Главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов: там есть сталинские бункеры, но не надо всем об этом рассказывать

Лобков: Сергей, это ваше самое главное достижение с того момента, как вы заняли этот пост?

Кузнецов: Вы называете достижением проведение конкурса?

Лобков: Проведение конкурса и само решение о том, что там будет именно парк.

Кузнецов: Решение же не мое. Это, как вами было уже упомянуто, решение наших руководителей. Я считаю, что решение очень правильное, своевременное и полезно      е. А то, что на удалось провести конкурс такого уровня и получить очень интересную концепцию в результате – я считаю, что если не самое, то одно из самых больших достижений, которые удалось достичь.

Лобков: Я, честно говоря, когда смотрел список из шести, я сразу понял, что они выиграют. Я тогда вам и говорил об этом, потому что с таким послужным списком невозможно не победить. Как вы думаете, столкнутся они с русской обыденностью в лице взяточников, нерадивых прорабов, в лице, прошу прощения, Петра Павловича Бирюкова, вашего коллеги и его специфических методов хозяйствования? И, может быть, развернутся, также как развернулся в свое время Норман Фостер, Эрик Мосс из Петербурга, и все это закончится сказкой о прекрасном принце, который приехал сюда, посмотрел на наши хоромы и по самым разным причинам взял и покинул нашу страну.

Кузнецов: Безусловно, мы знаем о всех этих рисках, и я сам все-таки основную часть карьеры – практикующий архитектор, работал в том числе и с иностранными авторами, и сам по себе натыкался на упомянутые проблемы, и  могу сказать, что есть принцип: предупрежден – значит, вооружен. Каждый раз в каждой отдельной неудаче есть своя история и своя причина. Мы постарались избежать этих рисков, то есть прийти к сегодняшним решениям максимально правильным путем через хорошее отработанное техзадание, через серьезное профессиональное жюри, через высокий класс участников. И дальше – плюс-минус как план реализовывать,  понятен, как работать с иностранной командой здесь, в России. Есть определенное понимание, как можно сопроводить их, чтобы и авторский замысел сохранить, и качество проекта получить. И не натолкнуться на все упомянутые проблемы тоже понятно, как. Поэтому, безусловно, риски есть. В России неслучайно, к сожалению, пока малое количество проектов реализуется.

Лобков: Не берут за риск дополнительные деньги, страхуют дополнительные риски?

Кузнецов: Есть разные способы, но тут все-таки проект такой важности, что тематика коррупционной составляющей, взяточничества… обычно на таких больших проектах ее не бывает.

Лобков: Вы сейчас только что от мэра Собянина приехали. Правильно я понимаю, что он уже знает о результатах конкурса?

Кузнецов: Сейчас нет, но он знает о результатах конкурса, потому что, конечно, мы ему…

Лобков: Ему понравился презентационный ролик? Ему показывали? Который мы сейчас видели – с болотом. Его не смущает – ни его, ни Путина – что болото будет у Кремля?

Кузнецов: Путина не знаю, но Сергей Семенович вчера посещал заседание жюри, он видел презентационные ролики всех трех претендентов, ему сказали, какой у нас есть рейтинг, что планируется, что мы проголосовали уже внутри жюри, есть победители, второе место. Его ничего не смущает, он уверен, что это классный вариант, который реализовать можно и нужно, и будет отличный парк.

Лобков: Извините, что я вас перебиваю. Как раз  сейчас показываем одну из главных концепций. Компания выделила четыре природные зоны нашей страны, а у нас не такая богатая страна, как мы думаем, у нас в основном тундра, болото, степь и лес. И все эти зоны будут представлены в этом парке. Это будут не только парк для отдыха, но и какого-то рода ботанический сад, потому что не каждый человек, допустим, живущий в горах, у нас очень много приезжих из гор, видели, как выглядит настоящее болото. Болото в нижней части, как я понимаю, расположится где-то там. И будет там красивое болото, прямо настоящее.

Кузнецов: По концепции – да, но надо понимать, что реализовать настоящую эко-систему болото или тундра в центре города очень тяжело, поэтому, безусловно, тут есть место еще и поиску этих решений.

