«Все хотят мира, но понимают под этим разные вещи». Александр Баунов о минских переговорах

Монгайт. Вечернее шоу
11 февраля 2015
Поддержать программу
Поделиться
Ведущие:
Анна Монгайт
Теги:
Украина

Комментарии

Скрыть

«Если не будет прекращения огня, ситуация пойдет вразнос», — сказал Петр Порошенко накануне начала переговоров в Минске. Встреча в нормандском формате, которую многие называют не иначе, как «последний шанс избежать открытой войны». Подробнее об этом старший редактор портала Slon.ru Александр Баунов.

Она началась вечером 11 февраля, Владимир Путин не опоздал, Петр Порошенко прибыл после ночного визита в Краматорск, где осмотрел воронки, оставшиеся после обстрела города. Канцлер ФРГ Ангела Меркель и президент Франции Франсуа Олланд, а также руководители «ДНР» и «ЛНР» должны обсудить мирный план, формат которого уже попал в интернет. Некий документ, был предоставлен в распоряжение российских СМИ, и даже украинская сторона не отрицает, что он похож на настоящее предложение от имени самопровозглашенных республик.

Бумагу поддержали, а может и написали в России. 15 пунктов, которые начинаются с согласия на немедленное прекращение огня. Вторым пунктом значится отвод тяжелой техники. Украинская армия должна убрать вооружение от линии своего фактического местоположения, а сепаратисты, вооруженные формирования отдельных районов Донецкой и Луганской областей   от линии соприкосновения сторон по Минскому меморандуму от 19 сентября 2014 года. То есть, вернуться назад, как будто не было январского наступления. После чего Украинская рада обязана наделить районы подконтрольные «ДНР» и «ЛНР» особым статусом и принять закон об амнистии для всех участников конфликта. Тяжесть совершенных деяний в проекте мирного плана не учитывается. Очевидным камнем преткновения во время переговоров может стать предпоследний пункт. В нем говориться, что закрыть границу с Россией, точнее выставить на ней наблюдателей ОБСЕ можно только после изменения в конституции. Должна быть создана автономия на занятых территориях и принят закон об амнистии.

Вероятно, у лидеров Франции и Германии есть контрпредложение, по утечкам в Украинской прессе они будут настаивать на вводе миротворцев наблюдателей на границу между Украиной и Россией немедленно. В противном случае переговоры могут провалиться и Порошенко уедет в Киев, Путин — в Москву, и война продолжится. 

Монгайт: Чего вы ждете от сегодняшней встречи, с чем вернутся лидеры стран домой?

Баунов: Я думаю, что они вернутся с какой-то бумагой – и это уже хорошо. Это было совершенно неочевидно несколько дней назад, как и то, что они встретятся второй раз. Я так думаю, потому что если бы не готовилась какая-то бумага, они не сидели бы так долго в Киеве, потом в Москве, потом согласовывали это все в Америке. Не оставляли бы делегации. Кроме лидеров там же работали эксперты. Они встречались с глазу на глаз, но это не значит, что они приехали в одиночестве, там приехала масса народу. Это все похоже на то, что вырабатывается документ. И они бы просто не прилетели, если бы документ не был бы хоть какой-то. Выйти ни с чем в такой ситуации было бы вместо мира принести войну.

Монгайт: Могли бы вы спрогнозировать, что было бы в этом документе и какого уровня компромисса удастся добиться?

Баунов: Будет про мир. И мы понимаем, какие вещи будут. Там будет прекращение огня, потому что Европа не может наблюдать этот стыд и позор, этот XIX, XX-й век в XXI. Она не может наблюдать милитаризацию обоих обществ: российского и украинского. Никто не предполагал делать из Украины военизированное государство с людьми в камуфляже и с преследованием за госизмену, хотели сделать из нее европейскую страну. И тем более все боятся милитаризации России. Если она встанет на военные рельсы – это же не Сербия, это большая штука, которая действительно представляет некоторую угрозу в силу размеров страны и армии. Поэтому будет зафиксировано прекращение огня, потом будет зафиксирована линия, на которой должен прекратиться огонь, потом будут зафиксированы расстояния, на которые должна будет отведена тяжелая техника, артиллерия разных видов, калибров и степеней реактивности.

Мы это все хорошо помним по боснийской войне, когда Сараево был в блокаде, и это был главный пункт, который обсуждался: на сколько нужно отвести пушки. И то, с чем они обязаны выйти кроме военного решения – это какие-то параметры политического решения: как дальше они будут жить вместе. Будет зафиксировано, что Донбасс остается в политических границах Украины, но каким-то образом самоуправляется. И будет написано несколько слов о том, каким образом будет самоуправляться.

Но всех этих замечательных пунктов мало для того, чтобы наступил мир, потому что в Женеве очень быстро после начала войны весной, в мае необыкновенно быстро встретились западные лидеры, Путин с Порошенко договорились о параметрах мира, и ничего не вышло. Потом был Минск, там, правда, Кучма и лидеры непризнанных республик общались. Но подписать документ – не значит его исполнить. Они поэтому и сидели и в режиме разговора придумывали, как бы его так написать, чтобы стороны согласились его исполнить, потому что есть большое искушение не исполнять.

