АРХИВ. МОНГАЙТ. Ходорковский – великий русский писатель? Спор Эдуарда Лимонова и Ольги Романовой

Монгайт
2 декабря 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (16:36)
Часть 2 (15:23)
Часть 3 (07:55)

Комментарии

Скрыть

Анна Монгайт собрала за столом экспертов, чтобы обсудить, делает ли тюрьма из заключенных хороших писателей.

Монгайт: Я хотела бы задать сначала общий вопрос. Как вы оцениваете литературный дар Ходорковского?

Переверзев: Я оцениваю очень хорошо литературный дар Ходорковского и всячески поддерживаю его выдвижение на премию «Золотое перо России».

Романова: Надо, видимо, ответить честно. Я не думаю, что у Михаила Борисовича Ходорковского есть большой литературный дар, дело не в этом. Дело в том, что когда ты сидишь в тюрьме, ты пишешь кишками, а это другое.

Монгайт: Эдуард, как вы считаете? Вы читали тексты Ходорковского?

Лимонов: Он – мужественный человек, конечно, 10 лет в этой темноте. Я кроме статей Ходорковского ничего не читал. Статьи эти отражают различные этапы его политических взглядов. У него была статья «Левый поворот», потом еще была какая-то «Правый поворот», предположим. То есть постоянно меняет свои политические взгляды, может быть, с уменьшением срока, который ему остался отсидеть, не знаю. Я к нему отношусь с большим сочувствием, но признать его за коллегу не могу. Писатель – это все, это биография, у нас нет больших писателей сейчас, да и нигде в мире нет, сейчас другое время совсем. Последний великий – это был Жан Жене, он скончался в отеле для бедных в Париже в 1986 году. А все остальное – это не литература. Давайте честно, и вот честно – я считаю человека очень мощным человеком, который практически как скала высится сегодня. Это да, а писатель ну… Я думаю, он сам не согласился бы с этой премией. «Новая газета» тенденциозна.

Монгайт: Владимир, вы считаете его выдающим автором, между тем?

Переверзев: Исходя из контекста, человек сидит уже более 10 лет.

Монгайт: То есть это орден «Мужества», вы хотите сказать?

Переверзев: Конечно, в том числе и орден «Мужества».

Монгайт: А вам интересны его тексты? Чем они вам любопытны?

Переверзев: Конечно. Это его мировоззрение, это его взгляд на жизнь, взгляд на современную ситуацию в России.

Романова: Ну и детали там прекрасные, о которых мы ничего не знали.

Переверзев: Конечно.

Монгайт: Например.

Романова: Очень много деталей и по тому, что предшествовало делу, это такие детали, которые, скорее, будут смаковать специалисты. Как это на самом деле было 11 лет назад, 12 лет назад, когда мы чушь прекрасную несли.

Монгайт: То есть он интересен вам, скорее, с исторической точки зрения, как некий исторический герой?

Романова: Не только с исторической. В книге происходит очень много каких-то фантасмагорий. Я помню, когда эта книжка вышла, я ее привезла в тюрьму.

Монгайт: Давайте ее назовем.

Романова: «Тюрьма и воля», Михаил Ходорковский и Наталья Геворкян. Я привезла в тюрьму, там на обложке – портрет Ходорковского, написано большими буквами: Михаил Ходорковский «Тюрьма и воля». И я эту книжку передаю в тюрьму, подошел капитан Еремин, офицер. Он смотрит на эту книжку и говорит: «Так, Ходорковский, «Тюрьма и воля». Ходорковский – это кто?». Я ему говорю: «Ходорковский Михаил Борисович, он сидит». Он: «Ага, тоже сидел», - «Нет, он до сих пор сидит». А за что, капитан в три километров от Москвы…

Монгайт: Не знает, кто такой Ходорковский.

Романова: Понятия не имеют люди. И всю историю надо излагать о том, что понесли читать.

Монгайт: Как возникает желание писать в этой ситуации?

Лимонов: Тюрьма интересна, поскольку это экстремальная ситуация, в которую попадает человек. Это так же интересно, как война, как эмиграция.

Монгайт: Но рефлексировать хочется сразу?

Лимонов: Я автоматически тянусь к ручке и к карандашу. Когда во время этого останкинского обстрела, когда ельцинские пулеметы по нам трассирующими ударяли, я обнаружил себя лежащим под какой-то мраморной облицовкой, я что-то нацарапал в блокноте. И тут свалился на меня еще один человек и сказал: «Надо же!». То есть это автоматически, вы делаете это при всех обстоятельствах. В тюрьме тоже. Я попал в «Лефортово», я даже не думал, я попросил бумаги, и мне с удовольствием дали. Я потом писал все время, пока сидел.