Лобков: Мы сейчас видим, как это будет сделано, снаружи это очень красиво, такие легкие сооружения, а внизу – гигантская инфраструктура, которая будет создавать отдельный микроклимат в каждой зоне круглогодично. Эта система получается не только очень дорогая в постройке, но и беспрецедентная в эксплуатации. Это на стадион «Зенит» немножко похоже в смысле капиталоемкости.  

Кузнецов: Во-первых, никакой огромной инфраструктуры нет, и то, о чем рассказывали – это создание искусного климата, используя законы физики и особенности работы тех или иных материалов по светопропусканию, удержанию тепла и прочее. Это на самом деле намного более сложная история, чем просто отапливать, условно говоря, зимой территорию парка и жечь огромное количество энергии, чтобы где-то росла трава. Это, безусловно, не такие решения, иначе бы эти люди не достигли тех высот профессиональных, которых они достигли. Поэтому мы говорим, что есть некая инфраструктурная часть парка, она направлена на анимацию парка круглогодичную, чтобы людям было просто интересно. Его нельзя оставить без функций, но это не серьезная коммерческая нагрузка, которая делает парк торговым центром, например. Это просто точечная анимация пространства. Плюс есть некий аттракцион, который работает очень интересно, и климат, как аттракцион, который просто привлекает людей, и делает таким городским чудом этот парк.

Лобков: А вы уверены, что этот проект первоначальный, в котором ледяные пещеры заявлены и оранжерея, она же консерватория, она же концертный зал, что это не будет кастрировано по ходу исполнения? Скажут «вот этого у нас нет», «вот этого у нас нет», «это не подвезли»? Что все выродится, как часто у нас бывает. Прошу прощения, горький у меня опыт.

Кузнецов: Любой проект можно, безусловно, кастрировать. Мы взяли проект, максимально насыщенный теми вещами, который, даже если – не хочу повторять слово «кастрировать» - не удастся воплотить все, поверьте, можно воплотить очень многое, чтобы парк стал действительно выдающимся.

Лобков: Думаю, мнение Виталия Мазурина,  человека, который принимал участие в строительстве гостиницы «Россия»  и так далее, - довольно нетипичное мнение, которое вам приходилось выслушивать.

Кузнецов: Да, но у меня, конечно, вызывает улыбку такого рода комментарии.

Лобков: Почему?

Кузнецов: Объясню почему. Потому что действительно Москва у нас много в каких местах имеет сложности ежедневного характера, будем называть это так. Не говорить про спецобъекты, про объекты, которые упоминает коллега Мазурин. Безусловно, если говорить из того, где они есть, ничего давайте не делать…

Лобков: Там бункеры КГБ просто…

Кузнецов: Завтра нигде ничего делать не будем. Эти вещи, которые упоминаются, действительно, не для широкой огласки. Безусловно, инженеры, которые с проектом работают, должны быть в это погружены, проблема должна быть решена. Это однозначно так. Там была стройка всегда, и у гостиницы стояла и работала.

Лобков: Там правильные инженеры строили.

Кузнецов: Правильные?

Лобков: А сейчас приедут американские шпионы.

Кузнецов: Подождите, меня просто умиляет, что люди ответственные за сохранение этой информации в тайне, на публику могут спокойно рассказывать такие вещи, хотя когда мы для технического задания, для нашей организации, которая проводила конкурс, Москомархитектура, вполне себе служебного толка организация, которая должна быть допущена к такого рода вопросам, мы замучались пороги отбивать, чтобы  у нас информация…. Зато на телевизор у нас можно все рассказывать. Я хочу сказать, что, начиная с такого отношения, это называется простым русским словом бардак, начинаются проблемы, которые мешают созданию классных объектов. Чем меньше бардака будет, тем меньше будет проблем. Тем быстрее  и лучше мы будем создавать. Потому что на этом месте можно сделать классный парк, и никакой там особой проблемы нет.

Лобков: А дыму не будет?

Кузнецов: Дым у этого человека, мне кажется, стоит в голове. Я даже этот бред не хочу комментировать.

Лобков: Вы настроены чрезвычайно оптимистично? Я-то тоже. Я на самом деле очень хочу, чтобы появилось что-то на месте этой блямбы. Потому что это позор метафизический, когда  под окнами президента находятся руины «России». Что еще нужно для анекдота? Самый короткий анекдот, который можно про Москву рассказать. А вот что касается возражений, что там людей не будет? Действительно, в Александровский сад пойдете, и когда там нет праздника, так вроде там пустовато довольно.

Кузнецов: Там, где есть место притяжения, люди возникают. Сегодня по территории Красной площади и прилегающей территории – это ГУМ, прежде всего – оценка трафика, мы собирали для технического задания исходные данные, делали замеры, большое количество аналитики собрали – порядка 20 млн. человек в год проходит по этой территории за год, в среднем. Есть все основания думать, что если в парке будет интересно – там будет интересно, поверьте – туда придет, по нашим оценкам, до 12 млн. человек в год, может быть, больше. Совершенно однозначно. У нас другая проблема здесь: как контролировать этот поток людей, чтобы он не был слишком большим. Потому что парк можно элементарно вытоптать. Другой вопрос: с этим надо работать, делать мощения, устойчивые к износу, и  растения, которые к этому устойчивые.  Но проблема, что туда никто не придет – она просто не существует вообще. Есть проблема обратная: что придет слишком много.

Лобков: Мнение скептиков, вы, наверное, не только такие мнения слышали, но и мнения такие, что «разворуют», «у нас в России все будет так», и вообще мы уже привыкли. Я делал материал большой про московское озеленение, где много-много мигрантов, как теперь называют, желтыми спинами кверху сажают  эти петуньи, потом пересаживают на что-то еще, это стоит 5 тыс. рублей в год каждый квадратный метр. Все это продолжается годами. Газоны перестилают каждые 6 лет, хотя 6 лет  - это срок годности не газона, а президента.  И вот все это продолжается, продолжается, продолжается. Такое ощущение, что нет этому конца. Что там будет и при наших внуках – все эти петуньи с тюльпанами. Может ли этот проект стать точкой отсчета совершенно новой Москвы? Совершенно новым отношением к зелени, к отдыху, паркам, ко всему?

Кузнецов: Я считаю, что может. Потому что нужны прорывные проекты и амбициозные, чтобы повернуть ситуацию с того курса, с которого она идет. И, безусловно, показать хотя бы на одном примере, на очень ярком, что квалифицированный подход – да, как это неприятно звучит – трата на это времени, на планирование, трата каких-то средств не только на инвестицию в капзатраты, как у нас это принято, а еще и на само планирование, на консалтинг правильный, на правильных специалистов, это стоит того, чтобы получить классный объект. И этот объект действительно будет служить многие годы – вот в чем идея. И поэтому я считаю, что проект «Зарядье» - такой проект, на котором это можно отработать четко и сделать этот из этого действительно классную вещь.

Лобков: Как я понимаю, были две группы давления. Была группа давления со стороны коммерсантов, которые, конечно, хотят своей сахарной ватой и вареных джинсов. И была группа давления не менее мощная и более  апеллирующая даже к общественному мнению. Так же было хорошо в «Зарядье»: бочки с навозом возили, рыба свежая плескалась в садках, купцы гортанными голосами зазывали покупателей. Давайте, как при Юрии Михайловиче сообразим пряничную Москву такую. Я слышал такие голоса. Как вы от них отбивались?

Кузнецов: Это, мне кажется, Охотный ряд вы сейчас нарисовали больше, не Зарядье. Это другой район, тоже близкий к Кремлю, но в другом месте. Там уже, кстати, купцы зазывают сейчас зычными голосами, где Манежная площадь. Действительно, как неудивительно это звучит, я уверено, когда у нас получится отличный результат, будет всем очевидно, что только так и можно было делать. Это такой феномен каких-то вещей, которые…. Ты уверен, что они правильно делаются, и потом все скажут, что они правильные, но в моменте много оппонентов возникает и критикует, что тратится время, что, может быть,  это вообще не то, чем мы занимаемся. Поэтому   - да, разные группы давления есть…

Лобков: Можете примеры привести?

Кузнецов: Действительно, то, что инвесторы, которые готовы были входить и входить туда с торговыми площадями, были. Это правда. То, что участок очень дорогой, поэтому, безусловно, он вызывает беспокойство, и что бы с ним все-таки сделать, чтобы…

Лобков: 40 млрд., по-моему, оценивается земля? Долларов.

Кузнецов: Насколько я знаю, переговоры велись примерно  в таких цифрах. Это огромные… жуткие… миллионы миллионские… я даже сейчас, честно говоря, этих цифр не помню, но не 40 млрд., по-моему, нет. 1 млрд. 2 тыс. долларов. –  40 млрд. рублей имелось в виду. Да, да, не долларов. Но это огромная цифра, которая все равно сложно укладывается в голове, там уже ошибешься – не заметишь. Поэтому, безусловно, коммерциализация участка – да… Соблазн построить застроить участок максимально быстро – да, тоже опасный соблазн, который понятен, потому что это некий социальный шаг, лояльный городу, что вот, мы быстро сделали парк, вот он. Тоже есть риск получить не очень качественный результат. Соблазн быстро найти какое-то решение без конкурса, без аналитики, без экспертов тоже был. Потому что есть желание что-то анонсировать, показать, по крайней мере, что есть проект, давайте его делать.

Лобков: Хорошо, давайте пофантазируем. Вы разобрались с этим больным местом, язвой в центре Москвы, язвой под окнами президента. Вы главный архитектор столицы. У меня к вам есть еще один вопрос. За последние несколько лет администрация президента РФ, который, с одной стороны, проявил такое благородство, дал вам такой кусок земли, они ведь все свои Кулишки – район, который напротив, через Варварку, они окружили платиковым забором, потом построят там железный забор. Потом на этом заборе выросли пики, потом к этим пикам прибавились КПП, как будто дело происходит где-то в Ингушетии или Чечне. Там оказались церкви самые старые, как я понимаю, в Москве – начала 14 века, в которые попасть могут только спецуполномоченные верующие. И это напротив. У вас здесь будет инвестиционный оазис, как это называется, рекреационная культура и создание площадок на новых смыслах или смыслах на новых площадках. А там у вас будет такой советский Ватикан. С советским Ватиканом что-то вы собираетесь делать, который образовался там, в районе старой площади совершенно самостоятельно. Это самострой. За это сажать надо.

Кузнецов: Это процесс на самом деле. Не судебный пока, а процесс преобразовательный. Красная площадь, дом 5 – знаете, что вместо госучреждений будет музей Кремля? Гостиный двор – уже общественное пространство, которое и на уровне первых этажей может более активно работать и создавать жизнь вокруг этой площадки.

Лобков: А Ватиканчик-то?

Кузнецов: Подождите, подбираемся к Ватиканчику. Напомню, что какое-то время назад «ватиканчиком» было вообще все. От «ватиканчика» отпиливаются куски, возникла гостиница – «Кемпински» сделал выше к Никольской… Это же все освоение этой территории. Поверьте, Сергей Семенович обладает огромным желанием сделать это все обитаемым пространством. Но действительно, процесс идет не так быстро, как хотелось бы, но идет. Но я-то верю в то, что через переговоры с этими структурами, через придание большей публичности… В конце концов, органы госвласти не стесняются на первый этаж своего здания посадить, например, ресторан, и ничего плохого в этом нет. Необязательно, что там заведутся шпионы, и будут как-то мешать работе. У нас пока это действительно – традиционная проблема, но это все – вопрос переговоров и воспитания внутренней культуры, в том числе у всех нас, у властей тоже.

Лобков: Как вы считаете, будут ли жители Нью-Йорка, у которых есть High-Line, Бронкс, совершенно преобразованный, или жители Чикаго, у которого на месте помойки, или жители Лондона, у которых на месте запущенного Стратфорда появился Олимпийский парк (который тоже, кстати, сделали те, кто будут делать парк здесь) – будут ли они завидовать и фотографироваться в инстаграмме в вашем парке? Через сколько лет это будет?

Кузнецов: Завидовать не знаю. Но, во-первых, надо понимать, что такое место и такая площадка – это площадка, которая будет пиком для любого архитектора, даже для таких заслуженных, как коллеги из Нью-Йорка,  которые выиграли конкурс – Diller Scofidio Renfo и команда, которая с ними работает. Поэтому я уверен, что они постараются сделать, во-первых, выдающееся достижение всей своей архитектурной карьеры, и это значит, что оно будет лучше, чем парк в Нью-Йорке, и High-Line, безусловно, знаменитый парк, который очень хорош, но это место будет, поверьте мне, еще более классным. Я думаю, что там любой захочет сфотографироваться, побывать однозначно. И такая задача и ставится.