда очень уважаемый человек, работы которого ты знаешь, любишь, ценишь, и которого ты считаешь прекрасным человеком, вдруг делает экспертизу. Ты ее читаешь и думаешь: «Нет, я думаю совсем иначе». Здесь какой-то должен быть особый талант, какая-то особая ответственность, какая-то особая интуиция, даже настроение. Иногда бывает, что одному эксперту под хорошее  настроение кажется, что это подлинник, а в плохом настроении – кажется, что фальшивка.

Монгайт: Это же катастрофическое признание, нет?

Ханкин: Нет, почему? Нормальное признание. Мы с этим сталкиваемся.

Монгайт: За этим же стоят гигантские суммы денег.

Ханкин: Как правило. Ничего страшного.

Монгайт: Как «ничего страшного»?

Ханкин: А что теперь сделаешь?

Вакар: Потому что кроме экспертного мнения нужно еще знать провенанс, все эти технологические моменты. И не одну экспертизу проводить, а несколько, разными методами.

Ханкин: С этим согласен. Покупатель должен быть внимателен. Этому учат с самого начала. И не стоит ничего принимать на веру. Но я знаю Васильева давно, он человек крайне дотошный, просто крайне. Как человек, сам пострадавший в разное время от разных несправедливостей, я не думаю, что им руководит некое кровожадное желание всех усадить. Нет, конечно. Это история о борьбе за справедливость. Я уверен, что он пытался решить это во внесудебном порядке, не доводя до следствия.

Монгайт: Но есть же проблема безответственности экспертов?

Ханкин: Мы договорились не переходить на персоналии.

Монгайт: Я не предлагаю вам переходить на персоналии.

Ханкин: Есть ошибки, есть намеренное манкирование правдой.

Вакар: Иногда эксперт делает ошибку, когда он чувствует себя очень уверенно.

Монгайт: Или в плохом настроении, я уже поняла.

Ханкин: В страшные катастрофы попадают очень уверенные водители.

Монгайт: Я хотела присоединить к нашему разговору Милену Орлову, главного редактора авторитетного художественного издания The Art Newspaper Russia, и услышать ее мнение, мнение незаинтересованной стороны.

Ханкин: Мы все не заинтересованы.

Монгайт: Вы все-таки эксперт, вы галерист, а Андрей Васильев – пострадавший.

Орлова: Я вас, к сожалению, не вижу, надеюсь, вы видите меня. Добрый вечер.  У нас все время проходят статьи о том, что происходит в мире искусства, постоянные скандалы, связанные с подделками. Очень долго тянется скандал с такой дамой по имени Глафира Розалес, которая ухитрилась как-то обмануть очень многих экспертов. Я не слышала начало вашей дискуссии, но я твердо стою на том, что есть такое понятие как ошибка, но не криминальная. Действительно, все могут ошибаться. Самое печальное, что подвергается сомнению вообще сама профессия эксперта.

Ханкин: Не подвергается.

Вакар: Она не может быть подвергнута.

Орлова: Я считаю, что если даже эксперт ошибся, и даже если ошибся по умыслу, то все равно он остается экспертом. Это такая профессия специальная, таких людей очень мало, которые понимают что-либо в искусстве, если честно. Это «штучный товар».

Ханкин: Я не соглашусь с тем, что прозвучало из уст Милены, потому что хочу вернуть вас всех к разговору Васильева о том, что речь не идет об экспертной ошибке. Здесь не об этом речь. Речь идет о коммерческой деятельности эксперта. Эксперт выступал в роли посредника, был стороной сделки, был организатором сделки. Естественно, несет совокупную ответственность не как эксперт.

Монгайт: Вообще, выглядит неважно, если эксперт немножко приторговывает фальшивками.

Ханкин: «Если бы я был царь, я был бы немножко больше, чем русский царь, я бы шил кепочки». Вот это та самая ситуация. У меня не поворачивается язык никого обвинить в этом. Так у нас страна устроена, такая у нас жизнь.

Вакар: Я думаю, что эксперт выступает как эксперт не только, когда он пишет заключение. Когда он просто даже что-то говорит. Он говорит: «Это хорошая картина». Он ее увидел, он ею восхитился и предлагает ее кому-то купить. Я думаю, что он эксперт, так или иначе, все равно.

Ханкин: Ира, но сторона сделки.

Вакар: Это юридическое определение.

Монгайт: Как на ваш взгляд должны вести себя музеи, когда выясняются подобные ситуации, в том числе связанные с работами, которые находятся в их собраниях?

Вакар: У нас такой ситуации не было.

Ханкин: В Русском была.

Вакар: Что вы имеете в виду под такой ситуацией?

Монгайт: Обнаруживается работа в фондах конкретного музея. Как себя правильно повести?

Вакар: Мы сейчас публикуем все, что у нас есть. Это не очень быстро получается.

Монгайт: Это возможность обезопасить себя, в том числе.

