ЛОБКОВ. День Святого Валентина – праздник инфантильных мужчин и женщин

Лобков
13 февраля 2014
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (16:59)
Часть 2 (06:39)
Часть 3 (15:19)
Ведущие:
Павел Лобков
Теги:
Праздники

Комментарии

Скрыть

Павел Лобков и Андрей Бильжо – о таблетках от любовного недуга, сюсюканьи и любви к тамагочи.

Лобков: Андрей, странно, что ко Дню Святого Валентина журналы Nature, Sience отбомбардировали целой серией (там было четыре или пять статей) по поводу того, как исцелить любовный недуг. И оказалось, что мышки очень хорошо от этого исцеляются. Антидепрессанты, ингибитор гормонов, в том числе гормона привязанности окситоцина – и у вас больше нет безответной любви. Причем, если бы это было 1 апреля, я бы не стал этому посвящать программу. Что вы об этом думаете?

Бильжо: Вопрос и легкий, и сложный. Я вспоминаю, как два очень известных психиатра и академика в кругу других психиатров в кабинете главного врача спорили на тему любви. Это были уже умудренные опытом и психиатры, и мужчины. В запале они даже перешли на «ты», несмотря на то, что вокруг сидели их подчиненные, сотрудники, студенты и так далее. И один другому говорил: «Толя, ты просто никогда не любил. Есть любовь, понимаешь? Это не бред». А Толя говорил: «Рубен, любовь – это страсть и бред. Это паталогическое состояние, как ты не можешь этого понять?» И тогда Рубен Александрович толкнулся ногами, он сидел в креслах на колесиках (не инвалидном, а рабочем, на четырех колесиках), выехал в середину этой комнаты, сжав свои кулачки, и сказал: «Толя, любовь есть!» Этот диалог имел под собой научную почву, потому что один из ученых считал, что любовь в своей начальной стадии, в состоянии влюбленности, сопровождающейся подъемом эмоций, страстью…

Лобков: Тогда еще не был открыт окситоцин? Мозговые гормоны не были открыты?

Бильжо: Нет. Он считал, что это состояние страсти – это состояние любовного бреда.

Лобков: Подлежавшее излечению.

Бильжо: Подлежавшее излечению. Это тяжелое состояние, особенно если любовь неразделенная. Кстати, у меня была пациентка, которая была влюблена, знаете во что? Я уже «продал», сказав «не в кого», а «во что».  В красное стеганое одеяло. Это была страстная любовь. Она любила свое одеяло с детства, она тосковала по этому одеялу, когда она уходила на работу. Она мечтала о встрече с этим одеялом.

Лобков: Я начинаю осматривать свой сиреневый джемпер, чтобы не влюбиться.

Бильжо: Уже не получится. Это была длительная любовь и страсть, вполне серьезная. И попала она ко мне только потому, что у нее возникла депрессия, когда родственники поняли, что что-то не то, они выкинули это одеяло.

Лобков: Если говорить серьезно, это что? Хочется всегда найти происки мировой закулисной фармакологии, потому что рынок антидепрессантов расширится. Обсессивно-компульсивный  синдром – название страшное. Насколько  я понимаю, детям в некоторых странах с десяти лет начинают давать препараты, которые действуют на обмен мозговых медиаторов. И тут еще прибавляется целая огромная категория людей, которым можно спокойно штамповать диагнозы. А это деньги, страховки, 400 долларов в час в Бостоне консультация и так далее. Может быть, что за этим исследованием стоят антиутопические перспективы?

Бильжо: И да, и нет, потому что если говорить совсем серьезно, то всегда важна степень. Любовь неразделенную каждый (или многие, во всяком случае) переживал. Но бывает такая любовь неразделенная, которая приводит к суициду, например. Или, например, дочка Виктора Гюго Адель Гюго, о которой Трюффо снял фильм «История Адели Г.», которая прожила 85 лет и умерла в психиатрической больнице, у нее была неразделенная любовь к одному английскому офицеру. И она всю жизнь его преследовала. Всю жизнь она его любила. И в историю психиатрии вошла, как «синдром Адели Г». Это состояние надо лечить.

