Внук Долорес Ибаррури и Товарища Артёма: Ленин не туда прицепил вагончик русской революции

Макеева
7 ноября 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Журналист и кандидат исторических наук Рубен Сергеев – о том, как Ленин на свою беду исправил Маркса, как Китай погубит мир, и почему москвичи верили в то, что Христос был первым коммунистом.

Макеева: Рядом со мной Рубен Сергеев, журналист, кандидат исторических наук и по всем родственным линиям пламенный революционер в роду: Долорес Ибаррури – испанская революционерка знаменитая, и товарищ Артем  в гражданскую войну погиб.

Сергеев: В 1921 году.

Макеева: В такой красный день календаря неслучайно мы с вами встретились по разным причинам, в том числе много будем обсуждать историю. Сегодня парад на Красной площади. Вроде его проводят, но революцию никак не вспоминают. Проводят в честь того парада, который был в 1941 году, относя нас к другому событию. Получается, что революцию как бы немного подвычеркнули. Это уже и не очень-то великое событие в нашей истории.

Сергеев: Иногда стоит прибегнуть к косвенным доказательствам значения события. Парад на Красной площади возвещал начало разгрома Германии. И первое поражение случится реально к концу декабря – началу января. До этого  Германия победоносно шла по Европе. А уже к концу 1942 – в начале 1943 года, после Сталинграда, объединенный комитет начальников штабов американской армии, по нашему Генштаб США, подготовит для высшего руководства страны доклад о событиях в мире. И там будет квалифицировать события в Европе и советские военные победы как события, равные по своему с историческому значению падению римской империи 1,5 тыс. лет назад. И там будут такие строки: «Теперь в Европе (после Сталинграда) осталась одна первоклассная держава, которой не могут нанести поражение США даже в союзе с Великобританией. Это полностью меняет ситуацию в Европе и мире». Вот такая мысль. Как ни странно, может быть, в одной из ипостасей, когда мы говорим о значении Великой социалистической Октябрьской революции, она повлекла за собой то, что сегодня ученые называют авторитарной модернизацией – это сталинская модернизация – в результате которой произошло то, что констатировали американцы: полностью новый расклад в мире, появление одной доминирующей в Европе державы. Это все имело грандиозные последствия для следующих 40 лет развития в Европе. Это одно из главных последствий октябрьской революции, и об этом – и неудивительно – что сегодня мы так косвенно празднуем (этот парад – предвестник победы) победу. Говорим одно… Пишем «Ливерпуль», читаем «Манчестер», как когда-то учил Драгунский-старший в известных «Денискиных рассказах». Говорим об одном, но в какой-то мере подразумеваем про другое. Грандиозные последствия для нашей страны и для мировой истории – Великая Октябрьская социалистическая революция.

Макеева: Если бы  не левые идеи, возможно, в Германии не одержали бы победу правые идеи. Гитлер бы не пришел к власти, и тогда бы вообще не было всей этой катастрофы середины столетия. Можно и так  повернуть. Тут сложно говорить, история не терпит сослагательного наклонения.

Сергеев: Ну, да. Примерно, не встретил бы волк Красную шапочку, может, у него все в жизни лучше и сложилось бы – можно и такой логике следовать. Но можно сказать иначе: в 1945 году США принимают так называемый план Маршалла для Европы (по имени госсекретаря Маршалла), и этот план – нечто абсолютно иное по сравнению с Версальским договором. Версальский договор 1918 года поверженные государства, в том числе Германию, поставил на колени, втоптал, немцы оказались ниже плинтуса. Кого интересует эта тема, почитайте Илью Эренбурга «Люди, годы, жизнь». Он описывает Германию начала 1920-х годов, где он был. Растоптанные немцы в результате Версаля, у которых забрали все, которым не помогли, очень быстро превратились в тоталитарную страну, у них началось национальное возрождение. Об этом много и подробно писал Макс Вебер, знаменитый великий социолог. Американцы извлекли уроки из Версаля. Путь к фашизму открыл Версаль. Это первое утверждение – чтобы это не повторилось, американцы сделали замечательный план Маршалла, план экономического возрождения, перегрузки экономической европейской на благо демократии. Хотите демократию – должно быть экономическое процветание. Понятно, да? Вот они сделали план Маршалла.  Сам план Маршалла – это косвенное доказательство признания ошибки Версаля. Немцы стали такими не потому, что по Троцкому, у нас победила социалистическая революция, у нас был Сталин, Троцкий в некоторых работах пишет, что не будь бы такой левой сталинской России, не было бы такой фашистской Германии. Совсем не в этом дело. Не будь Версаля, может быть, не было бы фашизма в Германии. Была бы экономическая помощь, а не желание потоптаться на костях поверженного, или как у нас во времена русско-татарского ига (теперь понятие «иго» будет выключено из исторических…)…

Макеева: Нет, «иго» будет.