Монгайт: У вас, наверное, особый статус, от вас ожидали, что вам нужно сразу выдать бумагу.

Лимонов: Какой особый статус? У меня был статус – у меня прокурор запросил 14 лет, вот мой статус, уже даже после всех судов. И я получил бы его сейчас, если бы меня судили сейчас. Никакого статуса у меня не было, просто я постепенно добился для себя определенного уважения. Никто мне, конечно, не помогал выносить тексты из тюрьмы. Это я сделал, никогда не расскажу, может быть, другие воспользуются. Мои книги практически выходили, в одно время я еще сидел, а они уже выходили. Я написал только в «Лефортово» 6 книг, потом написал одну в саратовской тюрьме.

Монгайт: А вам заказывали тексты с воли? Публицистические тексты?

Лимонов: Неужели кому-то придет в голову заказывать Эдуарду Лимонову тексты в тюрьму и все такое?

Монгайт: А как вы коммуницировали с издателями, если у вас выходило такое количество книг?

Лимонов: Вот я вам не скажу этого во имя будущих гениев, оказавшихся за решеткой. Это все чудом, это особая методология. Один раз удалось, а, может быть, никогда не удастся.

Романова: Владимир ничего не знал об этом, но он воспользовался генетическим опытом, не знаю, он точно так же передавал и выносил рукописи способом, о которых не расскажешь.

Переверзев: У меня тоже есть рукописи, которые я вел практически с самого начала заключения.

Монгайт: А вы писали раньше до заключения?

Переверзев: Практически нет, за исключением каких-то специализированных научных статей по банковской деятельности.

Монгайт: То есть эти знания вам не пригодились?

Переверзев: Нет абсолютно.

Монгайт: А вам сразу захотелось фиксировать реальность?

Переверзев: Спустя несколько месяцев мне захотелось зафиксировать все, что со мной происходило.

Монгайт: Вы были уверены, что вас издадут потом? Вы рассчитывали на книгу или вы просто записывали свои впечатления?

Переверзев: Я вел какие-то записи, но в принципе я рассчитывал на книгу. То есть у меня не было сомнений, что книга когда-то появится на свет. Я сомневался в том, что меня когда-либо отпустят, а что книга будет издана, я никогда не сомневался.

Романова: Вы знаете, ко мне вчера пришли две зэчки, мы в итоге камеру достали и стали писать каждое их слово. А я еще схватила ручку, потому что это невозможно было. Три очень простые бабы молодые, у одной статья «наркотики», у другой – «краж»а, у другой – «подделка документов». Цыганка, одна из Мордовии барышня, а вторая – нашедшая свою любовь в тюрьме, с мужем пришла, тоже любопытнейшая история. И начали рассказывать, они очень простые, они совсем простые, это люди без образования. И вот она рассказывает, это такая литература. То, что она говорит, это такая мощная вещь. Она говорит: «Как меня били? Они берут ПР-72». Я говорю: «Что такое ПР-72?». Они хором мне отвечают: «Палка резиновая, 72 см». «Вот ПР-72, вот меня они им лупят, и лупят, лупят. А на мне черный платок был. Я им говорю: «Можно я платок сниму?», они говорят: «Ну, валяй». «Я сняла платок, они меня дальше бьют. Потом я на колени упала, подняла платок и отползла. Я с этим платком привязалась». Это такая готовая деталь, это сразу готовая, абсолютно искренняя, народная.

Монгайт: Почему вам кажется, что это вообще интересно людям, которые находятся вне этой темы?

Романова: Это нельзя слышать ушами, чтобы у тебя ничего не переворачивалось, если у тебя хоть что-то внутри есть. И вот они рассказывают, как они расписывали матрешек. Как в ИК-2 Мордовии есть вагончик, там художественная мастерская, такая подпольная – их прячут. И вот они расписывают матрешек. Матрешка-пятидесятница. Что такое пятидесятница?  Я же знаю пятидесятница в религиозном смысле. Пятидесятница – это матрешка, в которой 50 матрешек. Для кого расписываете? «А вот прокуратура приезжает на проверку, мы делаем матрешек с лицами прокуроров в подарок». Представляете 50 матрешек с лицами прокуроров? «А еще к нам иностранец приезжал, начальник сказал, что он зоне помогает. Тоже была матрешка-пятидесятница, матрешка-тридцатница. Он в виде Ивана Царевича на коне, матрешка». Представить себе на белом коне матрешку. Там же происходят вещи абсолютно невыносимые среди мира обычных людей, непонятные. Ты мне можешь поверить, что это сейчас здесь в России, и этих людей мы знаем, мы ходим с ними по одной улице. Невозможно пережить.