Лобков: Нет такого ощущения, что современный человек  в своей тяге к комфорту – мы не любим холодное, мы не любим горячее, мы любим теплое – старается избежать крайних состояний и поэтому с удовольствием прибегает к пилюлям, которые корректируют его настроение или настроение его детей, чтобы дети были спокойны, учились хорошо, но не лазили по занавескам, допустим. Чтобы его жизнь была комфортной, ограждена от крайних проявлений страсти, потому что все крайние проявления страсти можно увидеть  в кино или театре. И сейчас в мире все больше таких препаратов, все больше желание компаний их распространить на разные категории: страсти, вдохновение, влюбленность.

Бильжо: В этом есть правда. Опять же, доля. Потому что я вам расскажу про других людей, которые тоже живут на этой планете, и которых сегодня можно много увидеть по телевизору. Им как раз не хватает этой страсти в жизни, они не ищут и не прибегают к лекарствам, они прыгают с крыш, они занимаются сноубордом, их можно увидеть сегодня в разных программах Олимпиады и так далее, потому что им как раз не хватает адреналина. И что только они не творят! И откуда они только не прыгают! И  вполне успешные, вполне богатые, вполне красивые, но прыгают в затяжном прыжке с парашюта, и открывается парашют за метр до земли.

Лобков: Вот что о перспективе коррекции эмоций, которую нам обещали чуть ли не к завтрашнему дню, думает Карл Граммер, известный антрополог, профессор Венского университета, завкафедры антропологии. Тот человек, который сделал привлекательности из вещи аналоговой (нравится – не нравится) вещью цифровой.

Карл Граммер, профессор Венского университета: В принципе, это не так сложно. Эта методика может сработать, если вы заблокируете окситоцин, это гормон, который отвечает за привязанность одного человека к другому, за влюбленность. Также есть другой путь – заблокировать эндорфин, медиатор удовольствия. Тогда пациент сможет жить абсолютно спокойно. В таком случае вы устраняете только симптомы, а не причину, она уходит вглубь вас и неизбежно возникнет вновь. То есть чувство неразделенной любви у вас исчезнет, но ее мозговой образ все равно останется. Вы просто перестанете об этом думать. Но только на то время, пока вы принимаете препарат. Я совсем не уверен, что это скоро войдет в медицинскую практику и будут разработаны лекарства, которые будут устранять только любовную тоску. У всех препаратов, которые действуют на мозговые гормоны, много побочных эффектов. И я не думаю, что это хорошая идея. Существует много психоактивных веществ, которые убирают стресс. Это будет просто еще одно вещество, которое дает вам только чувство комфорта. В опытах на животных в нашей лаборатории мы давно установили, что сильная любовная тоска – это очень мощный стрессорный фактор, повышающий уровень адреналина и кортизола в крови. То, что мы называем обычно состоянием «сохнет от любви». Только в таком крайнем случае имеет смысл назначать какие-то пилюли, но в основном в таких случаях мы имеем дело с умеренным стрессом, позитивным, который способствует и вдохновению, и повышению иммунитета. Он заставляет вас приспосабливаться к новым условиям, следить за собой. Это есть даже у животных. Если отключить у вас эти способности искусственно, вы станете асоциальным.

Лобков: Еще интересная деталь из этих опытов, которые производились в Атланте и в Пизе. Мыши-полевки – совершенно уникальные существа, они действительно живут семьями в течение трех лет, так же как лебеди переживают разлуку ужасно. И если им заблокировать эти системы гормонально, они начинают вести беспорядочную половую жизнь, как обычные мыши. Фактически с помощью препаратов можно превратить моногамного человека  в полигамного. А в обществе это случается само собой. Мы сейчас видим, что мода на моногамию, несмотря на усилия компетентных органов, все равно уходит. Связано ли это с тем, что мозговой метаболизм людей меняется?

Бильжо: Черт его знает. Это очень биохимический вопрос. Очень научный. Право, не знаю. Я вот о чем подумал, слушая ученого: во-первых, мы не так далеко ушли от животных, и от мышек в том числе, во-вторых, важна степень. Когда человек «сохнет от любви» и ничего не может делать от разделенной любви, тогда он, видимо, подлежит какому-то лечению или вмешательству врачей. Но неразделенная любовь, если бы ее лечили давно, несколько столетий назад, мы бы не получили гигантское количество литературных произведений, фильмов.

Лобков: А были попытки лечить до изобретения тончайших лекарств, которые воздействуют на самые интимные механизмы головного мозга?

Бильжо: Нет, я думаю, что не были.

Лобков: А как же женщина, которая была в одеяло влюблена?

Бильжо: Лечили просто депрессию. Она лечилась амбулаторно. Никакой тогда глубокой патологии не было, просто это такая вещь – перенос любви как чувства… Вспомните историю с японскими тамагочи, которые нашумели и потом куда-то исчезли?