Сергеев: Там будет система зависимостей русских княжеств.

Макеева: Нет. Я читала концепцию подробно, мы ее разбирали с одним из авторов, там будет «иго Золотой Орды». Там много чего изменилось. И Великая Октябрьская социалистическая революция не будет в новом учебнике.

Сергеев: Да, которую там называют Русской революцией теперь. Это совершенно страшное дело, потому что и ежу понятно, казалось бы, что это была российская революция. И ее национально-освободительный компонент, то есть борьба с тем, что когда-то большевики назвали тюрьмой народов, этот национальный и очень, по Гумилеву, пассионарный компонент, без этого вектора или без составляющих вряд ли бы…

Макеева: Многонациональный вы имеете в виду?

Сергеев: Конечно. Многонациональный. Народы, которые боролись за свою свободу, вдруг в большевиках и в революции увидели возможность получить свое национальное освобождение. Конечно, это российская. Это революция российских народов, которые чаяли, в том числе, и свободу.

Макеева: Слово «великая» должно фигурировать в учебнике истории?

Сергеев: В русском языке «великая»… Колокольня Ивана Великого, мы имеем в виду большая. В смысле «большая, грандиозная» - это точно, по своим последствиям, грандиозная революция, с колоссальными последствиями. И позитивными… в основном для нашей страны, трагическими в значительной степени, хотя и высочайшее достижение нашей страны связано с той индустриализацией и технологической промышленной революцией, авторитарной модернизацией, которая произошла. Но при этом всегда надо помнить, что эта авторитарная модернизация одновременно (тут прямо марксистская диалектика), создавая научно-техническую революцию, мы своих могильщиков пестовали. То есть коммунистический режим, создавая интеллектуалов, пусть и в основном технической сфере, потому что гуманитарные науки были очень слабо развиты и подвержены серьезному идеологическому воздействию, но прямо по Марксу, он говорил, что капитализм, развиваясь, готовит пролетариат – своего собственного могильщика.

Макеева: Мы сегодня спрашивали и на улицах, и зрителям я этот вопрос предложил: в чем ошибся Ленин? Вы на этот вопрос как можете ответить?

Сергеев: Я уже слышал ответ. Кто-то говорит: то ли народом, то ли страной.

Макеева: Когда человека внезапно застаешь врасплох таким вопросом, он дает очень любопытные ответы.

Сергеев: Вопрос потрясающий. Был такой анекдот. Горбачева спрашивают, почему в России невозможна  шведская модель социализма. И ответ такой: шведов мало. Примерно это то, что у вас сегодня неслось в передаче с улицы. У Ленина есть очень понятная и четкая идея: мы теперь Ленина в школе не проходим, поэтому, в чем он ошибся или не прозрел, используя лексику Солженицына, он в работе «Что делать?» (а это работа фундаментальная для понимания того, как большевики решились на революцию) написал, что в отличие от того, что думал Маркс – что француз начнет по своей пассионарности, потому что французу легче на баррикады вскочить (есть опыт революций 1830-го – 1848-го и 1871 года – Парижской коммуны) – а немец закончит. А Ленин сказал нет: теория слабого звена неравномерности мирового экономического  и политического развития, и вот Россия, оказавшаяся слабым звеном, но с передовым пролетариатом и отличной самой передовой вооруженной идеологией партии, они могут начат, а дальше француз и немец закончат. И дальше  у Ленина была такая фраза там (я буду перевирать): «Мы вагончик русской революции прицепим к локомотиву революции европейской, (то ли европейской, то ли мировой), и вот они нас вытянут». А вот этого как раз и не случилось. Весь риск революции – эта фундаментальная работа вышла, потом случился Лондонский съезд, Ленин переругался с Мартовым, Мартов учился вместе с Плехановым, на стороне консерваторов, людей более правых, скажем так. И они сказали, что еще не смололась та мука, из которой можно испечь пирог русской революции, а Ленин сказал что можно: и мука есть, испечем, и партия такая есть. Достаточно Горького почитать замечательный очерк «Владимир Ильич Ленин», там описание Лондонского съезда, там произошло разделение на большевиков и меньшевиков. И вот эта идея, что мы начнем, и вслед за нами сразу, за Россией, произойдет европейская революция, которую потом, конечно, и Североамериканские соединенные штаты, тогда они так назывались, поддержат, а мы свой вагончик прицепим. И тогда они нас вытащат на путь прогресса, рабочего самоуправления и прочее. Этого не случилось, и как сделали революцию, бум, братская рука западного пролетариата как-то не подоспела, не протянулась, и мы оказались один на один во вражеском кольце. Я не шучу, я вполне серьезно говорю. И вот тут начинается проблема: а скоро они придут нам на помощь? Мы тут костьми легли, сделали, а они когда придут, пролетарии западных стран, и их партии левые? И дальше возникает идея – и Ленин ее начинает развивать – о том, что нам предстоит период длительного (слово «существование» Ленин тогда не использовал) сожительства с буржуазным окружением. Как жить в условиях этого сожительства? И вот тут все переругались. Троцкий говорил одно, Сталин говорил другое, они оказались на разных полюсах. Ленин пытался их примирить. Троцкий выступал за экспорт революции, говорил, что если мы сейчас немцев, французов не поднимем, то тут ничего, кроме военно-бюрократической иерархической системы не будет, поэтому срочно поднимать пролетариат западных стран. Сталин говорил «ни в коем случае» и резко выступал против первого такого действия – наши войска послать в Польшу, помогать польскому пролетариату, но  войска-таки послали, и это кончилось страшным провалом, как все знают. Туда и Тухачевский, и Дзержинский поехал, кто только не… В общем, огромную армию потеряли, экспорт революции не вышел, то есть по Троцкому не вышло. И потом в борьбе этих двух тенденций и развивалась политическая ситуация в нашей стране практически до начала 1930-х годов. А споры о том, как нам жить дальше, шли… очередным этапом, в частности, был 1933 год, - это внутрипартийная закрытая дискуссия вступать нам в Лигу Наций или нет, и леваки в нашей партии, большинство в ЦК, говорили: «Куда же нам с буржуями в Лигу Наций (то есть тогдашний ООН) вступать». А Сталин, который уже к тому времени поддержал (я не буду агитировать за Сталина, но в чем-то ему надо отдать должное), он-то выступал как консерватор, и почитайте Троцкого, как тот его костерил уже из европейского «далека», что он и в Лигу Наций вступает, и что в  дипломатические отношения с США в 1933 году, чуть раньше с Великобританией, что с ними вообще нельзя устанавливать дипломатические отношения, что это наши классовые враги.

