«Люди в отчаянии». Советник корпуса морской пехоты США о том, что происходит в Афганистане после вывода войск

31 августа, 20:31 Екатерина Котрикадзе
888
Данное сообщение (материал) создано и (или) распространено иностранным средством массовой информации, выполняющим функции иностранного агента, и (или) российским юридическим лицом, выполняющим функции иностранного агента.

В новом выпуске программы «Котрикадзе иностранных дел» Екатерина Котрикадзе поговорила с политическим и военным аналитиком, правозащитницей Хали Джилани о ситуации в Афганистане, перешедшем под контроль запрещенной в России террористической организации «Талибан» — что происходит с местными жителями, которые ранее оказывали поддержку США, какие ошибки допустили Штаты при выводе войск и почему эвакуация населения проходила недостаточно быстро, в результате чего многие не смогли покинуть страну. Также Джилани рассказала о том, какими были взаимоотношения вооруженных сил США и НАТО с местным населением, и в чем причина не прекращающихся на протяжении долгих лет военных столкновений в Афганистане.

Хали, здравствуйте!

Здравствуйте.

Большое спасибо, что вы с нами. Я знаю, что вы много лет провели в Афганистане и Ираке. Я знаю, что лично у вас и вашей семьи есть большая драматичная история отношений с этой страной. Могу представить себе, каково это — наблюдать за нынешней ситуацией.

Это душераздирающе. И, сказать вам по правде, Катя, мне пришлось отключить звук на моем втором телефоне, потому что мне поступают звонки из Афганистана прямо сейчас. Ситуация отчаянная. И не забывайте, что таким людям, как я, людям с афганскими корнями, это просто разрывает сердце. Потому что чувство ответственности тоже намного сильнее для таких как я. Хотя я и не родилась в Афганистане и, строго говоря, не росла там, но я провела детство в поездках туда и обратно. Мои родители занимались самой разнообразной активистской работой. Я чувствую просто колоссальные ответственность, моральный долг и обязательства перед сообществом.

Вы чувствуете огромную ответственность — я понимаю, это, конечно. Но все-таки это было не ваше решение — выводить войска…

…как и вводить их туда.

Или вводить их, безусловно. Что вы думаете об уходе американцев? Когда Джозеф Байден, после решения Дональда Трампа и его договора с «Талибаном», начал выводить вооруженные силы Соединенных Штатов — на ваш взгляд, все ли было сделано правильно или нет?

Давайте скажем так: то, что люди будут уходить, было неизбежно. Я сказала в самом начале: если вы собираетесь входить в Афганистан, будьте готовы взять обязательства перед целым поколением или даже двумя, как американцы сделали это в Германии или Японии. Если вы готовы, тогда да, возможно, вам удастся внести какие-то конструктивные и позитивные изменения. Если же вы не готовы, то давайте даже не начинать. Поэтому было неизбежно, что мы будем уходить. Дональд Трамп уже подписал этот договор и поставил точку. Я всегда говорила, что, возможно, больше не будет более идеального решения. Но в этом случае я действительно считаю, что это могло быть сделано лучше. Однако, что это за «лучше»… Я не знаю.

Конечно. Хали, а что говорят вам люди, которые звонят вам из Афганистана?

Они в отчаянии. В отчаянии. В абсолютном отчаянии. Это душераздирающе.

Я думаю, одна из самых тревожных для меня вещей, — это то, кто именно, что за люди умоляют о помощи. Это люди, которые помогали нам в наших военных действиях. Это люди, которые помогали нам в наших усилиях по достижению мира и мероприятиях в области развития. Это люди, которые всесторонне поддерживали нас: начиная с журналистов, заканчивая политиками и переводчиками — буквально все. Для меня все они в одной категории. У них есть семьи. Некоторые из них даже обладают гражданством Америки. И, тем не менее, их жены, дети и родители сейчас под прицелом. Потому что они там. Поэтому самая большая критика с моей стороны — в сторону бюрократического процесса. Почему мы… Нет. Почему мы были не в состоянии ускорить этот процесс? Нам не нужно было действовать в соответствии с обычными бюрократическими традициями, заполнять документы и так далее и тому подобное.

