«Мир обречен, потому что в нем живут люди»: Вуди Аллен о Толстом и Достоевском, #metoo и крайностях, и о том, какой фильм снял бы в России

В начале фильма он говорит с психотерапевтом. И в конце… Но, опять же, не буду спойлерить. Вы — автор сценария и режиссер картины. Но если бы вы были психотерапевтом этого героя, что бы вы ему посоветовали? Как ответить на удары судьбы, когда ты уже не молод? 

Ну, психотерапевту, конечно, было бы проще, ведь они не дают советов. 

Знаю-знаю, но если мы представим, что вы даете советы…

Психотерапевт ничего вам не скажет. Но как его друг, я бы посоветовал ему, хотя он бы меня не послушал, более реалистично смотреть на себя, не думать, что он может написать роман, который бы сравнился с Достоевским, или Толстым, или Прустом… Его восприятие собственного образа слишком нереалистично. Его вкус настолько высоколобый и далекий от жизни, что ведет его к саморазрушению. Конечно, в высоколобом вкусе есть и плюсы, но не в том случае, когда это ведет к ограниченности. 

Он немолодой человек. Я бы хотела сейчас выйти за границы фильма и задать более широкий вопрос. Когда вы уже в возрасте, ваши мечты разрушены, вам кажется, что многое из того, на что вы надеялись, о чем мечтали, уже не сложится так, как вам бы хотелось, можно ли при этом оставаться счастливым человеком? 

Ну, да, теперь он будет счастливее, чем раньше. Потому что в последние годы он был измучен: он пытался написать книгу, рвал ее, понимал, что не может достичь тех стандартов, которых, как ему казалось, он способен достичь. Конечно, он обманывал себя, но освободившись от этого самообмана, он приходит к осознанию, что, возможно, преподавание кино — это то, что делает его счастливым. Мне кажется, что с этим занятием у него может быть гораздо более счастливая жизнь, она будет в гораздо большей степени основана на реальности. 

Вуди, один из персонажей в фильме «Вики Кристина Барселона» сказал, что только несбывшаяся любовь может быть романтичной. Вы согласны с этим? И кстати, вы верите в любовь? 

Это был Дени де Ружмон, он сказал, что только несбывшаяся любовь может быть романтичной. Когда вы томитесь и тоскуете, и пытаетесь найти связь с другим человеком — это романтично. Как только вы нашли эту связь, это сразу превращается в нечто иное. Поэтому и есть этот головокружительный период в отношениях, когда вы встречаете кого-то, переживаете период ухаживаний, потом женитесь, у вас начинается медовый месяц. Но спустя какое-то время это превращается в нечто, что мы никогда бы не назвали романтичным в обычном смысле этого слова. Но это превращается в брак, который может приносить много удовольствия, быть очень продуктивным и приятным…

И счастливым?

Это просто нечто совсем иное, чем это головокружительное напряжение, которое вдохновляет деятелей культуры. 

Наверняка, у вас были разочарования в жизни. Вы все еще верите в любовь, Вуди? 

Кто знает, что это значит? Верю ли я в любовь...? Считаю ли я, что люди могут любить друг друга — да, какие-то люди могут любить друг друга конечно. Я хочу сказать, конечно мать любит свое дитя, муж и жена любят друг друга, я люблю своего дедушку. Конечно! Вы спрашиваете, верю ли я в это? Да, ведь я повсюду вижу примеры людей, которые переживают любовь. Поэтому ответ на ваш вопрос: да, я верю.

Это прекрасно! В вашем фильме «Фестиваль Рифкина» есть сцена с Кристофом Вальцем — его персонаж символизирует смерть. Почему смерть не забирает вашего парня с собой? Почему смерть просто уходит? 

Вы ведь помните, что это фантазия главного героя. И в своей фантазии он еще не готов уйти, нет никакой реальной угрозы его жизни: он не болен, его никто не преследует. Поэтому его время еще не пришло. Смерть говорит ему, что она вернется за ним, но в его фантазии его время просто еще не пришло. 

Говоря о главной проблеме, о главном вопросе, о главном вызове 2020-го: пандемия изменила все. Было бы очень интересно узнать, как лично вы пережили этот локдаун в Нью-Йорке и каково вам было видеть, что любимый город, который никогда не спит, вдруг стал тихим и пустым?

