Пришли за The New Times. Что делать? Спецэфир Дождя о свободе СМИ

В студии Евгения Альбац, Ксения Собчак, Наталья Синдеева, Дмитрий Муратов, Станислав Кучер, Вадим Прохоров

22 250 000 рублей — самый большой штраф за всю историю российских медиа может разорить старейшее общественно-политическое СМИ The New Times. Кто атакует независимые издания? Как мы можем помочь? Способно ли журналистское сообщество защитить себя? На эти и другие вопросы попытались найти ответы журналист и ведущая Дождя Ксения Собчак, главный редактор The New Times Евгения Альбац, адвокат Вадим Прохоров, журналист Станислав Кучер, издатель «Новой газеты» Дмитрий Муратов и генеральный директор Дождя Наталья Синдеева.

Смотрите также: «Аномалия. История одной телекомпании». Документальный фильм про историю небольшой сибирской независимой телекомпании ТВ-2

Реквизиты для поддержки The New Times:

Фонд поддержки свободы прессы (Цель перевода — Пожертвования на уставные цели)
ИНН 7703479573
КПП 771701001
Банковские реквизиты
АО «Альфа-Банк» г. Москва
р/с 40703810601300000093 (рублевый)
к/с 30101810200000000593
БИК 044525593

Press Freedom Support Foundation
Транзитный счет (доллар США) 40703840301300000046
Транзитный счет (евро) 40703978501300000035

«Альфа-Банк»
Номер карты: 4790 8720 5634 9044 (на имя — Евгения Альбац)
Bank name: Alfa-Bank
SWIFT: ALFARUMM

Сбербанк
Номер карты: 4274 3200 2071 9079
Номер счета: 40817810238040906909 (на имя — Евгения Альбац)

Делая денежный перевод от физического лица на банковскую карту, вы соглашаетесь с тем, что совершаете дарение физическому лицу в соответствии с положением ст. 572 Гражданского кодекса РФ о договоре дарения. Указывайте в назначении платежа: «дарение».

Собчак: Добрый вечер! Меня зовут Ксения Собчак. Сегодня мы с вами встретились вот в таком необычном формате, и связано это с той историей, которая нас всех поразила, как СМИ Дождь, так и всё журналистское сообщество. История, связанная с огромным штрафом, наложенным на The New Times, издание, которым руководит Евгения Альбац. Она сегодня с нами, главный редактор The New Times. Спасибо большое, что пришли.

Мы решили сделать такое общее обсуждение того, почему в очередной раз происходит большое давление, на этот раз через выплату огромного штрафа заявленного, который на сегодняшний момент выплатить, как я понимаю, не представляется возможным. Мы хотим поговорить об этом с самой Евгенией Альбац, с адвокатом, который занимается этим делом сейчас, Вадимом Прохоровым. Здравствуйте, Вадим!

Прохоров: Здравствуйте.

Собчак: С Натальей Синдеевой, главным редактором телеканала Дождь.

Синдеева: Генеральным директором.

Собчак: Прости, да. Генеральным директором телеканала Дождь. Наташа, ты сама много раз переживала подобные ситуации. Мы все помним, сколько различных наездов было совершено на телеканал Дождь. Мне кажется, излишне говорить, что единственной правильной позицией в подобных делах может быть поддержка друг друга. Не знаю, сможем ли мы сделать много этим эфиром, но если все в каждом эфире, каждое заинтересованное СМИ в этой истории будет об этом рассказывать, говорить, поможет собрать деньги, о чем мы будем говорить тоже чуть позже, то, может, мы сможем эту ситуацию переломить.

Синдеева: Да, ты еще представь Стаса Кучера.

Собчак: Да, Стас Кучер тоже сегодня присоединился к нашей дискуссии.

Кучер: Как единственный не собственник и не генеральный директор СМИ.

Собчак: Да, журналист, да, Стас Кучер.

Синдеева: Который, в общем-то, тоже прошел разные этапы.

Собчак: В своей жизни.

Кучер: Знаком с ситуациями, не связанными, к счастью, с многомиллионными штрафами, но действительно связанными с давлением и на редакционные коллективы, и на конкретных журналистов.

Собчак: Но об этом мы поговорим чуть позже. Я бы хотела передать слово, Наташа, тебе.

Синдеева: Я просто на правах хозяйки хотела сказать несколько слов вначале, почему я очень ждала этого эфира, я очень хотела, я позвонила Жене сразу. Потому что я понимаю, что в этой ситуации против этой огромной машины, да, государственной, которая хочет задушить, убить, уничтожить и так далее, неважно, есть для этого какие-то формальные основания или нет, единственный у нас всех способ как-то этому противостоять ― это, во-первых, действительно в такой взаимной поддержке, потому что мы все находимся на этом очень сложном рынке, в этом очень тяжелом контексте. И, конечно, объединение, сопереживание, соучастие, я считаю, крайне важно.

Второе ― я помню, когда происходило всё с нами, я помню, как только благодаря тому, что нас поддержали наши друзья, наши коллеги, наши зрители, которые просто встали как-то за нас горой, только благодаря этому мы не сдались, не закрылись, выжили, всё перестроили, смогли. И тогда я помню, как зрители, когда мы устраивали марафон, когда собирали деньги, когда действительно зрители физически оплатили нашу жизнь на практически, наверно, месяца два, я помню, тогда, на то, чтобы мы могли всё перестроить, сократить, поменять эту бизнес-модель.

И поэтому я считаю, что этот эфир очень важный, и последствия этого эфира, я надеюсь, будут широкими, потому что после вот этого разговора, после того, как вы проясните все вопросы, все ситуации, я думаю, что у нас действительно останется единственный способ ― обращаться к людям. И я могу сказать, что от наших зрителей я получила большое количество писем, я везде читаю в соцсетях наших зрителей: «Скажите, как поддержать Женю, куда отправлять деньги, есть ли счет какой-то?».

Поэтому счет мы будем публиковать, он будет и на сайте, он будет опубликован и в эфире. Собственно, он будет и на сайте The New Times, и на сайте Дождя. И я надеюсь, что все наши коллеги поддержат и будут публиковать этот счет там, где можно будет собирать деньги, потому что, конечно, в этом есть некое такое, честно говоря, свинство, да, этому прекрасному нашему государству, которое решило таким образом поступить, собирать всем миром деньги. Но если это единственный способ сохранить издание, сохранить Женину жизнь такую безопасную какую-то, то, мне кажется, это очень-очень важно.

Поэтому спасибо, что все откликнулись, к нам еще Дмитрий Муратов должен присоединиться. И я просто еще раз хочу обратиться ко всем прежде всего даже не зрителям, которые смотрят сейчас наш эфир, ко всем коллегам, ко всему нашему сообществу. У нас действительно не так много тех, кто пытается отстаивать позиции и честной журналистики, и свободы слова. Ну что, давайте объединяться, давайте все вместе говорить о том, что это недопустимо, а уж если такая ситуация, просто помогать.

Собчак: Да. Я хотела бы передать слово Евгении Альбац, чтобы вы сами, Евгения Марковна, рассказали, собственно, про этот дикий штраф, 22 миллиона 250 тысяч рублей, если я не ошибаюсь. Огромная сумма. А мы в рамках сегодняшнего эфира во время этого разговора будем периодически показывать счет, на который мы будем собирать посильно эти деньги. Понятно, что это гигантская сумма, но если действительно каждый из вас откликнется и поймет, как это важно ― в таких условиях отстаивать свободу слова и возможность писать о том, о чем ты хочешь писать, то я уверена, что мы сможем что-то сделать, посильно помочь.

