ЛОБКОВ. Археолог Анатолий Деревянко и генетик Сванте Паэбо – о древних мигрантах и о рае в Южной Сибири

Лобков
28 октября 2013
Поддержать программу
Поделиться
Часть 1 (07:08)
Часть 2 (25:44)
Ведущие:
Павел Лобков
Теги:
Мигранты

Комментарии

Скрыть
В новом выпуске авторской программы ЛОБКОВ смотрите: археолог и первооткрыватель денисовского человека Анатолий Деревянко рассказывает об эволюции наших предков; а также о кровном консерватизме королевских семей и куда и зачем уезжают люди в поисках лучшей жизни и

Лобков: Я хотел поговорить о том, как благодаря смешению рас в вашей Денисовой пещере получились мы. Как я понимаю, это невероятное место, где пересеклись все пути наших самых дальних предков.

Деревянко: Вопрос обширный. Современный человек произошел не только в Денисовой пещере, а секвенирование митохондриального и сейчас ядерного генома позволяет по-новому подойти к происхождению человека современного типа.

Лобков: Это непрерывные миграции и смешение.

Деревянко: Это не совсем так, потому что на самом деле это был очень медленный процесс, порой мучительный, потому что природа менялась – наступали похолодания, потепления, и человек мигрировал в наиболее удобные экологические ниши, и одной из таких ниш была Денисова пещера и юг Сибири.

Лобков: Но там же не очень сейчас климат благоприятный. Все американские индейцы попали через Берингию – там не было пролива, а был континент.

Деревянко: Это уже другая проблема. Действительно, Америка была заселена из Сибири. Я думаю, что денисовская популяция сыграла немалую роль. Берингов пролив возник 11-12 тысяч лет назад, а до этого в течение длительного времени была огромная суша.

Лобков: Получается, Сибирь, Алтай – это то место, где зародилось огромное количество предков современных людей.

Деревянко: Дело сложнее. В настоящее время на основании секвенирования генома выдвинута точка зрения, что на самом деле человек современного анатомического типа произошел из 4 линий развития: это Homo sapiens africaninsis, Homo sapinens neanderthalensis, которого 30 лет назад вычеркнули из родословной человека, а сейчас секвенирование показало, что до 4-5% у современных неафриканцев от неандертальцев. Третья линия – юго-восточная и восточная Азия. Там также в течение почти миллиона лет происходило развитие и человека, и его культуры. Эта третья линия была Homo sapiens orientalinsis. И четвертая открытая линия, совершенно новый подвид, который дал толчок к новой гипотезе, которая постоянно подтверждается, и в последнее время получено новое, очень интересное секвенирование ядерного генома – это линия Homo sapiens denisovis или Homo sapiens altaensis.

Лобков: То есть Алтай получается каким-то гнездом. Мы же можем гордиться, что из нашей Сибири происходят одновременно несколько рас.

Деревянко: Можем. Экологические условия на Алтае 90-110 тысяч лет назад были теплее, чем в настоящее время на 5-7 градусов. Если в Африке человек мог жить собирательством в течение 10-12 месяцев в году, на Алтае это было возможно 2 месяца, и то это собирательство могло обеспечить процентов на 20.

Лобков: То есть природа заставляла человека придумывать что-то для свей жизни.

Деревянко: Совершенно верно. Охотиться – прежде всего. Охота требовала коллективного образа жизни, и быстрое развитие и физического типа, и когнитивных способностей человека в какой-то мере определяла и природа.

Лобков: Вы получили данные, которые полностью опровергаю все, что было до сих пор, когда считалось, что неандертальцы вымерли, мы потомки кроманьонцев. Сейчас оказалось, что мы потомки всех вместе.

Деревянко: В принципе, да.

Лобков: То есть если бы они были ксенофобами, ничего бы не вышло.