Монгайт: В вашей же публикации использовалось такое выражение как приднестровский вариант и вариант Чечни. О какой степени самостоятельности идет речь? И какой вариант кому симпатичнее из участников переговоров?

Баунов: Там не о степени самостоятельности, а о том, кто будет содержать этот отколовшийся регион. Чеченский вариант – это Путин говорит Западу: «Как вы поступили со мной, так давайте поступайте и с Украиной. Почему я содержу сепаратистский бывший регион за счет национального бюджета, а Украина не хочет содержать свой сепаратистский регион, который с ней согласился замириться, за счет национального бюджета.

Приднестровье живет каким-то непонятным святым духом 23 года уже. Мы не понимаем, что там происходит. Есть специалисты, надо спросить, откуда Приднестровье получает деньги. Я думаю, что часть она получает и от нас. Но размер совсем другой. Приднестровье – это полоска земли с населением несколько сотен тысяч человек, пара сотен всего тысяч. А тут речь идет о миллионах. И совершенно другие территории при совершенно других разрушениях. Война в Приднестровье не была такой разрушительной. Но приднестровский вариант – это нечто более предпочтительное для Украины, потому что она не содержит этот регион, и главное – Приднестровье формально остается на всех картах как часть Молдавии, но при этом никакого влияния на то молдавскую политику не оказывает. Это такая эзотерическая вещь в себе. Оно само по себе живет.

 Конечно, вся история с сепаратизмом на востоке Украины была затеяна для того, чтобы внутри Украины создался регион с блокирующим пакетом решений, какая-то территория, которая имеет свой политический вес и не пустит Украину в НАТО, куда мы все больше всего боимся ее отпустить. Но там и масса других вещей, которые могут этот мир подорвать.

Монгайт: Неужели нам тоже придется содержать этот регион за счет и так скромного бюджета, особенно после появления Крыма в нашем составе?

Баунов: Это не очень понятно. Позиция российской дипломатии в том состоянии, что вы, европейцы, ввели Украину во искушение, вы нас не слушали, она жила и процветала в неформальном экономическом союзе с нами, а теперь вы этот союз разорвали с вашей дурацкой ассоциацией, довели страну до гражданской войны, а теперь хотите, чтобы мы ваши ошибки оплачивали. А европейцы говорят: а кто довел страну до гражданской войны, вы же довели, вот вы и оплачивайте. Вот этот вопрос и решается в том числе.

До этого финансового вопроса нужно понять степень автономии. По словом мир здесь обе стороны понимают разные вещи. Здесь вот в чем проблема: обе стороны или все три стороны, или даже четыре, если мы считаем Европу, Россию, Украину и сепаратистов, они все понимают под словом «мир» разные вещи. Например, по поводу границы. Украинцы явно понимают под словом мир возвращение под контроль своей государственной границы и вывод всех иностранных войск, то есть российских. В Москве понимают, что при таком раскладе гигантское будет искушение у Украины взять и завоевать эти республики обратно. Если граница под контроль, если российские войска вывести, в какой бы форме они там не находились. А что не завоевать-то? Искушение большое.

Поэтому под словом «мир» наши понимают такую ситуацию, что сначала вы даете Донбассу автономию, ставим каких-нибудь миротворцев, наблюдателей, что с границей – непонятно, но никаких украинских войск вдоль границы тоже не захотим. И тогда будет гарантия, что Украина не захочет как в свое время Саакашвили отвоевать потерянный регион назад. Мы под словом «мир» понимаем разные вещи. Как удастся свести эти разные понимания?

Монгайт: Как вы считаете, действительно ли сегодняшние переговоры закончат или могут закончить эту войну?

Баунов: Надо надеяться на это. Там масса признаков испуга со всех сторон. Путин чувствует, что страна долго удерживать этот падающий экономический груз тоже не может вечно, хотя он высокого мнения о выносливости российского населения по сравнению с европейским, по крайней мере. Европейцы тоже боятся вступать в войну с Россией, украинцы тоже чувствуют, что они на пределе. Поэтому есть такой момент, когда стороны готовы поступиться какими-то своими мечтами. Почему все вдруг так срочно оживилось и почему все стали съезжаться то в одну столицу, то в другую, то в третью буквально за неделю, потому что почувствовали, что есть момент, когда все здорово напуганы, почувствовали, что по разным причинам можно остановиться. По крайней мере, дальше лучше не попробовать. Хотя в каждой из стран, в особенности украинцы имеются в виду, но и у нас тоже свои милитаристы есть, есть люди, которые считают, что надо дожать.

Про украинцев я говорю не потому, что они какие-то страшно воинственные и любят убивать, а потому что эта самая линия разграничения проходит по их территории, не говоря уже о том, что Крым вообще вылетел за скобки разговора. Мы говорим только о Донбассе, так еще и эта линия проходит по их территории. В некотором смысле население это понимает как поражение. Есть такое настроение, что давайте еще повоюем, Россия еще раз с сепаратистами покажет свое зверское лицо, и уж тогда Америка вмешается и поможет нам сначала оружием, а потом еще как-нибудь этих русских дожать и выгнать. Такое искушение есть, к сожалению.

Монгайт: Мы будем надеяться на усталость и на страх, потому что, может быть, этот страх доведет нас до мира и до окончания войны.

фото: пресс-служба АПУ

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.