Синдеева: У нас открытый эфир, мы всё открыли. И, собственно, максимально всё надо шерить, публиковать, в общем, максимально рассказывать.

Собчак: Да, и счет будет тоже выводиться на экран. Евгения Марковна, вам слово. Расскажите по порядку, что произошло.

Альбац: Прежде всего спасибо вам огромное. Это ужасно трогательная для меня история. Я вам благодарна, Наташа, Ксюша и Стас, и всем тем, кто откликнулся, и я тоже получаю колоссальное количество очень добрых писем, и предложений помочь, и поддержки, и «Женя, держись!». И, честно говоря, это ужасно важно, потому что слова имеют значение.

Я была крайне благодарна, когда мне буквально через день позвонил Дима Муратов, главный редактор «Новой газеты», и сказал: «Значит, так. Мы приняли решение, мы тебе переведем миллион. Найди еще двадцать человек, которые тебе переведут миллион». И вот я не склонный к слезам человек, и я расплакалась, потому что это как-то так… Это такая непростая история.

Значит, что случилось? У нас есть фонд свободы прессы, поддержки свободы прессы, через который на протяжении многих лет мы делали краудфандинг, собирали деньги. В декабре 2014 года он одним из первых был объявлен иностранным агентом, он был, по-моему, пятнадцатый или семнадцатый, сейчас там в списке что-то такое, 70 названий. И вслед за всем этим новым законодательством по поводу иностранных агентов были приняты еще дальнейшие поправки, в частности, в закон о СМИ и в соответствующие статьи Кодекса об административных правонарушениях.

Таким образом, все деньги, которые шли через этот фонд, начиная то ли с июня 2016, то ли с января 2017 года, автоматически становились иностранным финансированием, автоматически. Вот я всё время привожу этот пример ― Петр Офицеров, подельник Алексея Навального по делу «Кировлеса» и мой был хороший друг. Вот он каждый месяц, Петя, его нет уже с нами, он ушел от нас, он переводил сумму, какую-то сумму на поддержку журнала. И так самые разные люди это делали. Приходили деньги, конечно, из-за рубежа, хотя мы в принципе не понимаем, что за сумма нам предъявлена, как это Росфинмониторинг посчитал, мы тоже не очень до сих пор понимаем.

Но суть истории еще заключается в том, что власть нарушает ею же принятые законы. Есть специальное разъяснение Верховного суда Российской Федерации, которое определяет срок давности по этим делам ― три месяца. И мировая судья Шведова первоначально 26 сентября 2018 года вернула дело обратно в Тверскую прокуратуру, написав: «Срок давности истек 11 июля 2018 года». Потом, очевидно, произошло резкое давление. Кстати, прокуроры тоже заявляли Вадиму Прохорову, что они понимают, что все сроки давности вышли. И 26 октября та же самая судья Шведова принимает прямо противоположное решение и выносит штраф 22 миллиона 250 тысяч рублей за то, что мы несвоевременно предоставили данные.

Еще раз повторяю, это не то чтобы мы не ставили российское государство в известность. Мы сообщали об этом, как и положено, в Министерство юстиции, поскольку фонд ― иностранный агент, каждый квартал, мы сообщали об этом в налоговую инспекцию. То есть мы обо всем сообщали. И это при том, что, я еще хочу сказать, Наташ, нас 12 лет проверяют каждый год. У меня камеральные проверки каждый божий год.

Собчак: То есть ищут, к чему придраться, уже очень давно.

Альбац: Да. Я всегда говорила, что у меня просто интимные отношения с налоговой инспекцией. Но не могли зацепить.

Собчак: Евгения Марковна, я сейчас хочу к Вадиму Юрьевичу обратиться по поводу самих последствий. Вот допустим, давайте представим, я знаю, что будет еще апелляция, вы надеетесь ее выиграть.

Прохоров: Мы уже подали.

Собчак: Да. Но если мы представим, что апелляционная жалоба не изменит этого решения, то что будет с самим журналом? То есть если, например, Евгения Марковна не найдет этих двадцать человек. Хотя я уверена, что мы сделаем всё для того, чтобы эта сумма была собрана, но, допустим, вот не сможет Евгения Альбац, и журнал The New Times, и сайт заплатить эти деньги, то что, журнал будет признан банкротом? Это банкротство будет распространяться лично на Евгению Марковну? Какие последствия, если мы представим самый плохой вариант, самый плохой сценарий?

Прохоров: Да, действительно. Во-первых, апелляция уже назначена на 20 ноября, 9:30 и 10 часов, там два дела, но об одном, в отношении должностного лица, там, где присудили 30 тысяч непосредственно с Евгении Марковны как с генерального директора, и вот этот абсолютно безумный, эксклюзивный вообще в российской судебной практике штраф 22 миллиона 250 тысяч, это на 10 часов. Тверской районный суд, который сейчас находится на Каланчевке, 43А, та же самая судья Затомская.

Раньше она носила фамилию Боровкова, это достаточно известная нам судья, именно у нее покойный Борис Немцов в январе 2011 года вынужден был несколько часов стоять на ногах с больной спиной, она просто не давала ему сесть. Неординарный, действительно, представитель судебной общественности. И вот именно она будет рассматривать это дело, хотя именно она же 25 октября отменила совершенно законное и обоснованное определение мирового судьи о возвращении дела в прокуратуру.

Что дальше? Надежд на судью Затомскую, скажу честно, мы особо не испытываем, хотя, разумеется, все наши аргументы, уже подана жалоба на 12 страниц, я думаю, что еще пять-шесть мы добавим, обоснование нашей позиции. Это действительно и истечение сроков, о которых хотелось бы, может быть, немножко больше сказать. Даже если сроки как длящиеся рассматривать, они всё равно давным-давно истекли.

Дальше посчитали, нам насчитали за полтора года, хотя, с моей точки зрения, больше чем за год не имеют права. То есть там основной платеж, который нам инкриминируется, ― это второй-третий квартал 2017 года, то есть уже больше года истекло. Вообще о чем речь? И наконец, действительно, мы же не сэкономили на этом ни рубля, то есть когда идут какие-то такие платежи драконовские в налоговых спорах, таможенных, что-то не задекларировали, что-то увели от налогообложения и так далее, это еще можно обсуждать. Здесь только не информирование.

Собчак: Понятно. Какие могут последствия наступить?

Прохоров: Какие могут быть последствия?

Собчак: Например, Евгения Марковна отказывается платить эти деньги или не собирает.

Прохоров: 20 ноября с большой долей вероятности решение вступит в законную силу. Разумеется, мы будем использовать дальше кассационное обжалование, Мосгорсуд. И наибольшая надежда, конечно же, на Верховный суд, который прямо в своих разъяснениях, в постановлении пленума сказал, что так делать нельзя. То есть прямо разъяснение пленума Верховного суда. Есть некий шанс, не сказать, что он сильно высок, разумеется, параллельно это обращение в Европейский суд, это всё как минимум займет определенный срок. Европейский суд ― это не один год, как вы знаете.