Лимонов: У меня другая история. Я пережил лучшие несколько лет в тюрьме,  у меня была своя болдинская осень. Я написал великолепные книги там, «Книгу воды» среди прочего. Очень пронзительная вещь. Но как это у других людей действует, я уже упомянул, начинают писать стихи, выйдя из тюрьмы, они прекращают писать стихи. Это экстремальная ситуация, она напрягает всего человека. Есть два типа поведения за решеткой. Есть истеричное зачеркивание с отвращением каждого дня в клетке в календарике, который весит над шконкой – это один тип поведения. Я – другой: надо жить в тюрьме на самом деле. Вот я жил в тюрьме, я сразу сказал, что я не выйду, может быть, отсюда. Мне было уже 58 лет, может быть, я не выйду, я буду здесь жить. Этому меня научили бандиты, с которыми я сидел. Они говорят: «Ты проездом, а мы живем здесь». И я стал говорить потом, что я живу здесь. И это звучало очень внушительно. Я жил, работал.

Монгайт: Было ощущение, что вас восхищают тюремные типажи.

Лимонов: «Лефортово» - это закрытая тюрьма, это тюрьма для государственных преступников. Там камера на трех рассчитана, обычно сидит два. Тюрьма не заполнена, не знаю, как сейчас, но когда я сидел, было только полтора этажа заполнено из полных четырех. Там ты мало встречаешь людей, вот когда я попал в саратовский централ, «Третьяк» так называемый, третий корпус, где сидели люди, которые уходили на пожизненно, на большие сроки. Там человек радовался 23 годам, что получил 23, а не пожизненно. Вот там типажи. Я по этому материалу как раз, сидя в тюрьме, написал мою книгу «Мои тюрьмы», нет, «По тюрьмам».

Монгайт: Вы уже забыли, как называется.

Лимонов: Я забыл, потому что во французском переводе она называется «Mon proison», что значит «Мои тюрьмы». Короче говоря, там были просто невероятные судьбы. Каких-то двух безумных подростков, убивших девочку, изнасиловавших одиннадцатилетнюю, как тюрьма себя вела по отношению к этим людям, как они стояли, прикованные отдельно на сборке. Все стояли в своих клетках, камерах, мы стояли, а они – там. Как вышел вор, которому потом дали пожизненно, так весь наодекалоненный, всех вдруг обматерил и сказал: «Вы чего на них накинулись? Может быть, вы не знаете, может быть, менты вас разводят, может, они невиновны». Все притихли сразу, потому что вор авторитетный, еще какой.

Монгайт: То есть в вас прям включилось писательское любопытство?

Лимонов: Включалась? Я так жил и живу. Потом мы говорили об интеллигентах в тюрьме, я не считаю себя интеллигентом. Интеллектуалом я себя считаю, интеллигентом не считаю. Это классовое понятие – интеллигент. Но я пришел в сознание в рабочем поселке на окраине Харькова, когда я попал в тюрьму, прошло уже черт знает сколько, полстолетия. Я вдруг все вспомнил, людей, которые меня окружали там в послевоенные 50-ые годы. И вот они все в тюрьме, и я опять, как 10-летний мальчик смотрю  на это. Я вспомнил все выражения, все обороты, я без проблем влился во все обороты и никаких проблем не имел.

Монгайт: Не слышу в ваших словах никакого ужаса от этого.

Лимонов: Какого ужаса? Там нет ужаса. Наверное, человек городской, современный живет в особых тепличных условиях, а вот эта жизнь тюремная близка к карме, она близка ко всяким видам принуждения. Российская пенитенциарная система родилась, кстати, из армии, люди приходили из армии, из Красной армии и создали на основе этого такую жутковатую систему: 5.45 – подъем и все такое.

Монгайт: Владимир, а у вас было это ощущение, что типажи, которые находились с вами, что они просятся на бумагу?

Переверзев: Типажи были разные, но у меня нет такого романтического восприятия тюрьмы. Конечно, я не мог бы сказать, что это какой-то сумасшедший ужас, ничего хорошего там не было. Что меня заставило писать, это то, что для меня это было настолько дико, что происходит вокруг. Опять же я не сказал бы…

Монгайт: То есть вы пытались отстраниться таким образом?

Переверзев: Не могу сказать, что пытался отстраниться, я хотел зафиксировать то, что происходит со мной.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.