ЛОБКОВ. Кому Дурова? И что имел в виду Путин, назвав интернет детищем ЦРУ?

Лобков
24 апреля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (13:51)
Часть 2 (28:01)

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков, главный редактор портала Slon.ru Андрей Горянов и основатель сайта Look at me Василий Эсманов – о том, как власть создает за границей колонии русских интернет-бизнесменов.

Лобков: Когда ты прочитал на английском языке – у Дурова же все зашифровано, он каждой фразе придает значение, такой человек-компьютер – на Facebook и по-английски «ищу страну», примерно как «ищу девушку»  – это о чем говорит? Это какой-то сигнал? Эмоция очередная? Как понять тогда его первоапрельские заигрывания с акционерами?

Горянов: Я думаю, что Павел действительно не собирается сюда возвращаться, несмотря на то, что какое-то время назад он опубликовал целых семь причин, почему обязательно нужно вести бизнес в России и оставаться в России. Это страна одаренных программистов, здесь очень денег, возможностей, нарисовал красивые картинки к этому и выложил в качестве манифеста. Миллионы перепостов «Вконтакте», все очень хорошо, и вдруг ситуация развивается все хуже и хуже, и становится понятно, что он больше не генеральный директор, не акционер, и он покидает не только Россию, но и компанию. В отношении того, где бы ему обосноваться. Мне кажется, что ты рассказывал про Израиль, что это было бы неплохой страной для Павла Дурова, но или где-нибудь поближе к ближнему Востоку. Объясню: Павел Дуров развивает сейчас мессенджер Telegram, это аналог WhatsApp, мессенджеры для обмена быстрыми сообщениями. И удивительно то, что основное число людей, новых зарегистрированных, присоединяется на ближнем Востоке, в таких странах как Сирия, Ливия или Иран. Почему? Потому WhatsApp запрещен.

Лобков: WhatsApp запрещен как средство коммуникации,

Горянов: Как в Турции недавно Эрдоган запрещал  Twitter.

Лобков: Чтобы на одной площади не могло собраться миллион человек.

Горянов: И устроить, прости Господи, Болотную площадь. Или еще Таксим какой-нибудь.

Лобков: Так они и телеграф запретят, в чем проблемы-то?

Горянов: Не знаю, пока не запретили, может быть там можно и… А Израиль помимо всего прочего долго развивал высокотехнологический сектор и очень приветствует компании, которые развивают интернет и сервисы вокруг интернета. Поэтому это было бы неплохой идеей. Не знаю, как насчет резюме лично Дурова от государства Израиль, какого-нибудь Авегдора Либермана, вряд ли он пошлет это резюме, но, в принципе, Дуров мог бы подумать об этом. Хотя я думаю, он же петербургский парень, склад нордический, строгий, поэтому выберет что-нибудь посевернее и поспокойнее, какую-нибудь прибалтийскую республику.

Лобков: Ну, да, они потеряли свой реальный сектор фактически после экономического кризиса, теперь осталась только недвижимость, которая уже на исходе.

Горянов: А может быть, например Финляндию. Там освободились огромные мощности разорившейся фактически и купленные компанией Nokia. Я не так давно был там, был огромный бизнес-центр с сотрудниками Nokia, сейчас он стоит пустой. Приходи, Дуров, бери и живи.

Лобков: А в Швеции, я знаю, есть подземелье, где стояли (может быть, до сих пор стоят) серверы, которые обслуживали Ассанжа и WikiLeaks.

Горянов: Это тоже близко Павлу, потому что он считает, что интернет должен быть абсолютно зашифрован и именно поэтому мессаджер сети Telegram передает сообщения по загадочному протоколу, который никто никогда не мог взломать до сих пор. Даже Павел объявил тендер среди хакеров всего мира, мол, тот, кто взломает Telegram, дам 200 тысяч долларов.

Лобков: У меня вопрос немного философский. Войдет Дуров в число русских изобретателей, таких как Яблочков, Ипатьев, Зворыкин, Сикорский через 50 лет, если прогнозировать?

Горянов: Это хороший вопрос, но я думаю, что вряд ли. Потому что Дуров в первую очередь не изобретатель, а гениальный маркетолог. В чем состоит изобретение? По сути, только в грамотной организации компании нового типа. Все, что он делал до сих пор, это copy cat (как называется у венчурных инвесторов). Берется западный аналог, хорошо копируется и выводится на собственный рынок. Если вспомнить график, как появлялся Facebook  и «Вконтакте», «Вконтакте» делал все то, что делал Facebook первые несколько лет, но с задержкой полтора года. Но потом в итоге он сделал сервис даже лучше. И мы вспомним, что Россия чуть ли не единственная страна, где Facebook не смог вытеснить локальную национальную соцсеть. И она крупнейшая.