Собчак: Понятно. Допустим, вот это всё не…

Прохоров: Решение вступает в законную силу. В самом постановлении от 25 октября написано, что в течение 60 дней после вступления в законную силу штраф надо выплатить.

Собчак: Если этого не происходит, какие последствия?

Прохоров: Если этого не происходит, соответственно, будут принимать решение государственные органы. Что будет происходить? Нельзя исключить с некой долей вероятности, что действительно государство в лице налоговой инспекции запустит процесс банкротства.

Синдеева: Чьего?

Прохоров: Юридического лица. Юридического лица, то есть это ООО «Новые времена», которое, собственно говоря, и является лицом, привлекаемым к административной ответственности. Но, справедливости ради, поскольку учредитель этого юридического лица Евгения Марковна Альбац, то как дальше разыграются аппетиты государства и не захотят ли привлечь…

Собчак: То есть гипотетически это может стать ситуацией и лично для Евгении Альбац, касающейся ее собственности.

Прохоров: Возможно и привлечение лично как физического лица Альбац Евгении Марковны. Очень надеемся, конечно же, мы будем принимать определенные правовые меры, и подключились коллеги наши, юристы, которые именно занимаются спорами по банкротствам, уже сейчас мы вырабатываем позицию. Но этого исключить нельзя, потому что, понимаете, так стремительно стала развиваться ситуация после 22 октября, вот именно после этой даты, просто стремительно. С 23 октября нас стали искать, Евгению Марковну и вашего покорного слугу, буквально все: почтальоны, участковые и так далее, чтобы известить.

Собчак: То есть вы считаете, другими словами, вы намекаете на то, что был какой-то отдан заказ.

Прохоров: Да, 22 октября.

Синдеева: А что было 22 числа?

Прохоров: А 22 октября было замечательное интервью освободившегося от административного ареста Алексея Навального в передаче «Полный Альбац», авторской программе Евгении Марковны Альбац. Могут все посмотреть, двухчасовая большая интересная передача. И вот знаете, так вот неожиданно сложилось, что ровно на следующий день всё завертелось в стремительном темпе.

Собчак: Евгения Марковна, вы связываете это интервью с тем давлением, которое стало оказываться?

Альбац: У нас есть факты. Они заключаются в том, что 2 апреля 2018 года ветеран КГБ СССР… Ксюша, вы еще, наверно, не родились, когда я начала писать о КГБ. Я пишу, я занимаюсь КГБ всю свою жизнь. Ветеран КГБ СССР, бывший сотрудник Третьего Главного управления КГБ СССР генерал-лейтенант Рыжак, ныне депутат Государственной Думы от фракции «Справедливая Россия», направил запрос генеральному прокурору Российской Федерации, господину Чайке, в котором сообщил, что некий неназванный гражданин, то есть нет, извините, некий неизвестный гражданин по фамилии Дмитрий Игнатов, который совершенно случайно ему по электронной почте прислал сообщение, что, оказывается, коммерческая организация ООО «Новые времена», издатель The New Times и сетевого издания newtimes.ru, получила иностранное финансирование.

И этот же неизвестный человек Игнатов Дмитрий сообщил, что ему известно, что в Роскомнадзор, значит, The New Times не отчитался. При этом замечу, что Роскомнадзор, когда было вынесено решение 25 октября о штрафе, сказал порталу РБК, что у них нет претензий к The New Times в этом вопросе, они про это вообще ничего не знают и думают, что это полный фейк. И целый ряд изданий написал: «Это фейк».

Господин Рыжак в апреле отправил, и сразу машина закрутилась. Но сначала прокуратура 8 июня 2018 года прислала мне представление, в котором написала: «Вот вы это нарушили, вы должны это исправить, уволить», и мы всё сделали, естественно. Я ахнула, и тут же мы всё сделали. И казалось, что на этом всё это закончится.

Что тогда происходило? Опять это чистая реконструкция, но в феврале и марте месяце, накануне президентских выборов, мы публиковали серии материалов, которые назывались «Путин. Итоги» и «Путин. Эволюция».

Собчак: Я помню, да.

Альбац: Они были очень резкие. Но, простите меня, а какими они еще могут быть с позиции либерального издания, которое пытается противостоять авторитарному режиму, который установлен ровно Путиным Владимиром Владимировичем со всеми последствиями и так далее?

Вот я думаю, что на самом деле это стало триггером, потому что каждый раз, когда мы публиковали либо обложку какую-то там, значит, хохмическую с Путиным, либо что-то о его семье и так далее, нам тут же обязательно прилетало. Это было неизбежно. И тут мы понимали, что что-то будет, но мы не ожидали такого.

Собчак: Я на секунду хотела вас перебить всех, у нас просто уже ждет…

Синдеева: Муратов, да?

Собчак: Да, Дмитрий Муратов, главный редактор ― как раз вы говорили, что он звонил вам и предлагал свой миллион ― и издатель «Новой газеты». Давайте его встретим. Дмитрий, проходите к нам, пожалуйста, присоединяйтесь. 

К нам присоединился Дмитрий Андреевич Муратов.

Муратов: Издатель.

Собчак: Издатель «Новой газеты». Я хотела обратиться, Стас, к вам и к вам, Дмитрий, по поводу этой ситуации. Это, безусловно, политическое давление. Мне кажется, тут у нас будет в этом смысле общая какая-то позиция. Если вы со мной согласны, то скажите, как с этим вообще можно бороться, на ваш взгляд, вот в этой конкретной ситуации, имея все эти вводные? Вот что нужно делать?

Кучер: Смотрите, мне кажется, что вся эта ситуация, с одной стороны, проявила и дала нам повод поговорить об очень неприятных вещах, я сейчас скажу о них отдельно, с другой стороны, открывает для всех нас, и для журналистского сообщества, и для граждан, которым не всё равно, что будет завтра в той самой России будущего, новые возможности.

Но сначала о негативе. Вот я даже сейчас в принципе не хочу говорить о позиции власти, о давлении власти, мне кажется, здесь всё абсолютно очевидно, прозрачно, понятно. Не знаю, кому-то понятно с 1999 года, кому-то ― с начала нулевых, кому-то ― с 2013 года, с 2014 года, не суть. Поэтому власть себя ведет достаточно предсказуемо, ничего нового в этом смысле ожидать от нее, я лично считаю, просто было бы наивным.

Меня значительно больше здесь интересует позиция того, что мы называем журналистским цехом, профессиональным цехом, с одной стороны, и позиция тех самых якобы или в реальности неравнодушных граждан, которым действительно не всё равно. Потому что что касается журналистского цеха, то здесь в свое время Эдуард Михайлович Сагалаев, один из моих учителей, назвал телевизионное и вообще журналистское сообщество террариумом единомышленников. И с тех пор у меня лично были не раз шансы убедиться в том, насколько этот террариум действительно оправдывает свое название.

Я уже молчу и про разгром НТВ, спор хозяйствующих субъектов, когда, в принципе, многое стало понятно и когда практически никто не заступился за НТВ. Потом были еще разные ситуации, связанные и с отдельными медиа, и с отдельными журналистами. Вспомним 2011 год, 7 декабря, когда во время первого, если не ошибаюсь, на тот момент за лет десять масштабного митинга в Москве, акции протеста били людей на улицах, в том числе дубинками, журналистов, и об этом федеральные каналы промолчали. Я тогда выступил на «Коммерсантъ FM» с репликой, которая собрала какое-то сумасшедшее количество просмотров и прочтений, я знаю людей, которые после нее лично пришли к своим начальникам и поставили ультиматум: ребята, так жить нельзя.