Вакар: Да, но я работаю больше 40 лет (42 года), у нас не было случаев какой-то подмены. У нас было, по-моему, два случая кражи. Их вернули. За 42 года два случая, понимаете!

Ханкин: Я читал комментарии Русского музея, в которых было сказано, что Васильев порочит музей своими заявлениями. На месте Русского музея я вел бы себя поаккуратнее. Потому что был случай, когда из хранения (кстати, того же самого, из отдела графики) было похищено путем подмены несколько листов Филонова. Сколько? Никто не знает. Но шесть из них оказались в центре Помпиду. Были проданы Помпиду.

Монгайт: Помпиду приобрел работы.

Ханкин: А потом их возвращали в Россию с большой помпой. Их увидели случайно, они бы и до сих пор там числились. Непонятно, сколько их украли.

Вакар: Человек, который их украл, осужден.

Ханкин: Их осудили, была группа мошенников. Говорили, что это невозможно. Примерно в те же годы, в конце 1980-х – начале 1990-х. Вся цепочка, видимо, раскручивалась с 1990-го по 1993-ий год. И как можно говорить, что это невозможно? Все возможно. Это Россия.

Вакар: Нет, вы знаете, это чересчур.

Ханкин: Подумаешь, чересчур! То, что сегодня кажется чересчур, завтра – норма.

Вакар: Мы сейчас работаем на широкий эфир. Я сама была свидетелем фильма, где интонация была такая: во всех музеях все воруют. «Вот в Эрмитаже украли». А это один случай на огромное количество музеев и лет! Здесь нужна какая-то презумпция невиновности.

Ханкин: Тут соглашусь. С обвинительным оттенком не стоит. Не стоит также сбрасывать со счетов то, что является достоянием гласности. Филонов из Помпиду приехал обратно в Русский музей? Приехал. Знаете, что не существует оцифрованных изображений в отделе графики на большинство художников? На Филонова не существовало до 2005 года. Можно понять, сколько украли? Я еще раз говорю: я ничего не исключаю. Хотя с большой симпатией отношусь к Русскому музею. Замечательный музей, отличные люди.

Вакар: Я тоже.

Монгайт: Тяжелые были времена. Бедность – это испытание для многих.

Ханкин: А деньги – какое испытание?

Вакар: Извините, можно дойти до того, что когда у нас на реконструкцию закрылась Третьяковская галерея (здание было в аварийном состоянии), и мы в то время работали много с публикой, я водила экскурсии, наши группы говорили: «Так, вы закрываетесь. Понятно. У вас же все разворовали». Мы просто в ужасе думали, как же можно украсть, например, «Явление Христа народу» или «Боярыню Морозову»?

Ханкин: Еще как.

Вакар: Считаете?

Монгайт: Не рассказывайте.

Ханкин: Ни в коем случае, это наше ноу-хау.

Монгайт: В конце программы хотела бы снова дать слово Андрею Васильеву. Я хотела бы вам задать следующий вопрос. Как вы считаете, как дальше будет развиваться дело Елены Баснер? Что ждет Елену, как вы думаете?

Васильев: Надеюсь, что Елену ждет суд, где мне бы очень хотелось, чтобы, допустим, выяснилась ее полная невиновность. И я бы был первым, кто аплодировал бы этому суду. Но я бы хотел, чтобы она пришла на суд. Почему-то сегодня мне сказали, что будет госпожа Карасик участвовать, и, собственно, я во многом поэтому согласился участвовать, потому что я ни разу еще не полемизировал в открытой дискуссии ни с Еленой Вениаминовной, ни с ее оппонентами. А относительно музея, я написал письмо министру культуры. Я искренне люблю Русский музей.

Монгайт: Главное – его огульно не обвинять. Я тоже переживаю по этому поводу.

Ханкин: Никто не обвиняет его огульно.

Васильев: Я написал конкретное письмо на имя министра культуры, оно было очень конкретное, по пунктам, с приведенными соображениями и прочим. Если вы думаете, что у меня на него был какой-то содержательный ответ, то нет. Это было спущено на тормоза. Я думаю, что мы не должны обвинять музей, но мы должны бороться со злоупотреблениями, потому что вот музей, а за стеной – жизнь, и там бушует рынок, в том числе рынок искусства, где крутятся большие деньги, где орудуют такие акулы, которые нам не снились. Желательно, чтобы эти стихии не соприкасались вне каких-то конвенций. Потому что, к сожалению, мы видим, из крупных русских музеев, когда выходят официальные заключения, тут же есть заключения неофициальные, недатированные, непонятно кем сделанные, кому выданные, в том числе на фальшивые работы. Это же не единственный эпизод, это дело, очевидно, обрастет плотью и кровью.

Монгайт: Еще плотью? А когда нам этого ждать?

Ханкин: Скоро.

Васильев: Вы подождите, пожалуйста. Я не уверен, но у меня есть предчувствия некоторые.

 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.