Деревянко: Не всегда были отношения комплементарны. Были, конечно, антагонистические, и когда природа сурово относилась к человеку, когда расширялась популяция, и был каннибализм. Но  в принципе движение человека было поступательное.

Лобков: Я имею в виду межрасовые браки.

Деревянко: Это уже другая проблема. Дело в том, что расы – это уже результат дивергенции приспособление человека.

Лобков: А первый человек был белым или черным?

Деревянко: Эта денисовская девочка была вообще шатенка, у нее были темные глаза. Сейчас секвенирование может ответить на многие вопросы, но черные, белые, желтые – не играет никакого значения. Это современная популяция Homo sapiens sapiens, а расы уже производны от экологических условий.

Лобков: Мы записали интервью с шведским генетиком, который изучил гены и неандертальца, и денисовского человека и пришел к невероятным выводам.

Сванте Пеэбо, генетик, институт Макса Планка: Я думаю, что это действительно уникальная находка. Академик Деревянко нашел новый вымерший вид человека, и это невероятно, что нам удалось с помощью молекулярных методов доказать это при помощи маленького кусочка ткани. Мы показали, что денисовцы обеспечили около 5% генов людей, живущих на Тихом океане – малайцев, папуасов и даже китайцев. Совсем недавно выяснили, что они вложились даже в геном других азиатских народов. Денисовцы были распространены очень щироко. Денисовская пещера почему-то оказалась тем местом, где находки очень хорошо сохранились. Деревянко обнаружил там неандертальцев, родственных неандертальцам Кавказа и Европы. Эта пещера – уникальное и единственное место, где жили и денисовские люди, и неандертальцы, и современный человек. Там можно делать музей человека. Это перекресток, где расы встретились и сосуществовали 50-70 тысяч лет назад. Мы доказали, что наши предки свободно скрещивались с денисовцами и неандертальцами, а раньше это считалось ересью. Это не сравнить с современными межрасовыми браками. По сути это были разные виды человека, которые всегда смешивались, и это было, видимо, очень важным условием возникновения нашей культуры. Прочитанный геном денисовца и неандертальца позволяет нам понять, какие гены от кого мы унаследовали и как это помогло человеку пережить оледенение и другие катастрофы, составить генетический рецепт современного человека, из кого он сделан, чтобы понять, почему именно после этого смешения возникла и культура, и технологии.  Анатолий, вам большой привет. Буду рад вас видеть следующим летом на раскопках.

Лобков: Если кто-то из русофилов это услышат, для них это будет серьезным ударом.

Деревянко: Я думаю, не должно быть никакого удара, потому что есть наука, а есть просто вымысел по дурацкую идею. В данном случае все нации нашей планеты произошли от одного корня, и уже экологические условия, природа, социальная жизнь сделали границы…

Лобков: А в каком колене мы все родственники?

Деревянко: Проблема в том, что вообще человек вышел из Африки, это произошло примерно 2,5 миллиона лет назад. Около 1 миллиона 800 тысяч лет Homo erectus вышли из Африки, и началось расселение в Евразии. На том же Алтае найденные останки культуры человека – древность, которой около 1 миллиона 800 тысяч лет. Это никто не предполагал, что человек мог выйти так далеко на север. Эта крупная популяция расселась на значительной части территории Евразии, по Африке, и происходил процесс вразумления.

Лобков: А пещера же известна была? Вы же ее не открыли?

Деревянко: Пещера была известна очень давно. Очень вероятно, что в этой пещере был Николай Константинович Рерих, когда он путешествовал по Алтаю, Китаю и Тибету. Где-то в этом районе он был в 1928 году. Пещера была известна давно, но первые раскопки началась в 1898 году, а стационарные работы, которые продолжаются уже 30 лет, начались в 1982 году.

Лобков: А власти вам не мешали? Ведь вы излагали точку зрения еретическую по тем временам.