Но с тех пор даже ситуация изменилась. Вот мы говорим: «Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстоянии», Сергей Александрович так говорил, да. Так вот, большая деградация тоже видна на расстоянии, потому что даже за прошедшие с тех пор шесть лет изменилось очень многое. И когда сейчас я наблюдаю за всей печальной ситуацией, связанной с вашим штрафом, я констатирую, что абсолютное большинство изданий, онлайн, печатных, телевизионных медиа либо ограничились просто упоминанием в новостях, либо вообще ничего не рассказали и уж тем более не затеяли вокруг этого дискуссии. А тех, кто посвятил этому какие-то эфиры, по-моему, можно сосчитать по пальцам: вот Дождь, RTVI, по-моему, что-то посвятил. Дальше, естественно, практически никто. Понятно, что «Новая газета», но практически никто об этом…

Альбац: «Эхо Москвы».

Кучер: «Эхо», но дальше если мы идем, никакой глянец, даже не буду сейчас называть, масса известных и достаточно хороших площадок, которые могли бы посвятить этому время, страницы, эфирное пространство, интернет-пространство, но этого не сделали.

Вместо этого мы видим довольно много сейчас рассуждений о том, что происходит вокруг, в «Медузе», например, да. То есть это ― пожалуйста, мы можем долго спорить о том, на чью задницу положил или не положил руки главный редактор «Медузы». Это интересно, это важно. Я не спорю, у этого есть, безусловно, свой интерес.

Альбац: Я сейчас положу на твою задницу.

Собчак: Евгения Марковна, это уже официальный харрасмент в эфире. Давайте осторожнее, в вашем положении сейчас…

Кучер: Мы давно знакомы с Евгенией Марковной, можно пошутить на эту тему и не только пошутить.

Так вот, если мы говорим о крупнейшем или одном из крупнейших штрафов в истории, новейшей истории российских медиа как минимум, то это событие, со всех сторон заслуживающее внимания. По большому счету, об этом должны говорить и госканалы, не потому, что они должны быть с вами солидарны мировоззренчески, а просто потому, что это, черт возьми, интересно, это то, что называется newsworthy. Это достойно новостей, об этом нужно говорить, это прагматизм, элементарный журналистский прагматизм, с одной стороны.

Далее об этом, конечно же, должны говорить все наши коллеги, потому что солидарность ― это понятие опять же, извините, не только из нравственной категории. Солидарность ― это тоже абсолютно экономическое понятие. Солидарность ― это когда ты делаешь безопасным движение по дороге, по которой ты завтра же сам пойдешь, и, соответственно, если ты сегодня сделал это движение безопасным для других участников движения, значит, завтра они сделают то же самое для тебя. Поэтому то, как ведут себя очень многие наши коллеги, представляется мне, с одной стороны, непорядочным, с другой стороны, элементарно недальновидным.

Но это о минусах, а теперь коротко о плюсах, я думаю, мы о них еще поговорим, Наташа уже начала говорить. Мне кажется, что вся эта ситуация, конечно же, дает огромный шанс очень большому количеству людей, которые, скажем так, не согласны или не во всем согласны с информационной политикой власти на сегодняшний момент, дает шанс действительно помочь.

22 миллиона ― это существенная сумма для меня, возможно, для каждого из сидящих за этим столом, но это та сумма, которую, безусловно, могут себе позволить очень многие предприниматели в том числе, которые, повторяю, не во всем согласны и для которых это отличная возможность поддержать и показать, что они есть. Чем больше людей в этом смысле сейчас поднимут головы и покажут, что они всё-таки не совсем управляемое стадо, тем, мне кажется, им легче самим будет спать.

Муратов: С чистой совестью, Стас.

Собчак: Стас, понятно, наверно, важные вы вещи сказали по поводу такой вот публичной ситуации вокруг дела, уже можно сказать ― дела The New Times. Дмитрий Андреевич?

Кучер: Ксения, я прошу прощения, еще одну буквально ремарку короткую замечу, потому что я считаю, что Диме намного больше есть что сказать в этой связи.

Опять же говоря о наших коллегах, вот я знаю просто, что многие молодые журналисты, намного моложе меня, намного моложе вас даже, которые недавно выпустились с факультетов журналистики, которые видят себя в профессии, которые еще испытывают некие идеалистические, романтические представления о том, что такое журналистика, и хотят жить действительно в свободной стране, это то самое поколение тех самых ребят, которые выходили по призыву Навального на улицы.

Так вот, я считаю, что им сейчас ничто не мешает, они абсолютно ничем не рискуют, если они на своих редакционных летучках просто поднимут этот вопрос, поставят его перед своими главными редакторами, скажут: «Ребята, давайте поведем себя а) порядочно, б) профессионально».

Собчак: Это, кстати, Стас, прекрасная идея, потому что действительно это молодое поколение, которое хочет активной жизни. Опять же мы сейчас говорили об интервью Навального в вашем эфире, после которого началась следующая волна. Алексей Навальный уже сделал какой-то призыв своим сторонникам?

Альбац: Конечно, он сразу же в своей передаче в прошлый, по-моему, четверг, его передача «Навальный Live», она как-то сейчас, по-моему, «Россия будущего» называется. Он сразу сказал.

Собчак: А фонд его как-то помог вам?

Альбац: Он сразу объявил о том, что он будет собирать, что ФБК и сам Навальный будут помогать собирать деньги для The New Times и что он отлично понимает, что журнал закрывает именно Путин, и он будет этому противостоять. Да, конечно.

Собчак: То есть он один из тех двадцати людей, которые готовы как-то помочь.

Альбац: Я не знаю. Я знаю, что у ФБК самого всегда проблемы с деньгами. И вообще, конечно, правильно, чтобы мы помогали Фонду борьбы с коррупцией, а не наоборот.

Собчак: Это да.

Альбац: Я не сомневаюсь, что Алексей поможет, конечно.

Собчак: Дмитрий, мы поговорили о каком-то таком публичном внимании, Стас очень правильно сказал, что это важная вещь. Мне хочется с вами обсудить политическую подоплеку этого решения. Вот всё-таки очевидно же, что вот есть внешняя сторона, а есть внутренняя. На ваш взгляд, кто стоит за этим решением? Давайте называть вещи своими именами. То есть для того чтобы вот так всё закрутилось, условно, господин Громов должен был позвонить каким-то…

Муратов: То есть вы отвечаете на вопрос, который задали, да, Ксения?

Собчак: Я просто вас спрашиваю. То есть должно было произойти какое-то такое действие. Вот вы можете рассказать как человек, который всё-таки владеет внутренней информацией какой-то наверняка, как вам виделся этот путь и с чем он был связан?