Макеева: Я сейчас с некоторым ужасом подумала, что предложила ответить на вопрос «В чем ошибся Ленин?» в Twitter, где 140 символов и все. На этот вопрос невозможно ответить коротко, для этого нужно описывать все, что последовало вслед за этим. Он совершил ряд ошибок…

Сергеев: Он исправил Маркса. Марксову фундаментальную идею, концепцию...

Макеева: То есть если бы он идеально действовал по Марксу, то все было получилось хорошо.

Сергеев: Нет, конечно. Тогда надо начинать с вопроса, в чем ошибся товарищ Маркс. Вы хотите об этом узнать?

Макеева: Если это можно…

Сергеев: За минуту. В своей ранней работе, которая была запрещена в нашей стране для печати до 1956 года, решение секретариата ЦК пролоббировал Хрущев, работа «Экономика. Философские рукописи 1844 года». Это совсем молоденький Маркс, 26-летний. Это до всех его важнейших работ. В этой работе он определяет (не только дает анализ происходящего в Европе, в мире), но и ему, как исследователю, идти каким путем. И он четко видит, что, с одной стороны, (он тогда не использовал современную политологическую, социологическую и прочую терминологию), но есть путь исследования человеческого разума – социология, политология – этих слов там нет, и можно изучать человеческий дух и человеческие представления, а можно изучать базисные вещи. Он впал в то, что называется экономический детерминизм. Он решил, что без меня человеческое сознание все придумало. У него есть целый ряд работ о так называемом христианском коммунизме, потому что в христианстве есть коммунистические идеи, не зря на стенах Михайловского артиллеристского училища (кто не знает, это памятник «веселый Гоголь», есть андреевский «грустный Гоголь», который сидит и его убрали в 48-м году, чтобы он не смущал своим печальным видом, а поставили памятник Томского – бодрый такой, идеологически выдержанный Гоголь, там около министерства обороны на Гоголевском бульваре) – эта огромная стена, которая идет вплоть до чуть ли не шахматного клуба – там в 1917 году было написано: «Христос был первым коммунистом». Прямо между столбами гигантскими буквами. Но тут есть еще один момент. Маркс в своей работе 1844 года – там совершенно читается – впал в экономический детерминизм. Он решил, идеологически какое должно быть будущее, душу свою за других положить, самоограничение, роскошь самоограничения… Понятно? Потому что не может быть потребительство в основе общества, это общество себя прожирающее, и никогда земля от этого… Он же Мальтуса исследовал и прочее. Он был очень грамотный человек. Но он сказал: все. То, что касается идеологической части, в сторону, занимаемся базисом. Ему надо было доказать, что есть такая сила, которая по объективному своему положению в обществе явится могильщиком капитализма, которое сможет являться носителем светлых идей прогресса, и он уже догадывался, что есть эксплуатация человека человеком, но он хотел экономически это доказать. И он в «Капитале» это доказал, что, действительно, прибавочная (хоть сегодня по-прежнему многие не согласны, но на самом деле так оно и есть), что с помощью живого  труда переносится стоимость машины и сырья, производится добавленная стоимость, часть этой добавленной стоимости присваивается капиталисту. Поэтому все по Прудону. Там был такой великий Прудон, Прудона сегодня французы знают одной фразой: «Собственность есть кража». Эта фраза, кстати, очень актуальна для нашей страны, где, по словам Явлинского, 85% населения-таки считают всю нашу собственность и результаты приватизации кражей.