Лобков: Для российского бизнеса это большая потеря?

Горянов: Лично Дуров?

Лобков: Лично Дуров и его бизнес.

Горянов: Мне кажется, бизнес не потерян, «Вконтакте» будет существовать. И точно так же…

Лобков: Налоги все равно где-то там…

Горянов: Мне кажется, что это очередная системная проблема, когда бизнесмен, который свободолюбив, делает хороший бизнес и пытается его развивать не под государство и вынужден уехать – очередной трагический сигнал. Поэтому бизнесмены, которые могут делать что-то самостоятельно, видимо, будут все чаще покидать Россию, если они вообще здесь остались. Если они не завязаны только на государство. Возьмем компанию «Яндекс», акции которой после заявления Путина сегодня просто рухнули на 5%.

Лобков: Путин сказал, что есть и национальный поисковик «Яндекс», и он старается развивать бизнес – математическо-информационное обеспечение в России, у наших компаний не было свободных ресурсов для таких капиталовложений, сейчас они появились. Вроде как похвалил, что вы вылупились из яйца «цэрэушного», но потом стали хорошими.

Горянов: Да-да, сделали все хорошо, но одновременно с этим он сказал, или кто-то из блогеров на медиа-форуме в Петербурге, нужно подумать, как организовать эти 5 топ-новостей, нужны  ли они, как это все происходит. Это какая-то интервенция в бизнес. Если я правильно помню, Путин в некотором смысле поддержал, сказал: «Да-да, давайте послушаем внимательно, что это происходит».

Лобков: Андрей, если говорить об истории, но чтобы как-то понять, в словах Владимира Путина есть определенная доля правды, потому что предшественником интернета был ARPANET, только он создавался не ЦРУ, а Министерством обороны для связи между штабами. С другой стороны, гражданский параллельный проект развивался в CERN для связи с подразделениями, пока нет реакции Тимоти Джон Бернерс-Ли, к сожалению, я думаю, он бы с удивлением узнал.

Горянов: Слышал ли он эти заявления? Нет. С другой стороны, огромное количество военных технологий со временем трансформировалось в гражданские. А что в этом такого? Или военные, или технологии спецслужб. В этом особенной проблемы нет. Просто финансирование в 20 веке было организовано таким образом, из-за «холодной войны», глобального противостояния, что военные и разведтехнологии вкладывались огромные деньги. Там собиралось огромное число ученых, и они могли быть на передовой связи, коммуникации. Поэтому здесь ничего удивительного нет, и да, частично правота есть.  А также мы знаем, что многие люди, которые в советские годы учились в криптологических факультетах, так или иначе…

Лобков: Тот же Касперский, например.

Горянов: Да, может быть, сотрудничали или были как-то задействованы в работе с органами госбезопасности. Является ли это чем-то плохим или хорошим? Наверное, теперь уже нет.

Лобков: Важен просто контекст, в котором президент это упоминает. Вот история с Дуровым, вот история с ограничительными законами и вот вам последний гвоздь в крышку гроба.

Горянов: Как бы ни звучало прискорбно, не хочется делать выводы, что президент пытается вбить последний гвоздь в гроб интернета.

Лобков: У меня-то есть своя версия по этому поводу. Дело в том, что недавно спикер президента Дмитрий Песков заявил, что все-таки Путин пользуется интернетом, более того, иногда ему приносят так называемые фотожабы, интернетовские коллажи. «Некоторые ему кажутся смешными, а некоторые нет», - заявил Дмитрий Песков. Очевидно, фотожаба, которую сегодня положили в самую главную красную папку страны, видимо, президенту не понравилась.  Сегодня подумал, получается, что сайт «Единой России» и, страшно сказать, блог президента Медведева, и все эти проекты кремлевских мурзилок, которыми они занимаются…

Горянов: Константин Рыков не сможет писать в твиттер, Коробков-Землянский не сможет распространять свою информацию.

Лобков: Дмитрий Ольшанский не сможет бороться за самоопределение восточной Украины, это все тоже порождение ЦРУ. В этом смысле это классический пример того, как технология, которая была порождена чем-то одним, сама себя перерастает, и понятно, что атомная электростанция – это тоже….