Муратов: Для меня многое понятно в том, что произошло с The New Times. Сам менеджмент гнидости вот этой. У нас была ситуация, например, с нашим журналистом, который сейчас благополучно эмигрировал, Али Ферузом, когда некая сознательная гражданка написала письмо, что это прекрасный парень и все ему должны помочь, и прислала его почему-то в Федеральную миграционную службу, да, а дело курировали ребята с погонами другого цвета, чем те, которые у полиции. Я говорю: «Так вызовите эту гражданку на допрос». Мне говорят: «Найти мы ее не можем». Я говорю: «То есть вы просто получили письмо?». «Да, ― говорят, ― получили письмо».

Собчак: Вот этот механизм важен.

Муратов: Да, это механизм.

Собчак: Давайте его попробуем восстановить.

Муратов: Механизм менеджмента ЧК. Это механизм, по которому действует Федеральная служба безопасности.

Механизм такой: некая организация, в данном случае журнал, про который я потом отдельно два слова скажу, попадает в тот список нежелательных организаций, которые нужно всячески прессовать.

Собчак: Там журнал уже 12 лет, это не вчера.

Муратов: Да-да. Нужно всячески прессовать. Ищется множество удобных моментов. Месть готовится холодной, и я не думаю, что это было связано, честно сказать, с интервью Навального. Я думаю, что это было связано со всей предыдущей биографией, а может быть, и судьбой, в результате чего был найден некий аноним, по письму которого вдруг закрутилась вся содержательная государственная машина.

Ребята, скажите, пожалуйста, кто то существо, по чьей команде одна и та же судья отменяет свои решения? Это не Роскомнадзор, это не другие швейцары на воротах. Это, безусловно, люди, которые звонят, но всегда остаются за кадром, которые нажимают кнопки, но на них никогда не оставляют своих отпечатков пальцев.

Собчак: Кто это? Давайте назовем этих людей.

Муратов: Это ФСБ, это сотрудники ФСБ Российской Федерации, которые следят за идеологической обстановкой в стране. И по этому поводу лично у меня, по тому, как я вижу, по давлению на суды, по придумыванию этого письма, по несуразному штрафу, который невозможно заплатить, и это прекрасно известно, ― это действуют вот эти люди, к которым никогда не возможно обратиться face to face, которые всегда закрыты. Перед ними всегда стоят суды, какие-то инициативные граждане, общественные палаты. Вот эти фирмы-прокладки скрывают нам того бенефициара, того, собственно говоря, законодателя в нашем отношении, который там есть.

Вот это моя точка зрения. Когда я узнаю имя этого человека, я непременно позвоню Синдеевой и скажу: «Наташа, можно я приду и произнесу одну фамилию?».

Собчак: Дмитрий Андреевич, мы же сейчас о другом говорим.

Синдеева: В конверте.

Собчак: Всё равно без кремлевских решений это провести невозможно. И мы все понимаем, что есть люди, которые на этих безымянных, как вы правильно говорите, людей, не оставляющих отпечатков пальцев, могут воздействовать.

Муратов: А, я понял.

Собчак: То есть, условно, давайте оперировать той информацией, которая есть в публичном доступе. Мы все знаем, что Алексей Алексеевич Венедиктов, на радиостанции у которого вы работаете, не раз и не два говорил о том, что какие-то деловые отношения и встречи, которые он не скрывает, поэтому я позволю себе об этом сказать, с тем же Алексеем Алексеевичем Громовым у него были.

Вот нельзя, например, таким образом постараться, я не знаю, через Венедиктова, через кого-то еще выйти на людей, которые принимают такие решения?

Муратов: Ну, слушайте…

Собчак: Громов же может принять решение о том, чтобы, условно, запустить этот процесс, дать фас или, наоборот, его остановить?

Муратов: Мне кажется, вы знаете, вот когда мы говорим о том, что наша верховная власть, в том числе президент, уже давно не занимается внутренними делами, а в основном занимается делами планеты, а может быть, в некоторых случаях уже и вселенной, и тут же мы сами себе говорим: «The New Times закрыл, конечно, лично он». Значит, или они занимаются вселенной, или они занимаются нами. Мне представляется вариант второй, а страна отдана на аутсорсинг Федеральной службы безопасности, которая рулит. Она рулит.

Собчак: То есть, другими словами, на другом уровне принимались решения?

Муратов: А почему думают, что этот уровень не самый высокий на сегодняшний день? Почему вы считаете, что это уровень обслуживающий? Нет, по-моему, это уровень теперь вполне себе законодательный.

Дело Дмитриева. Вы что, думаете вот просто так можно залезть в компьютер, а потом можно вот просто так заставлять давать меру пресечения? А мы смотрим по делу Оюба Титиева, а мы смотрим по политическим делам. А что, мы уже не помним Павликову семнадцатилетнюю? Три сотрудника в погонах разводили несчастных детей, сами для них писали устав, сочиняли его, в него включили все признаки экстремистской организации, исходя из постановления пленума Верховного суда, чтобы всё целиком совпадало, в том числе оперативно-поисковое и вербовочное управление у них там было. Семнадцатилетняя девочка его придумала, да? И они, всё это ровно они и сделали. Кто работал по Сенцову?

У нас внутреннюю политику в стране, по моему глубокому убеждению, определяет отнюдь не Старая площадь и абсолютно точно не Управление по внутренней политике и еще что-то такое. Внутреннюю политику в стране, по самому большому счету, определяет ФСБ Российской Федерации.

Собчак: Хорошо. Евгения Марковна, вы с этим согласны?

Альбац: Абсолютно.

Собчак: Вы сказали, что КГБ занимались, еще когда я не родилась.

Альбац: Есть Управление по защите конституционного строя, которое в советское время называлось Пятое управление КГБ СССР. Его возглавляет генерал Седов. Вот Европейским университетом в Санкт-Петербурге занимался он. Дело Серебренникова, оперативное сопровождение дела Серебренникова ― это тоже то же самое управление.

Мы знаем, что по Европейскому университету было три резолюции Путина.

Муратов: Путина!

Собчак: Да, я это знаю тоже. Что да, сделать.

Альбац: На письмах Кудрина.

Муратов: В Рособрнадзор! Решить и сделать.

Собчак: Решение «за».

Альбац: Но только почему? Полтавченко.

Муратов: Полтавченко.

Альбац: Напрямую. Полтавченко был тогда губернатором Санкт-Петербурга.

Муратов: Ты их и напечатала.

Альбац: Я и печатала их. И ничего не происходило, ничего! Потому что когда есть интересы ФСБ, то вам недостаточно получить подпись Путина, вам надо, чтобы он снял трубку, позвонил и сказал: «Этих не трогай». Вот так вот это здесь и сейчас работает.

Собчак: То есть никакой Громов даже гипотетически при желании помочь в этой ситуации не может, вы считаете?

Альбац: Послушайте, я вообще не верю ни в какую помощь власти. Я никогда их ни о чем не просила и никогда ни о чем просить не буду.

Синдеева: Извини, Жень.

Альбац: Да.

Синдеева: У меня тоже предложение, знаешь, на самом деле попробовать перевести это в какое-то конструктивное русло, потому что хочется понять, что делать дальше, вот честно. Во-первых, если удастся собрать деньги, закрыли штраф, журналу надо продолжать жить.

Собчак: Но ведь на этом, понимаешь, не остановится ситуация.

Синдеева: Я понимаю.

Собчак: Сегодня это 22 миллиона, завтра это будет еще больше.