Это просто кошмар. Эффект, который оказали на город закрытие ресторанов, магазинов, люди в масках — просто ужасен, ужасен. И в каком-то смысле это не было абсолютно необходимо. С ситуацией можно было справиться гораздо более эффективно, но в этой стране себя повели неадекватно. Так что это все было кошмарно, кошмарно. Что касается лично меня в период локдауна, я не могу сказать, что произошли радикальные изменения по сравнению с моим обычным укладом жизни. Если вы писатель, то вы встаете утром и весь день проводите в одиночестве в комнате, день за днем, месяц за месяцем, работая над своим сценарием. Да, я уезжал, чтобы снимать фильм, но это лишь несколько месяцев, когда я не нахожусь в своей комнате. Но последние 60 лет своей жизни бóльшую часть года я в своей комнате, пишу днями напролет. Так что для меня все не так плохо, я к этому привык. Я привык к разным занятиям в одиночестве. Дома я занимаюсь игрой на кларнете, делаю упражнения, хожу по беговой дорожке. Понимаете, я могу выживать дома, потому что моя работа обычно тоже дома. Хотя, конечно, я скучаю по нашим встречам с друзьями в ресторанах по вечерам. Наверно, это то, чего мне не хватает больше всего. Но во всем остальном, я пережил это намного лучше, чем многие другие люди, которые оказались в гораздо более тяжелой ситуации. 

Но вы один из величайших поэтов Нью-Йорка, Манхэттена. И, пожалуй, еще нескольких городов мира. Вы лучший режиссер, который показывает живой город. И Нью-Йорк — это первое, что приходит на ум, когда звучит имя Вуди Аллена. Изменился ли город из-за пандемии? Вы ощущаете, что он стал иным? 

Ну, вы не можете говорить, что он изменился на полном серьезе. Это временное изменение. Знаете, во время Второй мировой войны город тоже изменился. Были отключения электроэнергии, фары в машинах закрашивали черной краской. Это тоже были временные изменения. Это были очень радикальные временные изменения в городе. Сегодня нам еще только предстоит увидеть, насколько постоянными будут нынешние изменения, станет ли какая-то их часть или все они постоянными спутниками Нью-Йорка. И в этом случае нужно будет понять, к лучшему это или к худшему. Я не знаю. Но сейчас мы в промежуточной ситуации, поэтому делать какие-то суждения пока рано. 

Скажите, а есть ли у вас планы или какие-то идеи о том, чтобы снять фильм про пандемию, про COVID-19? Я имею в виду не фильм-катастрофу. Я говорю про фильм об отношениях, о любви или чем-то таком, как вы обычно делаете, но обстановка была бы вот такая: пандемия, люди в масках и перчатка, других средствах защиты?

Я полагаю, это то, чего я никогда не буду делать. Это то, что никогда не заинтересует меня. Это то, что у меня никогда не получится. И есть миллионы людей у которых это получится лучше и интереснее, чем у меня. Я не тот человек, которому нравится писать или снимать фильмы о каких-то социальных или политических вещах. Так что с творческой точки зрения у меня вообще нет никаких мыслей про это, про включение пандемии или каких-то связанных с ней ситуаций в произведения, которые я пишу. 

Поняла вас. Кажется, что сегодня киноиндустрия в опасности. Насколько она изменится после пандемии, на ваш взгляд? Потому что создается впечатление, что грядут очень серьезные перемены: кинотеатры закрыты, в конечном счете их откроют наверняка, как я надеюсь, но сама система меняется. Вы согласны с этим?

Да, система меняется, и, на мой взгляд, катастрофически. То есть она менялась и до пандемии: кинотеатры закрывались, фильмы отправлялись сразу на телевидение после очень короткого периода проката. А кинотеатры просто не могли выживать, и им приходилось закрываться. Все больше кинопроизводителей все больше занимались производством кино для стриминга и телевидения. И вдруг вы уже не смотрите кино на большом экране в компании 300-500 человек. Вы смотрите его в гостиной с семьей или друзьями на гораздо более маленьком экране, вы получаете совсем другой опыт. И, как мне кажется — опять же, это только мое восприятие, кому-то такой опыт, может быть, нравится гораздо больше, чем необходимость идти в кинотеатр и там сидеть в компании большого количества людей. 

Есть попкорн…

Им не нравится одно, мне не нравится другое. Мне не нравится смотреть кино на маленьком экране в гостиной всего с парой человек рядом со мной. Я бы лучше пошел в кинотеатр. И мне кажется, что мы уже отходили от этого еще до пандемии. А пандемия просто станет еще одним гвоздем в гроб общественных кинотеатров. 

Вуди, вы смотрите сериалы? На Нетфликсе, например?