Макеева: То есть левые идеи, по-прежнему, живы и популярны, и крайне левые идеи. Вы же американист, все эти истории – налоги для богатых, движение Occupy Wall Srtreet и так далее – это свидетельствует о том, что левая идея жива и в таком виде существует, или эти пересечение левых и правых идей, то, что левые и правые вместе уходят  на разнообразные митинги по всему миру, это не только для нашей страны характерно, свидетельствует о том, что рождается нечто новое, какая-то новая идеология?

Сергеев: Чтобы определить, что такое левые и правые идеи – это не на одну бутылку разговор. Левые и правые идеи, если сегодня об этом рассуждать, это идея либо социал-дарвинизм, то есть выживает сильнейший, прямо все по Дарвину, который, как все вспоминают, не позволил Марксу посвятить ему «Капитал», а Марксу очень понравилась знаменитая книжка, написанная на корабле Beagle Дарвиным. Или люди, как волки: кто первый встал, того и тапки…

Макеева: А второй вариант?

Сергеев: Надо заботиться о слабом и нужно активнейшее перераспределение. Перераспределение и социальная стабильность или, наоборот, дать сильным все двигать, и они локомотив – вокруг этого спор. Но, как всегда, как в старом анекдоте: потом в лес пришел партизан и разогнал всех к чертовой матери. Я вспоминаю вот о чем. Вот таким партизаном явилась в один момент фашистская Германия, когда всем пришлось объединяться, а сегодня есть Китай. Про Китай мы знаем одну простую вещь: а Китай – следствие Великой Октябрьской социалистической революции в огромной степени. У нее несколько грандиозных следствий, в которых мы сегодня живем, и одно из следствий – это Китай. Если Китай начнет потреблять хотя бы половину американского потребления душевого, то по Альберту Гору, который великий эколог, он занимался экологией, потеплением…

Макеева: До сих пор…

Сергеев: До сих пор занимается?

Макеева: Да.

Сергеев: Если китайцы хотя бы вполовину американского сегодняшнего полтора миллиарда начнут потреблять, то вся наша Земля с экосистемой и прочим накрываются медным тазом. На всех не хватит. Китай, кстати говоря, важная мысль здесь…

Макеева: У нас примерно пару минут осталось на Китай.

Сергеев: Я просто про Китай скажу одну маленькую вещь – есть мировая борьба с бедностью. 95% за последние 10 лет исправления ситуации  с бедностью, то есть из бедных превратились в нормальных, 450 млн. человек. Из них  420 млн. – это китайцы. На Китай приходится сегодня, речь идет о китайцах, 95% мировой борьбы с бедностью. Если они победят бедность, мы накроемся все медным тазом. Понятно? И сегодня началась, я слушал три дня назад передачу с Явлинским (замечательного Соловьева), который сказал: «Мы вступаем в очень жестокий мир, сегодняшний мир – это мир обострения всего и вся, борьба за сырье, и всякий отстающий пропадет». И Григорий Алексеевич абсолютно прав. Сегодня начинается очередное перераспределение мировых ресурсов, борьба за ресурсы, сколачиваются новые блоки. Америка пытается против Китая сколотить, Индия только не соглашается в этот блок идти. Там уже и Австралия, кто угодно пошли. Новые игроки появляются. Под влиянием этой силы мы вообще не знаем, куда двинется мировая демократия и все остальное.  Это как под влиянием, когда фашисты пришли. Но есть простой очень вопрос: а как приход Гитлера к власти сказался на положении в Советском Союзе, и как он повлиял на дальнейшее усиление авторитарных и тоталитарных тенденций у нас в стране. Понятно, что радикально. Понятно, что приход Гитлера сказался радикально. А вот теперь Китай. Мы теперь еще посмотрим, что будет в ближайшие 30 лет.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.