Синдеева: Ксения, мы можем сейчас сколько угодно говорить, да. Так как, видимо, у меня уже, знаешь, предел этих обсуждений вот тут, по горло после всех наших ситуаций, то я, например, для себя сейчас поняла, что надо просто искать в этой ситуации, раз мы не можем на нее повлиять, конструктив. Когда вы говорите про двадцать человек, которые дадут по миллиону, я в это не верю, ну правда, я могу сказать. И не надо даже на это рассчитывать, честно, я это знаю.

И поэтому я гораздо больше рассчитываю на людей, на аудиторию, которая понимает, насколько это всё важно. И, мне кажется, сейчас надо им дать эту возможность, этим людям, понять, что им надо сделать. Условно: перечисляем деньги, собираем на этот штраф. Что делать дальше?

Собчак: Расчетный счет мы будем показывать на экране, давайте мы покажем вот сейчас прямо, куда вы можете перевести эти деньги.

Синдеева: Дима и «Новая газета» запустили тоже краудфандинговую, собственно, платформу друзей. Тоже, если это работает, поделись.

Муратов: Соучастников.

Синдеева: Соучастников, да, проекта. Мне кажется, что если говорить про завтра, для того чтобы это жило и так далее, тебе не нужна уже давно бумага, тебе нужно оставаться уже в сети и там быть, и надо просто пойти либо по этому пути, либо, опять же, по нашему пути подписки. Просто обозначить, как дальше жить, не знаю, собирать с людей деньги дальше на журнал, потому что штраф, дай бог, закроется, я надеюсь, а дальше-то жить.

Альбац: Наташа, это не только наша проблема.

Синдеева: Я знаю, Жень.

Альбац: Это важная вещь. Они придумали, вот это очень важно сказать, они придумали технологию юридических консервов. Что это значит? Это значит, что у любой абсолютно организации, СМИ, НКО, бизнеса находят что-то, что произошло, что-то такое недоглядели полтора года назад.

Синдеева: Я знаю, знаю.

Альбац: Но поскольку они перестали соблюдать свои собственные законы, а в этом смысле мы возвращаемся к диссидентскому лозунгу «Соблюдайте, ребята, свои законы», так вот, к любому можно прийти и таким образом прицепиться. Ведь вот же самое главное! Эта технология юридических консервов касается всех абсолютно, потому что они не соблюдают больше никаких сроков давности, они не обращают внимания на разъяснения пленума Верховного суда Российской Федерации. И мы с вами видим, что всё решение по The New Times прошло по силовой вертикали. Они Роскомнадзор вообще, так сказать, всех этих людей в гражданском, условно говоря, просто отставили в сторону.

Собчак: Евгения Марковна, понимаете, здесь же еще важный момент, почему я всё-таки стала говорить о каких-то деталях, называть фамилии и так далее, что помимо некой публичной кампании мы понимаем, что мы все живем в ситуации, в которой были…

Муратов: Определенные договоренности.

Собчак: Да, были какие-то плохие, хорошие правила, да, вот этой двойной сплошной. Вот был прекрасный РБК, вот напечатали материал о дочке Путина, напечатали то, что как бы выходит за рамки всего, вот последствия: Лиза Осетинская уволена, РБК продан. Мы понимаем, что это несправедливо, но мы понимаем цепочку событий.

Здесь, когда мы находимся в зоне бесконечного гадания, было ли это интервью Алексея Навального или это было «Путин. Итоги» перед выборами, нет никаких правил и никаких договоренностей, которые продолжали бы действовать. И в связи с этим мой вопрос к тому, что всё равно должны быть люди, которые… Мы же понимаем, кого-то трогают больше, кого-то меньше. Вот «Эхо Москвы» как-то выживает. The New Times до сегодняшнего момента выживал тоже, худо-бедно, но вот такого давления не было.

Мне кажется, всё равно в той ситуации, в которой мы живем сегодня, важно понять, условно, в чем состоят эти искаженные правила.

Синдеева: Я не понимаю, чего ты хочешь. Мы должны пойти искать способы…

Кучер: В этой ситуации нам на самом деле, конечно же, не хватает, с одной стороны, скайп-связи с Алексеем Венедиктовым, который находится, насколько я понимаю, в больнице.

Собчак: Он сегодня не может, к сожалению, участвовать в нашей дискуссии.

Кучер: Да. А с другой стороны, одновременно скайп-связи с Лубянкой, Старой площадью и еще несколькими товарищами.

Собчак: Я просто хотела в этом смысле спросить, Евгения Марковна, у вас есть какие-то, условно, идеи? Может быть, вам намекал кто-то, за что, почему? Почему вот такое решение именно сейчас было принято по вам? Или вы действительно верите, что вот что-то лежало, нашли и так совпало, что это сейчас выплыло наружу?

Альбац: Да они просто зацепились. Конечно, они долго искали, к чему же прицепиться, и прицепились. И всё, больше… Но я хочу вам сказать, Ксюша, я абсолютно убеждена, что с властью нельзя идти ни на какие сделки.

Синдеева: Я согласна.

Альбац: Нельзя вставать на колени. Принцип чекистов всегда был один: встал на колени ― этот человек опасен, он всё равно бросится тебе рано или поздно на шею, надо добивать. Поэтому никогда…

Собчак: Вам предлагали какие-то такие…

Альбац: Нет.

Собчак: С вами связывались какие-то люди?

Альбац: Бесполезно. Я много раз отвечала на все даже какие-либо намеки и публично, что я никогда ни на какие подковерные сделки не пойду. Никогда.

Муратов: Позвольте мне два слова сказать.

Альбац: Простите меня великодушно, я хочу своей Лельке спокойно смотреть в глаза. Это я цитирую Сергея Адамовича Ковалева, которого следователь спросил: «Ну зачем вам это всё надо? Хроника текущих событий и так далее. Зачем вам всё это надо?». И он ответил: «Потому что ведь есть же вопрос, взрослый вопрос: как детям в глаза смотреть?». Вот для меня это вопрос, как моим детям, моей дочери и моим внукам я смогу смотреть в глаза.

Собчак: Дмитрий Андреевич, вы хотели.

Муратов: Вы очень точно вспомнили ситуацию с другими СМИ. Я хотел бы сказать не о сходстве, а о различии. Вот посмотрите, есть смелый человек Прохоров, за которого проголосовало много людей на выборах президента, а когда ему сказали: «Слей РБК», он пошел и слил РБК. Не им акции отдал, не подарил, не долг заплатил, а продал его кремлевской прокладке. Посмотрите, что было с Мамутом. Сначала был уничтожен фактически «Живой Журнал» с его знаменитым рейтингом, после чего то же самое произошло с SUP, а затем случилась история с Lenta.ru.

Я могу и дальше приводить примеры, связанные с хозяевами. Когда у редакции и у журналистов есть хозяин, давление начинается, жесткое облучение начинает действовать на него, и он вынужден, сохраняя свой бизнес, жизнь, всё, что угодно, действовать вот таким образом. А Лебедева, нашего акционера, просто разорили в свое время, в 2013 году просто пустили по миру. Он, кстати говоря, Лебедев, когда у него требовали акции, приехал в редакцию, положил их на стол и говорит: «Больше выдержать не могу, но акции продавать не буду, вам их обратно возвращаю» ― и вернул, да. Это был серьезный очень поступок, просто фантастический поступок.

А Женя без хозяина, понимаете?