Нет, нет. По телевизору я смотрю спорт и новости, иногда смотрю старые фильмы. Но это все. Никогда не смотрел сериалы. Не видел ни одного, ни разу. Не потому что я против них, я уверен, что есть очень хорошие. Просто это не то, что мне хотелось бы смотреть. Вечерами, когда я прихожу домой после ужина, или даже сейчас в пандемию, когда я ужинаю дома, я включаю бейсбол, или футбол, или баскетбол. Вот это мне интересно. 

Есть ли какие-то фильмы, которые просто необходимо смотреть на большом экране в кинозале? Фильмы, которые вы бы не посоветовали никому смотреть дома?

Это в некотором смысле общее место, но, скажем, вы смотрите фильм братьев Маркс или Филдса, или Бастера Китона, или Чарли Чаплина, или Боба Хоупа — вам захочется быть в компании 500 человек, это объединяющий опыт! Вам не захочется сидеть одному дома в гостиной, в одиночестве или с женой, или в компании трех человек, и смотреть, например, прекрасный мюзикл: «Жижи» или «Встреть меня в Сент-Луисе», или «Поющие под дождем». Вам скорее захочется смотреть их вместе с другими людьми. Или трилогия «Крестный отец»! Ее нужно смотреть с людьми, ее не захочется смотреть в одиночестве. То есть, да, конечно, они очень качественно сделаны и вы получите удовольствие в любом случае, неважно, в каких обстоятельствах вы их смотрите. Но лучше всего их смотреть в кинотеатре. 

А что насчет ваших фильмов?

Я бы всегда лучше пошел в кино, чтобы посмотреть их. Понимаете, я всегда работаю с прекрасными операторами, уже очень много лет подряд, только с лучшими операторами. И мы стараемся снимать такое кино, чтобы оно визуально впечатляло людей, чтобы оно развлекало их, чтобы было красивым с визуальной точки зрения. И вдруг увидеть их на маленьком экране, как я вижу сейчас вас, или на экране телефона, хотя это, конечно, крайний случай… Но даже экран большого телевизора — это не то же самое, что экран кинотеатра. Смотреть кино в кинотеатре — намного лучше. 

Я говорю с вами из Москвы, поэтому у меня будет русский вопрос. Вы как-то сказали, что никогда не думали о том, чтобы снимать в России, потому что никто не предлагал финансировать такой проект. Давайте представим, что у вас есть такое предложение прямо сейчас. Какой фильм вы бы сняли в Москве?

Я бы думал об этом фильме так же, как о фильме в любой другой стране, где я снимаю. Это должен был бы быть такой фильм, который можно было бы снять только в Москве или Санкт-Петербурге. Я бы не стал заниматься фильмом, который с тем же успехом мог бы снять в Нью-Йорке или Лондоне, но просто решил бы снимать его в российском городе. Я хотел бы, чтобы он был самобытен для российского города, чтобы была причина снимать его в России. Ведь в культурологическом плане Россия дает очень много пищи для размышлений. Я бы подумал про российских писателей, о великих российских кинематографистах, о вымышленных персонажах и русских историях, я бы подумал, могу ли я сделать что-то смешное, комичное, или Россия автоматически предполагает что-то очень глубокое, потому что российские писатели были очень глубокими. Я бы подумал о чем-то таком. Но в любом случае это должно быть что-то, что нельзя сделать в любом другом городе, кроме Санкт-Петербурга или Москвы. 

А кто ваш любимый писатель? Знаете, люди в России обычно делятся на две категории: одним нравится Достоевский, другим нравится Толстой. Очень многие думают, что Достоевский слишком темный и депрессивный, что не очень хорошо для психического здоровья нации, если вы понимаете о чем я. 

Да, но я не верю в это ни на минуту. Лично я предпочитаю Толстого просто потому что его проще читать. Только поэтому. И я не считаю Достоевского угрюмым, я считаю, что Достоевский крайне, крайне выдающийся писатель — и он очень захватывающе пишет. Я хочу сказать, то, как он пишет — это великолепно. Я люблю их обоих, и единственная причина почему я скорее склоняюсь к Толстому — это потому что… Дело в том, что я не самый лучший читатель, а его проще читать. Проще всего, приятнее всего и смешнее всего читать Тургенева. Я прекрасно провел время, читая все его романы, потому что это как съесть суфле. Но понимаете… Нельзя сравнивать, скажем, Рембрандта с Эль Греко или Рубенсом. Как только вы прикоснетесь к определенному уровню величия, неважно в какой сфере, пусть даже мы говорим о баскетболе, или о писательстве — о чем угодно, в этот момент любые сравнения перестают значить что-либо. Потому что одним вечером Толстой покажется лучше, другим вечером — Достоевский. И все будет зависеть от вашего настроения или от того, какое произведение вы читаете. Поэтому нельзя сделать выбор между ними. 