Горянов: Мне так кажется, что если канализировать интернет в какое-то определенное русло, направить его туда нужно вслед за волей президента и партии, то он может приносить доброе, вечное для нашей страны. А особенно с учетом того, что в глобальных информационных войнах теперь нужно перестроить весь интернет. И для этого поставить его на все службы, отключить все невозможное.

Лобков: Есть вот какая история. Время от времени публикуется обычно на федеральных каналах новости – «создан», «создается», «будет создан» национальный поисковик, который будет правильно ранжировать новости. Вы об этом много писали, мы об этом много говорили. Все вылетело в трубу. Какой-то Чубайс, по-моему, приносил какой-то кусок пластика, то ли Медведеву, то ли Путину – русский iPad или что-то такое. Из этого ничего не вышло, по-моему.

Горянов: Чубайс приносил аналог русского iPad, который школьники должны были использовать для обучения. Он выглядел, кстати, неплохо. Мы в него потыкали, получилось-то довольно хорошо, но почему-то в школе его до сих пор не используют, не знаю почему. Может быть, потому что iPad проще, или потому что у каждого школьника давно уже есть MacBook или другое средство. Ничего не вышло и со многими русскими высокотехнологическими стартапами, но это не значит, что не получится никогда. Вот, например, сейчас есть отличный проект под названием YotaPhone.

Лобков: Хороший проект? Или из той же оперы?

Горянов: Нет, мне кажется, что совсем нет, потому что в Европе и Америке, во всяком случае пресса, его отлично его принимают, пока у него не очень  большие продажи и нет маркетинга, а это очень важно в мобильных технологиях. Но самая идея была встречена просто на ура. С одной стороны, книжка, которую ты читаешь, при этом ты можешь ее читать, даже когда телефон разряжен. А это важно, потому что он быстро разряжается. С другой стороны, смартфон. Он, конечно, в высоком ценовом сегменте, но идея хорошая, сделан хорошо. И сделан на глобальном рынке. Там трудились сотрудники из Nokia, хорошие дизайнеры, правильные были инвестиции сделаны.

Лобков: Я в этой ситуации вспоминаю историю Ипатьева и Яблочкова. И Ипатьев, по сути, весь синтез мономеров из нефти, основа нашего пластика, в котором мы живем, придумал в России, запатентовал в Америке и тут же разбогател и стал очень известным, богатым предпринимателям. Яблочков свою «свечу Яблочкова» придумал здесь, причем придумал на государственные деньги в Питере, запатентовал в Америке, и это было изобретение, которое практически со скоростью интернета облетело мир. То есть через две недели после того, как выпустили первую лампочку Яблочкова в США, лампочки Яблочкова зажглись не только на Елисейских полях, но и во дворцах индийских махарадж в Бангалоре. Это говорит о том, что нет механизма…

Горянов: Абсолютно нет.

Лобков: И поэтому все эти попытки закрыть, приводят только к тому, что Яблочков уезжает, а во дворцах раджей все равно будет лампочка Яблочкова. Даже если этот раджа живет в Барвихе.

Горянов: Эти примеры, которые вы приводите, общемировые.  А есть примеры поменьше. Например, мне известен случай, когда в советские годы в одном из московских НИИ разрабатывалась технология подземного сжигания угля внутри земной породы. Чтобы энергия поставлялась наверх без грязной добычи угля. Она разрабатывалась и не получала никакой поддержки в России. Однако несколько сотрудников уехали в разные страны – Австралия, Канада – и там созданы шахты, это работает. И таких технологий наследства советской империи мы знаем много. Надо сказать, что в годы медведевской либерализации и «оттепели» была попытка создать поддержку рынка высоких технологий, и она в той или иной форме существует. Есть несколько институтов развития, которые помогают, с одной стороны, находить ученых, с другой стороны, находить капиталы, различные венчурные компании.

Лобков: У меня такое ощущение, что это все вторично, и что эта медведевская эпоха в значительной мере была как «Вконтакте» - copy past-ом того, что уже было, прошло, а вот теперь на нашей мерзлой русской земле мы пытаемся посадить калифорнийские сады. Когда я, например, спрашивал одну англичанку, которая занимается физиологией, поедет ли она в Сколково, она сказала «нет» по одной простой причине: «что бы там ни было, здесь очень плохая погода». И есть выбор между Сигапуром, Гонконгом и чем-то еще, свободными мозговыми зонами, поэтому не поедет, потому что «не хочет перелезать через сугробы, наперелезалась в своей жизни». Может быть, уже и забыть про все это? Может быть, уже дальше и не дергаться? Может быть, так понимать мессадж Дурова, что, может, и дергаться смысла нет, потому что на обогрев организма уходит больше энергии, чем на движение. Двигаться некогда.