Лобков: Они в iPhone превратились. Тамагочи – это личинка iPhone.

Бильжо: Немножко не так. Девочка или мальчик любили тамагочи, и эта любовь была направлена просто в другое русло, не на объект желания мальчика или девочки, или любовь к близким, а на некий предмет. Японские ученые здорово высчитали: дети любили тамагочи, они кормили тамагочи, нажимая кнопку, будили тамагочи, играли с тамагочи, они скучали по тамагочи, когда были в школе (то же самое красное одеяло, кстати).

Лобков: У меня умер тамагочи, кстати.

Бильжо: И многие кончали собой, когда тамагочи умирал. Когда кончалась батарейка, когда тамагочи невозможно было оживить, эта штучка ломалась – дети кончали жизнь самоубийством. Потом, по-моему, после нескольких серий суицидов тамагочи и запретили. Вот эта неразделенная любовь к тамагочи, к красному одеялу.

Лобков: Насколько регулируемы эмоции человека сейчас при помощи препаратов, психотерапии. Насколько существует, в особенности в западном богатом американском обществе, «психологическая мафия» (как пишет журнал The New Yorker), которая изобретает диагнозы, чтобы получать клиентов.

Бильжо: Я думаю, что это не совсем так. Эмоции можно контролировать с помощью препаратов, с помощью психотерапии – любой: рациональной, гипнотической.

Лобков: Это огромный рынок.

Бильжо: И эмоции может контролировать сам человек. Когда он перестает контролировать свои эмоции, когда он выходит через край, когда начинает выпадать из социальной жизни, когда ему самому это плохо (психопатия – это когда плохо тебе, и когда ты делаешь плохо окружающим), тогда, наверное…

Лобков: Понимаете, в чем дело. Человеку сейчас многое можно внушить. Сейчас такие достижения нейрофизиологии, когда человеку можно внушить ложные воспоминания, ложные тревоги, чтобы потом от них избавлять. Именно поэтому эта история с несчастной любовью как в разновидностью обсессивно-компульсивного расстройства… Приходит больной к доктору, а тот ему говорит: «У вас обсессивно-компульсивное расстройство». А тот ручки поднял, говорит: «Дайте все, что угодно!» Это уже элемент внушения каждого человека, что он болен.

Бильжо: Паша, очень хорошо, что мы живем не в Америке, а  в России, потому что нам не грозит большого количества препаратов и большого количества антидепрессантов. Нам не грозят контакты с психиатрами, потому что найди хорошего психиатра и днем с огнем его не найдешь, потому что все боятся идти к психиатрам. Нам все это не грозит. Нам грозит только, что мы можем, в конце концов, превратиться в серых мышек.

Лобков: Андрей, возникает ощущение, что сейчас люди сами стали себя контролировать очень сильно, и появилась некая усредненная культура клерка, когда свои чувства не принято демонстрировать, в отличие от бурного 19 века и начала 20-го. И, возможно, эти таблетки излишни, потому что люди стали замкнуты, особенно у нас?

Бильжо: Я думаю, что ошибка будет считать, что это касается всех, что вы сказали. Клерков – да, потому что когда мы говорим о людях, человечестве, нашей стране, нашем обществе, то мы должны разделить на разные социальные слои. Я не имею в виду богатых и бедных, а разные группы просто. Есть клерки, есть художники, есть Pussy Riot, которым не откажешь в страстях и эмоциях. Есть много чего разного. Кто-то контролирует свои эмоции, кто-то не хочет контролировать никак.

Лобков: Культ сюсюкания откуда, который завтра мы увидим во всем цвете?

Бильжо: Культ сюсюкания – от некой серости, я думаю. От серости и простоты. Это все лежит на поверхности, это не нужно глубоко копать. Кошечка, сю-сю-сю, это как с ребеночком. Я думаю, что черта инфантилизма характерна для человечества сегодня независимо от социальной группы. И отсюда сюсюкание, любовь взрослого населения к мультфильмам и сказкам. Тотальный инфантилизм присущ и сегодняшней мужской части населения, независимо от того, где живут эти мужчины, в какой части планеты, и для женского населения, я думаю, тоже.

Лобков: Нужна таблетка, скорее, не от страсти.

Бильжо: Я думаю, что еще сюсюкание – это как бы суррогат и замена теплоты и любви. Этого не хватает.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.