А могли бы вы себе представить, чтобы Россия оказалась подходящим местом для романтической комедии? Ведь у России уже сложился определенный образ в глазах мировой общественности. Я несколько лет прожила в Нью-Йорке, и даже мне Россия в какой-то момент казалась страной, где нет места романтике. 

Конечно! Даже сомнений быть не может! Москва — это город, который предполагает очень высокую степень сложности, и я убежден, что это однозначно: здесь в Москве можно снять очень сложную комедию — или в Санкт-Петербурге. Это два потрясающих, великих города. И это можно сделать очень легко. Да, образ России предполагает очень много разных нюансов, один из них, очень значительный — это сложная история любви. 

В последнее время очень большая часть российского населения придерживается такой точки зрения, что западный мир немного сошел с ума. Говорят: «он сошел с ума из-за политкорректности», — новых правил во взаимоотношениях между людьми, и жертвами этих новых правил могут стать, мол, невинные люди. Вы согласны с таким мнением?

Знаете, крайность в любой ситуации — это всегда очень тонкий лед. Это всегда проблема. В некоторых условиях политкорректность — это хорошо, в этом нет ничего плохого, когда есть определенный протокол, определенные традиции, приличия, которым нужно следовать. И это хорошо. Но когда политкорректность превращается в крайность или глупость, потому что она доходит до такого абсурда, что принимает вид цензуры, вид маккартизма и других ужасных вещей, то тогда, конечно, политкорректность в своей экстремальной форме сама становится ужасной вещью. Но в нормальных, регулируемых условиях в цивилизованном обществе нет ничего плохого в политкорректности. Именно уход в крайности превращает ее либо в посмешище, либо в угрозу. 

Эти крайности — могут ли они быть просто этапом развития мира, цивилизованного мира? А после прохождения этого этапа крайностей мы можем прийти к чему-то нормальному, идеальному, совершенному? Где у каждого будет свое место, свои права, где каждый будет свободным?

Нет, я думаю, что мир обречен, потому что в нем живут люди. И это проблема: все эти политические конструкции, будь то христианство, демократия, коммунизм — проблема с ними всеми в том, что все они в целом хороши в теории, но они порочны, потому что все зависят от человеческого достоинства. А поскольку люди не ведут себя достойно, все эти очень хорошие теории никогда не работают. Так что если вы возьмете идеи, стоящие за христианством, если возьмете идеи, стоящие за коммунизмом, демократией… У всех у них есть большие проблемы с тем, чтобы оправдать все эти классные идеи, потому что люди разрушают эти идеи, потому что люди порочны, потому что они напуганы, потому что они в ужасе… Понимаете, мир очень сложен, очень сложен…

Вы сказали «классные идеи». А движение #meetoo — это классная идея?

До того момента, пока это помогает женщинам не страдать от негодования из-за несправедливости или дискриминирующих условий работы, или из-за сексуальной дискриминации — да. Но когда дело доходит до крайностей… Опять же, движение возглавляют люди, и доводить его до крайности — это плохая идея. Но фундаментально в его основе лежит хорошая идея. 

И последний вопрос. По чему Вы особенно сильно скучаете? 

Рестораны. 

Серьезно? 

Мне очень не хватает ресторанов, да. Потому что я привык работать дома, один. Я писатель, меня не особо касаются локдауны и все такое прочее. Но вечером, когда я заканчиваю работу, я люблю встречаться с друзьями в ресторанах, люблю ходить куда-нибудь поужинать. А все рестораны в Нью-Йорке закрыты. Знаете, Нью-Йорк — это большой город-ресторан. На Манхэттене, где я живу, ты выходишь вечером, встречаешься с друзьями, чтобы где-нибудь поужинать. И это очень, очень большая потеря для меня. Знаете, в музеи я хожу примерно раз в 2 месяца, в театры я хожу только по случаю, только если идет хорошая постановка. А вот в рестораны я хожу почти каждый вечер. И мне очень их не хватает. 

ОК, я надеюсь, что скоро все изменится, с появлением вакцины. Спасибо вам большое за разговор, Вуди! 

Фото: Eric Gaillard / Reuters