Деревянко: Она не была еретическая. Власти были очень довольны, потому что по мере нашей работы известность этого района… Причем в начале эта пещера относилась к Горно-Алтайской республике, в 1990 году мы проводили первый международный крупный симпозиум, там присутствовали ученые из 22 стран, и были представители партийных и государственных органов как из Горного Алтая, так и из Алтайского края, и тогда Алтайский край сказал, что это их территория. И через месяц приехали землемеры.

Лобков: А как выглядела совместная жизнь 150 тысяч лет назад трех подвидов человека? Неужели они все жили в одной пещере?

Деревянко: Неандертальцы жили в основном в Европе, Homo sapiens altaensis -  в восточной и юго-восточной Азии, денисовский человек – центральная и северная Азия, и homo sapiens africanensis в Африке. Они соприкасались не часто. Ценность и уникальность Денисовой пещеры в том, что, во-первых, там великолепно сохраняется генетический материал. Нигде в мире так хорошо не сохраняется. Обычно до 5% генома удается секвенировать, а денисовский материал…

Лобков: А можно понять, как выглядел денисовский человек?

Деревянко: У неандертальцев объем головного мозга была 1400 см3, как у современного человека. Если неандертальца одеть в цилиндр, фрак, побрить, он бы не смог дирижировать симфоническим оркестром, но слушал бы музыку Вивальди с огромным удовольствием. Возможности у неандертальца были очень велики. Он заселил самые северные территории, был приспособлен к стрессам, к холоду.

Лобков: Можно по генам понять, какие признаки они несли, и как признаки этих подвидов сочетались в нас, что мы от них взяли и сколько мы взяли?

Деревянко: От денисовцев современная популяция взяла больше всех – до 6-7%. Но проблема заключается в том, что денисовский человек жил 50 тысяч лет. За это время было много популяций, скрещиваний. Древние популяции внесли очень многое в геном современного человека, в том числе они внесли вклад в то, что ВИЧ не является распространенным на всей территории земного шара. Если бы не вклад тех же денисовцев, этот вирус был бы гораздо более сильный.

Лобков: Знание перемещений что дает современному человеку? Оно полезно?

Деревянко: Любое знание полезно, тем более знание о самом человеке. Речь идет о становлении человека, о его этапах.

Лобков: Когда вас награждали государственной премией, для меня это было очень необычно. Что вы тогда сказали президенту?

Деревянко: Я Владимира Владимировича пригласил на раскопки в Денисову пещеру, он обещал там быть в 2002 году, но обстоятельства ему не позволили. В Денисовой пещере в культуросодержащем горизонте можно работать только совочком и пинцетов. Эта фаланга девочки миниатюрна. Если бы работали совковой лопатой, мы ее бы не увидели.

Лобков: Очень красиво, когда из маленькой фаланги получается целый вид человека. Это было совершенно невозможно лет 15-20 назад.

Деревянко: Для некоторых современных антропологов это до сих пор трудно понять. Когда есть череп, можно провести реконструкцию, сделать выводы. А палеогенетика внесла огромный вклад в решение всех этих важнейших проблем.

Лобков: А внутренний мир ощущает, какая у нас долгая история и как она сейчас хорошо отслежена, и какие мы ценные? И ощущая свою ценность, начинаешь ее ощущать в другом человеке.

Деревянко: Это очень важно, но в то же время еще много проблем, связанных со становлением современного человека.

Лобков: Эволюция человека продолжается или остановилась?

Деревянко: Она, конечно, продолжается. Это не совсем революция человека, потому что эволюция – очень медленный процесс. В условиях урбанизации наблюдается повышение роста человека. Но это чисто адаптационные признаки, не эволюционные процессы.

Лобков: Сегодняшний процесс миграции – это продолжение тех процессов, которые шли тогда?

Деревянко: Это совершенно другая проблема. Современные миграционные процессы связаны или с демографическими проблемами, или с проблемами в стране. А те процессы были связаны с тем, что Земля была еще достаточно свободна, и человек мигрировал в поисках лучших условий жизни, экологии. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.