«После 2024 года Путин становится узурпатором»: Владимир Кара-Мурза — о предложении США не признавать Путина после окончания 4-го срока

Инициаторы резолюции делают вывод о том, что голосование по поправкам было проведено в нарушение закона и не может служить легитимным основанием для переизбрания Владимира Путина президентом в 2024-м году.

США должны будут отказать ему в официальном статусе, — считают Коэн и Уилсон. Можно ли считать этот текст проходным? Вообразим ли отказ в легитимности лидеру 140-миллионного государства, пусть и авторитарному? Ряд аналитиков-скептиков предполагают, что Коэн и Уилсон, будучи демократом и республиканцем, демонстрируют таким образом, что в Конгрессе есть темы, где позиции партий сходятся. Вот оно — внешнеполитическое единение на почве Путина. Удобное и полезное с точки зрения переизбрания в Конгресс (напомню, что промежуточные выборы в Парламент пройдут в 2022-м году).

Проект резолюции, впрочем, не преминули прокомментировать в Москве. По словам Пескова, инициатива является «прекрасной демонстрацией» вмешательства США в дела других стран. Обсудили документ и его возможное влияние на Кремль с политиком Владимиром Кара-Мурзой.

Со мной на связи Владимир Кара-Мурза, политик, который хорошо знаком с американскими конгрессменами, в частности, с теми, кто занимается Россией и часто предлагает те или иные инициативы, проекты резолюций по России. Володя, приветствую вас в эфире телеканала Дождь!

Здравствуйте, Екатерина!

Здравствуйте, рады видеть вас, как всегда. Прежде всего очень много размышлений и комментариев сейчас мы слышим, вообще это, конечно, произвело эффект разорвавшейся бомбы в российском информационном пространстве, эта новость о проекте резолюции и предложений этих двух конгрессменов. Тем не менее много нашлось комментаторов, которые сказали, что это полная фикция и, в общем, никуда проект резолюции не пойдет и даже не будет, скорее всего, принят в нижней палате американского Конгресса. Можете разъяснить нам, насколько все серьезно?

По поводу перспектив ― я напомню, что то же самое говорили и про закон Магнитского, когда он был первоначально внесен, то же самое говорили об инициативе о переименовании площади перед российским посольством в Вашингтоне в площадь Бориса Немцова и так далее. Каждый раз, когда с подобными инициативами, связанными с Россией, выступали американские политики, конгрессмены, сенаторы, так вот эти записные говорящие головы кремлевские говорили о том, что никуда это не пойдет, никто это не примет.

Сегодня и закон Магнитского действует, причем не только в Америке, а уже в тридцати странах во всем мире, площадь перед российским посольством уже не только в Вашингтоне, но и еще в трех мировых столицах тоже носит имя Бориса Немцова. Поэтому это что касается перспектив.

А по сути, во-первых, очень важно, что это не просто два каких-то случайных конгрессмена, которые внесли эту резолюцию. Это руководители комиссии Конгресса США по безопасности и сотрудничеству в Европе, так называемой Хельсинкской комиссии, это комиссия Конгресса, которая осуществляет мониторинг за соблюдением (или в данном случае несоблюдением) обязательств стран-членов ОБСЕ, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Речь идет об обязательствах в области законности, демократии, свобод, прав человека и так далее. Кстати, достаточно забавно было слышать этот хор комментаторов от Захаровой до Косачева, которые стали говорить о вмешательстве во внутренние дела, когда прямо в преамбуле этой же самой резолюции, точнее, пока что проекта резолюции, содержится ссылка на положение московского, я подчеркну, документа ОБСЕ от 1991 года, где четко черным по белому сказано, что вопросы, касающиеся законности, прав человека, демократии и свобод, не могут считаться внутренним делом той или иной страны, а являются предметом международных обязательств.

Что касается сути дела, эта инициатива на самом деле ожидаемая, она логичная, более того, это единственно возможный и единственно логичный ответ на то действо, которое проходило в нашей стране прошлым летом, летом 2020 года, которое называлось принятием поправок к Конституции России. Единственно возможным выводом в данной ситуации, поскольку законные процедуры при принятии этих поправок, в том числе поправки об обнулении сроков Путина, были нарушены, эти поправки не имеют юридической силы, таким образом, несмотря на то, что там говорят в Кремле, нынешний срок Путина по-прежнему последний, начиная с 7 мая 2024 года…

Он уже не президент.

Если Владимир Путин остается в Кремле, он становится узурпатором уже де-юре.

Насколько, по вашим данным, Владимир, а я знаю, что у вас они есть, существует готовность в Конгрессе в широком смысле, там больше 400 членов, народных избранников, существует эта готовность дать ход документу?

Во-первых, скажем, что пока только в Палате представителей внесен такой проект.

Да-да-да, дальше еще Сенат.

Я думаю, что да, можно со всей уверенностью ожидать, что аналогичный проект будет внесен в Сенат. Кстати, тоже важно сказать, это тот формат резолюции, который не требует одобрения обеими палатами Конгресса. То есть в данном случае, например, если Палата представителей принимает эту резолюцию, она сразу вступает в силу. То же самое, если аналогичная резолюция будет внесена в Сенат и будет там принята, она тоже вступает в законную силу. То же самое уже происходило с резолюциями, если мы говорим о российских темах, да, в том, что касается требования полноценного расследования убийства Бориса Немцова, эта резолюция была принята в 2019 году. Резолюция в поддержку политзаключенных в России, которая тоже была принята в 2019 году. Это тот же формат резолюции.