Собчак: Зато поэтому она и борется до конца.

Муратов: Нет Прохорова условного или условного Мамута, на которого можно направить волшебный луч и сказать: «Старик, всё, давай, души их сам своими руками». И приходится душить уже без посредников.

Собчак: Поэтому 22 миллиона, да, и квартира под угрозой.

Кучер: А какой напрашивается вывод всё-таки? Какие новые механизмы?

Муратов: Непосредственно душили.

Кучер: Мне кажется, единственный непосредственный в данном случае может быть разговор.

Муратов: Конструктивный какой?

Кучер: Потому что у нас здесь не сидит ни генерал ФСБ, ни Громов, ни кто-либо еще, с кем можно было бы поговорить в разной степени тональности о логике и так далее.

Муратов: Конструктивный разговор.

Кучер: Что мы можем сделать, исходя из новых реалий, не знаю, цифровой журналистики, возможностей краудфандинга и так далее?

Муратов: Не обращать внимания. Не обращать внимания на последствия, вы извините за такую безответственную фразу. Для меня очень важен The New Times, это мой личный вопрос. Вот начиная с первой этой обложки номера с рабами ОМОНа, кончая материалом Наташи Морарь, когда у нас 561 тысяча человек уехала из страны, или знаменитыми портретами Сечина и ряда других государственных деятелей. Я могу много вспоминать этих материалов, они для меня важны.

Собчак: Дмитрий Андреевич, извините, что я перебиваю. Но не кажется ли вам, что…

Муратов: Теперь надо вступиться. Понимаете, вот всю жизнь за нас вступался журнал. За общество, за интересы общества. Он раскрывал коррумпированные схемы, он показывал, как на самом деле ведет себя элита, которая присвоила себе такое название. Теперь пришла наша пора вступиться за журнал, не журналу за нас, а нам за журнал. И вот эти вопросы, а потом власть еще там что-то придумает, а потом еще двадцать миллионов, а потом еще сто… Да похеру.

Синдеева: Я согласна.

Муратов: Понимаете? Надо просто сейчас, вот сейчас, конкретно в этот момент времени не надо рассуждать, нужно ли сейчас помочь этому человеку подняться, потому что вдруг он потом всё равно упадет, да, или не нужно. Нужно просто это сделать сейчас всем, кто как может. Наши читатели «Новой газеты» сами предлагать начали.

Синдеева: Да.

Муратов: У нас очень успешно идет краудфандинговая компания, вот эти программы-соучастники. Они это предложили. У нас многие журналисты, в том числе я, внесут какие-то свои абсолютно скромные, прямо скажем, сбережения, но мы наберем искомый миллион, потому что эта сумма у нас в стране является символичной. То есть ты всерьез отвечаешь за свое сочувствие.

У нас у зла всегда менеджмент офигительный, а у добра всегда плохонький. Вот давайте мы первый раз попробуем эту историю перевернуть, давайте лично вступимся. Знаете, есть это: «А что вам этот The New Times?». Я сейчас читаю повсюду, идиоты, просто идиоты: «Ой, собака лает ― караван идет». Идиоты. Потому что на самом деле, знаешь, почему собака лает и почему караван идет? Караван идет только потому, что собака лает, это так придуманы верблюжьи караваны. Собаки, лая, отпугивают волков. Это единственный способ проводки каравана через пустыню. Вот в чем дело! Поэтому собаки должны лаять, и только тогда караваны идут. И вот это общество должно понять.

Кучер: К пламенной речи Димы я могу добавить только то, что, повторяю…

Муратов: Не пламенная, а талантливая.

Кучер: Помимо того, что это порядочно, помимо того, что это просто необходимо, это еще и, повторяю, просто элементарно в интересах самых разных СМИ, в том числе и тех, которые не считают себя либеральными, которые, возможно, больше согласны с мировоззрением ФСБ, чем Евгении Марковны Альбац. Потому что ровно, извините, это та же история про армян, за которых возьмутся после евреев или наоборот, это та же история про…

Слушайте, вся наша последняя восемнадцатилетняя история говорит о том, что, извините, сегодня Ходорковский, завтра все остальные строятся, сегодня НТВ, хозяйствующие субъекты… И сколько разговоров на протяжении всех этих лет я слышал про то, что «Да они сами проворовались, они сами не туда залезли» и так далее, и тому подобное. Возможно, безусловно. Но есть у нас мало или много не зависимых ни от государства, ни от олигархов СМИ? Практически нет, их по пальцам сосчитать. The New Times ― одно из них.

Собчак: Это правда.

Кучер: Каждый в том числе, прошу прощения, чиновник администрации президента заинтересован в том, чтобы эти СМИ были и развивались. Это в очень большом количестве интересов.

Собчак: Стас, извини, что перебью. Мне кажется, это тоже наше прекраснодушие немножко в том, что они в чем-то заинтересованы.

Муратов: Ни в чем, кроме бабла.

Собчак: И то, что мы видим сейчас, то, что мы видим на примере сайта Ходорковского, который был закрыт просто на пустом месте.

Кучер: Ксюша, нет-нет-нет, это не прекраснодушие наше. Я считаю, что мы должны напоминать, что это, повторяю, в их интересах. И если они так не считают, то это значит, что они просто идиоты, вот и всё. Точно так же придут к ним, точно таким же способом закроют любого из них и любую коммерческую структуру, принадлежащую им, и так далее, и тому подобное.

Собчак: Но пока пытаются закрыть The New Times. И мой вопрос, собственно, всем участникам. Давайте представим себе хорошее развитие этого сюжета. Дмитрий Андреевич прекрасную мотивирующую речь сказал. Я надеюсь, что мы действительно и с помощью наших телезрителей, и с помощью всех людей, которые неравнодушны к этой ситуации, сможем помочь и собрать эти деньги.

Но, мне кажется, всё равно необходимость уже сегодня подумать, какой будет следующий шаг, чтобы выстоять, как вести себя в этих обстоятельствах так, чтобы, условно, не пришло этого указания закрыть журнал или закрыть сайт в течение 24 часов.

Синдеева: Нет, это неправильная формулировка. Такой нет формулировки, ну как это?

Собчак: Каким образом можно сохранять свободу слова?

Синдеева: Надо просто работать, понимаешь? Вот я тут с Димой согласна, да просто надо работать, перестать думать о том, закроют тебя завтра, придут к тебе завтра. Ты знаешь, у меня был момент, когда было давление, мне в какой-то момент было страшно, знаешь, прямо физически. Я никогда не испытывала такого страха. Когда я думала: «Всё, прямо боюсь, знаешь, боюсь за жизнь, за своих детей». Вот такое было.

А потом в какой-то момент я такая, знаешь, выдохнула и сказала: «Господи, невозможно с этим страхом жить». Поэтому когда каждый раз задают вопрос Жене, мне, Диме: «А как вы вообще работаете? А что же там такая за хитрость есть, что почему-то вас не закрывают?»…

Альбац: «Кто за вами стоит?».

Синдеева: Да, «Кто за вами стоит?».

Альбац: Я это очень люблю, да.

Синдеева: Я говорю: «Слушайте, я просто не хочу об этом думать». Я вообще не допускаю для себя ситуацию предполагать, что меня завтра закроют опять и так далее. Тогда невозможно работать. Поэтому я считаю, что если говорить про конструктив, то надо работать, надо делать то, что ты считаешь нужным.