Горянов: В этом смысле Павел каким-то удивительным образом солидаризировался с Владимиром Ивановичем Якуниным, который недавно произнес программную речь. А напомню, он сам себя занес чуть ли не в 40-50 глобальных мыслителей 20 века, его фонд внес, в котором он сказал, что «высокие технологии не вносят существенной доли в развитие ВВП, и поэтому, вообще-то, зачем они нам, России, нужны? Давайте развивать промышленность». Была у него такая глобальная мысль. Отчасти она, может быть, даже справедлива, потому что есть несколько ученых, в том числе американских экономистов, которые разрабатывали эконометрические модели, и получалось, что далеко не всегда  передовые технологии,  а именно интернет, IT сразу приводят к росту ВВП. Поэтому, может быть, мы с вами ничего не понимаем, и действительно России нужен какой-то иной путь? Конечно, им бы не очень хотелось идти.

Лобков: Эта знаменитая фраза была сказана Фарадеем, когда его премьер-министр спросил, для чего нужно его электричество, это было в те времена, когда еще стрелка отклонялась: «Когда-нибудь вы будете получать с него налоги». Просто до этого «когда-нибудь» проходит очень много времени. Но все-таки твоя версия: существует ли государственная программа по постепенному сведению интернета к котикам и фотографиям макарон, плюс останутся сайты «Единой России» и избранные блогеры, такие, которые доносят до других, неизбранных блогеров, рассказывают им, где искать предателей.

Горянов: Мне кажется, что существует какая-то государственная программа по дебилизации населения, чтобы максимально концентрировались в интернете те, которые не хотят думать. А любые очаги мысли и анализа постепенно подавляются. Может быть, такая программа нигде не написана на бумаге, но, по-моему, существует. Поэтому интернет-цветы с котиками, собачками и другими развлечениями Москвы и России будут существовать, но серьезные вещи, которые позволяют анализировать, дискутировать и делать это на существенном охвате, как например, «ВКонтакте» - 70 миллионов, это больше, чем у «Первого канала» - будут если не подавляться, то во всяком случае ограничиваться. Эта программа непрописанная, но интуитивно рождающаяся внутри башен Кремля, по-моему, она есть.

Лобков: Будем следить за развитием событий. При этом меня не оставляет мысль, что они сами без него уже не могут. Потому что люди отучились смотреть телевизор, в том числе и государственные каналы. И даже я уверен, что программу Киселева, которая очень нужно, чтобы цементировать общество, очень многие  смотрят в отложенной записи, которая без этого тоже невозможно. Технологии все равно будут те, которые вызрели в недрах ЦРУ.

Горянов: Технология как передача данных, безусловно, останется. Я думаю, что будет точечная борьба с определенными сервисами. Я уже сегодня говорил: Эрдоган неожиданно прикрыл твиттер. Такое исключить нельзя. И косвенное доказательство возможностей мы получаем в виде законов, в виде высказываний. Почему нет?

Лобков: А может быть такое, что президент Путин посмотрел на пример Эрдогана, они же все смотрят друг на друга, и был же пример… Буш начал войну в Афганистане и Ираке, тут же моментально ужесточили законодательство выборное в России, мотивируя это Бесланом, терроризмом и так далее. На самом деле же посмотрели: раз Бушу можно, то и нам дозволено. Посмотрели: Эрдоган отключил твиттер – о, и Эрдогана вроде не подвергли всемирной критике,, санкциям, не отрубили турецкие банки, значит, и нам можно. Получается, вся эта мягкотелая западная реакция на подобные экзотические царские проявления, поскольку ненаказуемы, приводят к эскалации насилия над свободной мыслью.

Горянов: «Временно мы отключим вам газ»? Да, можно, скорее всего. Но давай вспомним, следующей осенью будут массовые выборы. Информацию тоже нужно доносить до правильной части населения. Не все смотрят «Первый канал», мне кажется, что «Первый канал» от отвращения смотрит все меньше и меньше людей, как и другие госканалы. Поэтому огромная часть думающего населения, живут в твиттере, фэйсбуке, это важно. Поэтому к выборной кампании нужно доносить информацию этими каналами. И она может быть такой вот мигающей лампочкой: выключили – включили.

Лобков: То есть возвращение идеи управляемой ручной демократии.

Фото: Павел Дуров

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.