Я прошу прощения, я хочу уточнить, Владимир. Если не требуется никакое дальнейшее одобрение со стороны Сената, со стороны Белого дома, это значит, что если Конгресс одобряет, нижняя палата Конгресса, Палата представителей, одобряет этот документ, то значит ли это, что Соединенные Штаты отказывают Путину в признании после 2024 года? Или это означает, что все-таки Палата представителей Конгресса отказывает Путину в признании?

Формулировка резолюции составлена так, что, безусловно, это позиция Палаты представителей Конгресса США, нижней палаты, как ее называют в Америке, как вы знаете, вы там тоже работали, народной палаты, самый близкий уровень власти к избирателям, гражданам. Мне кажется, сложно переоценить значение документа, который будет иметь юридическую силу от имени Палаты представителей Конгресса США в случае принятия либо от имени Сената.

Важно сказать, что сама эта процедура, процедура непризнания Соединенными Штатами того или иного руководителя, узурпатора, диктатора, называйте как угодно, ― это процедура, имеющая уже многолетний, многодесятилетний даже, если можно так сказать, прецедент, начиная с начала XX века, когда администрация Вильсона отказала в признании мексиканскому диктатору Уэрте, потом в свое время Рональд Рейган отказал в признании филиппинскому диктатору Маркосу и так далее. Но, наверно, самые близкие и, что называется, самые релевантные примеры ― это действующая на сегодняшний момент политика непризнания США в отношении венесуэльского диктатора Николаса Мадуро и белорусского диктатора Александра Лукашенко. Известно, что ни тот, ни другой «президенты» Соединенными Штатами не признаются в качестве легитимных руководителей. Поэтому данная резолюция, вопреки тому…

Просто ведь есть разница же, Владимир, подождите, я все понимаю и про то, что авторитарные режимы, и про то, что есть люди в американском Конгрессе, в американской политике, в целом не готовые, допустим, воспринимать Путина как президента страны с учетом всех этих поправок и так далее.

Но есть же и прагматичный подход, тот самый, о котором мы с вами тоже неоднократно говорили. Прагматичный подход, подразумевающий, что без России не решаются большие, глобальные вопросы. Не решается, например, проблема ядерной программы Ирана, не решается проблема глобального потепления, не знаю, разоружения, борьбы с киберпреступностью и так далее, и так далее. Я не могу себе вообразить, что Соединенные Штаты вдруг, окей, на уровне Палаты представителей берут и говорят: «Мы не знаем этого человека, он самозванец».

Вы сказали слово «прагматичный», очень дипломатичный термин упомянули. «Циничный», я думаю, более правильное слово. В свое время о западных политиках подобного рода писал Владимир Буковский, который сказал, что для очень многих из них возможность пожарить бекон на советском газе гораздо важнее каких-то там прав человека. Это известно, ничего нового здесь нет. Эта ситуация существует уже на протяжении десятилетий.

Но я могу сказать как человек, имевший определенное отношение к целому ряду подобных инициатив, начиная с закона Магнитского, каждый раз это противодействие со стороны этих циников, адептов так называемой реалполитик, в конечном итоге это противодействие разбивается о принципы, потому что когда эти вопросы выходят в публичное обсуждение, очень сложно будет тем же чиновникам американской администрации объяснить разницу, в случае принятия этой резолюции в Конгрессе очень сложно будет объяснить разницу, почему Лукашенко в Беларуси, который точно так же нарушил Конституцию, точно так же фальсифицировал голосование, не признают официально в качестве легитимного руководителя своей страны, а Владимира Путина, который делает ровно то же самое, почему-то признают. Это на самом деле очень важно, то, что произошло на прошлой неделе в Конгрессе, это некая поворотная точка на самом деле в отношениях.

Но вместе с тем в американской прессе об этом очень мало пишут, почти ничего. Мне хочется правда понять, какова позиция остальных конгрессменов. Я, например, читала одного из аналитиков, который считает, что эта резолюция, проект резолюции ― это демонстрация того, что все-таки есть некое единство, по крайней мере, во внешнеполитическом спектре, да, между демократами и республиканцами, инициаторы же представляют обе партии, и что это скорее такой шаг, нацеленный на внутреннюю аудиторию, на переизбрание на промежуточных выборах и так далее, в общем, не ведет к каким-то радикальным шагам.

Мне хочется понять, что думают об этом остальные члены Палаты представителей. Знаете ли вы об этом что-то?

Я, собственно, сейчас сам нахожусь в Северной Америке, правда, не в Соединенных Штатах, а в Канаде, в Халифаксе, на ежегодном международном форуме по безопасности. Здесь достаточно обширная делегация американского Конгресса, правда, сенаторы здесь, а не конгрессмены, сюда традиционно приезжают сенаторы. И я могу сказать, несколько дискуссий уже были и сейчас продолжаются по внешнеполитическим вопросам, при всем том расколе, который сейчас есть во внутренней политике США, о котором вы хорошо знаете, в вопросах, таких самых принципиальных вопросах внешней политики, в том числе в том, что касается политики в отношении режима Путина, практически полное единодушие, очень жесткая принципиальная позиция, как это было в свое время с законом Магнитского, который в Сенате был принят со счетом 92 голоса против четырех, почти ничто не принимается сейчас в нынешнюю эпоху в американском Конгрессе с таким перевесом. И поэтому я думаю, что правильно напряглись все эти господа в Кремле и говорящие головы, та истерика, которую мы видели.