Более того, у нас у всех есть еще гораздо более сложные вызовы сейчас, рыночные, экономические. Я сейчас вообще не про политику, про то, как жить вот в огромном количестве сейчас информации, блогеров. Это тоже вызов. Знаешь, ты не просто должен делать СМИ, а тебе надо еще пробиться через всё это.

Просто надо работать. И дальше то, что сейчас есть общество, которое понимает, что важно помогать и важно поддерживать, этих людей всё равно достаточно. Мне кажется, что это наш конструктивный из этого выход, и, собственно, если удастся собрать деньги, выплатить штраф и журнал продолжит работать, конечно, нужно дальше продолжить кампанию по краудфандингу на то, чтобы просто делать, собирать деньги на то, чтобы его делать. И не думать ни о чем, не строить никаких сценариев. Невозможно.

Собчак: Наташа, а вот еще такой вопрос. Вот идея какого-то, не знаю медиасоюза журналистов, которые были бы объединены вот этой идеей…

Кучер: Ксюша, мы сколько раз говорили…

Собчак: Вы считаете, что это не рабочие какие-то?..

Синдеева: Я не знаю, вот мы собрались.

Кучер: Не знаю, я считаю, вот смотрите, сколько вот мы помним Союз журналистов России. Потом был создан «Медиасоюз» параллельно. Ни одна из этих структур ни разу не проявила журналистскую солидарность в аналогичных ситуациях, когда речь шла о защите интересов либеральных СМИ.

Я считаю, что та самая солидарность должна строиться и развиваться в каждом конкретном случае на базе совести тех людей, которые работают. Мы должны использовать каждый момент, поэтому я использую конкретно сейчас эти минуты в том числе для того, чтобы лишний раз своим коллегам напомнить, что…

Знаете, не так давно один мой знакомый хороший, он меня не уполномочивал называть его имя, поэтому не буду, уволился из одного довольно серьезного СМИ. Он мне сказал так. Я его спросил: «Почему ты всё-таки ушел, почему?». Он говорит: «Понимаешь, потому что в жирные нулевые я ощущал себя членом профсоюза высокооплачиваемых проституток, а сейчас в течение последних лет я ощущал себя членом профсоюза низкооплачиваемых проституток, которые работают практически бесплатно. И в какой-то момент, знаешь, мне просто надоело ощущать себя в этой роли».

Муратов: Возраст вышел, простите.

Кучер: Так вот, я могу просто обратиться к тем ребятам, я знаю, что многим, наверно, надоело. Ребята, позвольте себе уже ту часть жизни, может быть, даже большую теперь, прожить не на таблетках, не на транквилизаторах, потому что результатом всей этой соглашательской позиции являются алкоголизм, импотенция, масса очень неприятных последствий, которые мы уже наблюдаем на примере многих людей.

Муратов: Не поможешь The New Times ― станешь импотентом! Я правильно сейчас говорю?

Кучер: Абсолютно!

Муратов: Молодец!

Собчак: А сейчас лекарство какое-то надо прорекламировать.

Кучер: А вот тем ребятам, которые только вступают в профессиональную жизнь, тем самым молодым ребятам я хочу сказать, что, ребята, у вас еще на самом деле всё впереди. Есть вещи поважнее того представления о профессии, которое вам навязывают часто ваши начальники, инвесторы и собственники, и очень важно об этом помнить.

Синдеева: У меня в конце уже программы, потому что нам надо сейчас успеть показать фильм про ТВ-2, собственно, про томскую телерадиокомпанию.

Муратов: Прекрасную.

Синдеева: Прекрасная, которой было уже, по-моему, около 25 лет. И когда в 2015 году ее очень в жестком формате, мы все помним.

Муратов: Мучники герои просто.

Синдеева: Да. Ее закрыли. И вот «Свобода» сняли фильм потрясающий, я его посмотрела, документальный, и вот сейчас мы его покажем зрителям. Я просто хотела сказать, несмотря на то, что повод не очень веселый у нас, у нас прекрасный получился эфир.

Собчак: Да, теплый.

Синдеева: Это нормальный такой формат. Давайте чаще будем встречаться и говорить на разные индустриальные темы.

Собчак: Вот у нас и будет маленький медиасоюз.

Муратов: У меня, знаете, какая затея?

Синдеева: Да?

Муратов: Я ее как-то на «Эхе», по-моему, даже… Или не сказал. В общем, из уволенных журналистов, из ленинградских «Источников», из карельской «Черники», из великолепных профессионалов из ТВ-2, Витя, Виктория Мучник, можно собрать вообще новое уникальное СМИ, СМИ уволенных журналистов, такой Ноев ковчег. Не ноющий такой Ноев ковчег. Вот Альбац бы его и возглавила!

Кучер: Уникальный журналистский коллектив.

Собчак: Мне кажется, что мы договорились до очень важных конструктивных вещей. Всё как мы хотели. Медиасоюз уволенных журналистов, отдельные эфиры, которые мы будем собираться теплой компанией и проводить. И, конечно же, помощь The New Times. Давайте еще раз покажем расчетный счет, куда вы можете перевести деньги.

Синдеева: Он будет опубликован и на сайте.

Собчак: Можете сделать это прямо сейчас. И на сайте Дождя тоже все эти счета будут.

Синдеева: Женя, знаешь, это уже мой такой из практики совет. Вам надо прямо публиковать каждый день, сколько поступает денег, потому что это очень сильно мотивирует. Я помню, когда мы вот тогда собирали, да, это было очень важно. Мы прямо отсчитывали, на сколько дней нам хватит. Мне кажется, это важно, так как срок стоит исполнения штрафа.

Альбац: Наташа, я вас хочу искренне поблагодарить за этот эфир, за эти слова. И всех вас: и вас, Ксюша, и тебя, Димка любимый мой, и вас, Стас, и вас, замечательные наши слушатели.

Муратов: А почему я любимый, а харрасмент с ним ты предлагаешь?

Собчак: Так, мы сейчас забредем на еще одну актуальную тему, ребята.

Альбац: Зачем ограничиваться?

Кучер: Пошли за ширму после эфира.

Альбац: Я хочу сказать спасибо всем телезрителям Дождя. Всё это время, вы видели, у меня горел телефон. Это всё время вы переводили деньги. Спасибо вам большое.

Синдеева: А тебе приходят, да? Ура!

Альбац: Я вам всем искренне обязана. Спасибо.

Собчак: Спасибо большое.

А сейчас мы действительно покажем документальный фильм об истории закрытой в 2015 году томской телекомпании ТВ-2. Это была одна из немногих оставшихся в Сибири авторитетных и независимых телекомпаний. Посмотрите, вы получите искреннее удовольствие от этого кино. Никаких юридических или финансовых претензий со стороны надзорных органов к ней на тот момент не было, причины закрытия так и не удалось установить.

А фильм, который его авторы из «Радио Свобода» назвали «Аномалия. История одной телекомпании», ― это, помимо прочего, история о ценности свободы слова и возможности независимого существования четвертой власти в России. Так что по-своему этот фильм станет продолжением нашего сегодняшнего разговора. Спасибо большое всем участникам. Евгения Альбац, вам отдельное спасибо.

Альбац: Спасибо.

Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю