«Есть инструменты, которые Лукашенко понимает»: посол США в Минске — о «дружбе» Путина с главой Беларуси, Протасевиче, Сапеге и выборе, который стоит перед Кремлем

Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

Екатерина Котрикадзе поговорила с Джули Фишер, которая с декабря 2020 назначена послом США в Беларуси. Но за это время она ни разу не смогла попасть в страну — ей отказано в белорусской визе. Обсудили с ней ключевую роль Кремля в судьбе режима Лукашенко, возможность новых санкций и ситуацию с задержанным экс-главредом NEXTA Романом Протасевичем.

Здравствуйте, госпожа посол. Перед саммитом в Женеве было столько надежд. Надежд, что Байден и Путин решат что-то предпринять в отношении Беларуси, но результаты крайне расплывчаты. Я бы сказала, что мы не поняли, что изменилось и изменилось ли что-то вообще после встречи. Что думаете вы?

Спасибо, я очень рада присоединиться к вам сегодня. Что касается женевского саммита, который провели Байден и Путин, я бы назвала пару вещей, которые, на мой взгляд, очень важны в контексте политического кризиса в Беларуси. Я бы начала с комментариев Байдена, которые он сделал на своей пресс-конференции в Женеве. Мне кажется, одна из важнейших вещей, о которых он говорил, — это то, как это важно для него, как американского президента, что он счел своим долгом поднять вопросы, связанные с правами человека и основными свободами. И это для американца, это у нас в генах. Это часть того, кто мы есть. И именно поэтому вопросы, связанные с Беларусью, обсуждались двумя лидерами.

Наше серьезное отношение к Беларуси обусловлено народом Беларуси. Я не думаю, что мы планировали приехать в Женеву, встретиться с президентом России и провести одну дискуссию по гигантской повестке с расчетом на то, что это повлияет на жизни миллионов белорусов. Этого не было в замысле встречи и не было ее целью. Я думаю, здесь важно, что Байден изложил то, что принципиально для Соединенных Штатов Америки в отношении защиты основных свобод человека в Беларуси. И мне кажется, Россия понимает, что это важно для США. 

Госпожа посол, мы понимаем, что Владимир Путин — это единственный «ключ» к Беларуси, потому что он — единственный союзник Александра Лукашенко. Этот человек — его друг, если мы будем говорить прямо. Он его друг. Они пожимают руки, они обнимаются. Лукашенко приезжает в Москву, Владимир Путин встречает его на яхте, они катаются на лыжах вместе и прочее. Как сказал Байден, он зафиксировал свою позицию по Беларуси, а Владимир Путин сказал, что тут нечего обсуждать. Значит ли это, что мы на том этапе, когда нет возможностей наладить связь с Беларусью? Учитывая, что вы сейчас в Вашингтоне, а не там?

Послушайте, как общаться с режимом в Беларуси — это очень сложный вопрос. Позвольте, я сделаю шаг назад и отмечу, что я не стала бы пытаться определить отношения между Александром Лукашенко и Владимиром Путиным. Что такое дружба, что необходимо, что требуемо? Это тоже все сложные вопросы. В контексте взаимодействия с режимом: мы на Западе (и, конечно, в США)  обнаружили, что есть определенные инструменты, которые Лукашенко, кажется, понимает. Но когда мы общаемся дипломатически, наши сообщения доходят с большим трудом. То, что мы делаем сейчас при помощи инструментов экономического давления, — это тот язык, которым мы пользуемся, чтобы общаться с Александром Лукашенко. И невозможно, невозможно, чтобы он приносил жестокость и репрессии по отношению к белорусскому народу внутри границ страны, а теперь еще и за границами страны, и при этом имел нормальные отношения с Западом. Эти вещи просто несовместимы. И мы продолжим работать вместе с нашими европейскими партнерами и союзниками, с нашими друзьями в Оттаве и другими, чтобы ответить на эту жестокость, ответить на репрессии, которые он продолжает. Это продолжается! Он не остановился. Число политзаключенных продолжает расти. Иногда Лукашенко будет сетовать на недостаток партнеров на Западе, но это он ушел, это он повернулся спиной к европейцам, а ведь отношения шли в гору. 

Я помню Майка Помпео в Минске, я помню рукопожатия, и шутки и так далее. Но в результате ничего хорошего не произошло, произошло очень много плохого. Вы упомянули санкции в отношении Александра Лукашенко. Мы знаем о санкциях, которые были введены европейскими странами, Евросоюзом. Будет ли что-то со стороны Соединенных Штатов?

Мы также в понедельник объявили о визовых санкциях, о санкциях против физических и юридических лиц, введенных в сотрудничестве с Евросоюзом, Великобританией и Канадой. Белый дом выразился ясно, и официальный представитель Белого дома Джен Псаки выпустила заявление 28 мая, в котором кратко изложила ряд шагов, которые президент определил для администрации. И среди этих шагов была разработка нового указа, который скорее похож на технический инструмент, но это тот инструмент, которым мы пользуемся в Соединенных Штатах, чтобы расширить наши полномочия, наши юридические полномочия, чтобы активизировать больше инструментов экономического давления. Так что эта работа проводится прямо сейчас. И, опять же, пока мы продолжаем видеть, как режим Лукашенко уходит все дальше и дальше от Запада, продолжает увеличивать число политзаключенных, отказывается участвовать в настоящем диалоге, который может привести к новым выборам — это те шаги, которые нужны, чтобы разрешить политический кризис. И пока он не желает предпринимать эти шаги (многие из них обозначены в специальных докладах ОБСЕ), мы будем продолжать искать новые инструменты и новые полномочия. И я скажу вам, что это не просто важно для Байдена, поскольку он распорядился о проведении этой работы, но также вполне очевидно, что это то, чего Конгресс ожидает от нас. Конгресс высказался очень ясно о проблемах, связанных с правами человека в Беларуси и существующих десятки лет. И были уже разные версии акта о демократии в Беларуси, который предоставил план, руководство, если хотите, для наших действий в Беларуси при многих администрациях и в течение многих-многих лет. И изначально вопросы о политзаключенных были в головах многих в Сенате и в Палате представителей. 

Один из минских чиновников заявил (и Александр Лукашенко также упоминал об этом), что Соединенные Штаты — это сила, которая пытается сменить конституционный строй в Беларуси, которая даже пыталась убить его, Александра Лукашенко. И не только его, но также его сына и членов его семьи. Что бы вы ответили на эти заявления? Потому что я понимаю, что они нелепы, но тем не менее…

Позвольте мне начать со следующего. На мой взгляд, диктатору, человеку, который не желает, чтобы хоть какие-то элементы его правления ставились под вопрос, гораздо проще смотреть за границу и выискивать заговоры, закулисные интриги в столицах за пределами Европы. Проще указывать в этом направлении, чем честно оценить, что не работает в собственной стране. И я также думаю, что это отражает фундаментальный разрыв связи между этим диктатором и его народом. Отражает то, что он отказывается признавать: в том смысле, что его пребывание у власти, его режим, его десятилетия во главе Беларуси так и не смогли дать народу этой страны. Также, на мой взгляд, фундаментальна недооценка народа Беларуси в том, чего они хотят, на что они надеются в будущем. На что они надеются в дальнейшем — всего-навсего стабильность. На что они надеются с точки зрения экономических перспектив, с точки зрения реагирования их правительства. 

Так что в определенном смысле это не удивительно, это знакомая тактика, которую мы уже видели в прошлом. Вы сказали, что это нелепо —  я согласна с вами. Честно скажу вам, если бы это не было так трагично, это было бы просто смешно, как мне кажется. Но этот провал режима Лукашенко каждый день оказывает реальное влияние на народ Беларуси. Поэтому это не смешно, на самом деле это трагично. 

Я знаю, что США и ЕС не признали его президентом после августовских выборов. Поэтому он диктатор, который занял кресло, но не президент Беларуси в глазах западного мира. Так каков уровень коммуникации между вами, Соединенными Штатами, Госдепом, и чиновниками в Беларуси?

Мы продолжаем, у нас есть посольство, это посольство с сокращенным штатом сотрудников, так как режим попросил некоторых дипломатов уехать. На самом деле есть определенный объем базовой коммуникации, которая происходит сейчас. Тот факт, что они не хотели выдавать визу мне, подтверждает, что они не хотят вести более стратегическую коммуникацию. И это похоже на проблему, с которой режим столкнулся в отношении правительств многих стран, не только США.

Но вы готовы к стратегической коммуникации с ними?

Мы выразились ясно: моя цель осталась следующей: я хочу попасть в Минск. Потому что я верю, что, будучи там, мы можем изменить ситуацию к лучшему. Что мы не примем — так это ограничения, которые режим сохраняет. Он сужает пространство для независимых СМИ, для независимой мысли, для оппозиции, для активистов, для лидеров — для любых независимых голосов. Так же усердно они работали, чтобы ограничить пространство для дипломатического сообщества. В целом у нас нормальные, разумные ожидания от пространства, в котором американский посол мог бы работать. 

Я не собираюсь сидеть сложа руки и ничего не делать, пока жду своей визы. Я буду продолжать общаться непосредственно с теми, кто оказался за пределами Беларуси, главным образом потому, что режим вытеснил их, вытолкнул их в изгнание — тех, кто возглавляет оппозицию, тех, кто поддерживал независимую журналистику из-за пределов Беларуси, тех, кто работает в поддержку более демократической Беларуси, живущей под верховенством закона. Я также продолжу тесно работать с нашими партнерами, с нашими союзниками, которые самым прямым образом затронуты этим кризисом. Есть очень многое, о чем нужно подумать странам, которые оказались на переднем крае противодействия Александру Лукашенко; о растущем уровнем угроз, которые он создает их безопасности. Я продолжу очень тесно работать с нашими партнерами в Вильнюсе, в Варшаве и, опять же, с другими странами в регионе.

Вы ждете чего-то конкретного? Каковы ваши шансы наконец-то попасть в Минск?

Полагаю, я бы не стала делать ставки в этом вопросе. Я думаю, что я просто продолжу делать то, что делаю. Я продолжу развивать курс нынешней администрации на защиту прав человека. По сути, вопрос в меньшей степени о том, где я работаю. И в гораздо большей степени он касается того, как режим собирается отвечать на текущий политический кризис. И над этим мы будем продолжать работать.

Хорошо. Есть просто колоссальная проблема с Романом Протасевичем, сооснователем телеграм-канала NEXTA. Он дал так называемое интервью, а затем принял участие в так называемой пресс-конференции, и он пытался вести себя очень «нормально» в ходе этих интервью и пресс-конференции. Он пытался смеяться, не просто улыбаться. И он сказал, что его не заставляли принимать участия в этом театре абсурда, в этой абсолютно ужасающей постановке. Какова ваша позиция по ситуации с Романом Протасевичем? Можно ли что-то сделать, чтобы ему помочь?

Я разделяю чувство негодования, не только из-за того, что случилось 23 мая — из-за насильственной посадки рейса Ryanair под вымышленным предлогом, но и в связи с тем, что единственной целью был арест Романа Протасевича и Софьи Сапеги. Появление Романа и на интервью, и на пресс-конференции — это категорически неприемлемо. Ничего из сказанных им слов мы не можем принять как его слова. Ясно, что пока он под стражей, ни одно из таких появлений не может быть расценено иначе, как принуждение. Многие наблюдатели, эксперты по таким вопросам, говорят, что насилие, которое он пережил, — очевидно, судя по его виду. Давайте признаем, у нас нет самых свежих его фотографий, что-то, чтобы понять, как у него идут дела сейчас. И это очень сильно беспокоит меня — и относительно его, и мисс Сапеги. Еще более значительный вопрос, на котором, на мой взгляд, нам крайне важно сфокусироваться, состоит в том, что Роман и София — это только двое из более чем 500 политзаключенных, каждый из которых находится в невероятно жестких условиях в заключении.

Каждый из них был разлучен со своей семьей, лишен источника пропитания, своих текущих проектов, и мы должны убедиться, что у нас в уме есть вся эта картина, когда мы думаем о том, что будет дальше. Мы в Соединенных Штатах выразились очень ясно, мы всерьез обеспокоены тем, как Роман и Софья были задержаны и взяты под стражу. И экстерриториальный характер этого действия, и риски, которые оно повлекло для более чем 120 пассажиров и команды на борту — это только один маленький кусочек того, что происходит в Беларуси. И мы не будем фокусироваться только на самых видных фигурах, мы будем думать о жизнях, об ударах, которые наносятся по каждому из более чем 500 политзаключенных.

Включая, например, Юрия Зенковича, гражданина Соединенных Штатов, кстати говоря. Он адвокат. В Минске его считают доказательством участия США в заговоре против Лукашенко. 

Наша обязанность, наша ответственность — поддерживать своих граждан, арестованных в Беларуси. Это то, к чему мы относимся очень серьезно. Единственная причина… Если бы нам пришлось «сгущать» свое присутствие в какой-либо стране, то только ради того, чтобы поддерживать американских граждан. Это очень важно для нас. Что иронично, если позволите так выразиться, в Беларуси не признают двойного гражданства. Поэтому нам отказано в доступе. И хотя они утверждают, что его арестовали как какого-то американского агента, доступа к Зеньковичу нам не дают. И это огромная проблема для нас — не иметь консульского  доступа к американскому гражданину. Мы продолжаем работать над этим вопросом, мы обращались уже неоднократно и будем продолжать это делать. 

Вопрос о политических заключенных и вопрос о том, могут ли США и наши партнеры в Европе сделать что-то большее — я думаю, что могут. Но, на мой взгляд, важно, чтобы мы, как коллективный Запад ни за что не попадались на уловки и не поддавались на попытки вести переговоры об отдельных людях в обмен на ослабление тех или иных инструментов давления. США ясно дали понять, что мы требуем освобождения всех политических заключенных. В прошлом, когда мы снимали санкции с Беларуси, это случилось только после освобождения всех политических заключенных. А первый шаг к этому — признание со стороны государства, что у них политзаключенные есть. 

Но как я понимаю ситуацию с Лукашенко, он уже пересек все возможные красные линии, и точка невозврата для него уже пройдена. И он сам понимает, что уже ничего нельзя сделать, чтобы восстановить отношения с западным миром. Дальше будет только хуже и хуже, и хуже. Вы считаете, можно еще что-то сделать, чтобы надавить на него?

Я думаю, возможность есть — есть возможность для России сыграть конструктивную роль. Она может сделать выбор и сыграть конструктивную роль. Я думаю, Беларусь стала слишком дорогим проектом для России. Мне кажется, в какой-то момент они зададутся вопросом, отвечает ли этот проект интересам России или нет. И, конечно, это не вопрос им от нас, но это вопрос для лидеров и ответственных лиц в Москве. И фундаментально я действительно верю, что голос народа Беларуси… Это просто невозможно, это не жизнеспособно, чтобы лидер, чтобы режим работали вразрез с целями людей в течение продолжительного времени. Я считаю, что просто должно будет наступить освобождение, должен будет наступить прогресс. И с нашей стороны на Западе мы будем работать над тем, чтобы поддерживать эти стремления. 

Фото: REUTERS

Чтобы посмотреть полную версию, станьте подписчиком

Вы уже подписчик? Войти


Подвешенная подписка

Выберите человека, который хочет смотреть , но не может себе этого позволить, и помогите ему.

  • Svetlana Bondarenko

    Vilnius
    30.11.2021

    Являюсь многолетним подписчиком Дождя, но сейчас финансовое положение не позволяет подписаться.

    Помочь
  • Maksim Kolomoyskiy

    Нижний Новгород
    28.11.2021

    Уже пару недель как остался без работы, да еде и закончилась предыдущая подписка. Надеюсь и верю что все наладится, во всех направлениях. Говорить правду легко!

    Помочь
Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю
Лучшее на Дожде