Конечно, есть процедуры по обеспечению безопасности и проверке прошлого, которые должны быть выполнены. Но давайте перевезем людей в безопасное место и тогда уже будем беспокоиться о выполнении всех этих проверок прошлого.

Почему, на ваш взгляд, все эти проверки прошлого занимают столько времени? В чем проблема? Американцы, американская сторона боится, что члены «Талибана» могут оказаться среди людей, которых вы эвакуируете? Или есть другие причины?

Я думаю, есть несколько причин. Но, конечно, первостепенная причина — всегда в том, что кто-то неправильный, плохой, не тот человек — как бы вы ни определяли их, к чему бы они ни принадлежали — присоединится к группе невинных гражданских лиц. Однако для меня, как для человека и для того, кто занимается этой работой очень, очень, очень давно, я всегда говорю: если у вас есть 100 человек и один из них плохой — по крайней мере убедитесь, что 99 из них в безопасности. А этот сотый, который проскользнул к вам, — убедитесь, что вы проверите их всех и вы сможете найти этого сотого. Но если вы оставите их на месте и будете заниматься всеми этими проверками, то угадайте что? Вы не сможете продвинуться никуда. Понимаете? И это проблема.

Мне интересно… Хали, если вы можете, поделитесь с нами вашими личными впечатлениями об Афганистане. Вы провели там годы, когда были ребенком, и позже, уже когда занимались своей профессиональной деятельностью. Вы консультировали американскую армию и другие большие организации. Что вы можете сказать о взаимодействии и отношениях вооруженных сил США и шире — сил НАТО с людьми в стране? С представителями афганского общества?

Я думаю, одно из наисерьезнейших выражений критики с моей стороны во время моей работы в стране всегда относилось к тем, кто занимается борьбой с повстанческими силами. Если определять повстанческие силы как… Вы знаете, у нас сейчас нет словарного определения, поэтому позвольте я сейчас немножко углублюсь в академизм. Для меня повстанческое движение — это подъем волнений на местах. И эти волнения обычно направлены против собственного руководства, против «больших шишек». И чувство бессилия и недовольства, и затаенной злобы, которым проникается население в отношении к собственному руководству, может основываться на реальных или воображаемых обидах, или воображаемых проблемах. Однако если люди верят в них — значит, они реальны. И для того, чтобы погасить эти волнения на местах, нужно быть внутри этого сообщества.

Если иностранные силы или любые другие силы продвигаются внутрь, и они не готовы взаимодействовать с сообществом — то вы не добьетесь успеха. И если любая иностранная сила, которая зашла и построила огромные стены и барьеры вокруг себя, отделяясь от сообщества — каким образом вы собираетесь добиться успеха? Так вот, возвращаясь к вашему вопросу. Силы НАТО, дипломатические силы, силы, которые занимаются развитием, американские силы, которых я видела, которые взяли на себя труд проникнуть внутрь сообщества — они добились успеха. Потому что люди познакомились с ними. Знаете, Катя, когда я смотрю на вас и говорю с вами, я вижу прекрасную молодую женщину. И я хочу говорить с вами, хочу познакомиться с вами ближе. И так далее и так далее. Но если я просто буду знать, что где-то есть такая женщина, которую зовут Катя, я никогда с ней не познакомлюсь, я никогда не увижу ее, я никогда не поговорю с ней.

В этом случае человечность между нами будет отсутствовать. Эти отношения никогда не смогут быть построены. И именно в этом была наша проблема в Афганистане. Я приведу вам пример. У нас был небольшой отряд морских пехотинцев в Гильменде. Он назывался экспедиционной бригадой морской пехоты. Это была первая группа морских пехотинцев, которая пробралась в чрезвычайно нестабильную область. Ею руководил тогда еще молодой генерал Ларри Николсон. Для меня этот человек — пример того, каким должен быть военный генерал. Я была его старшим советником. И я сказала ему: «Понимаешь, Ларри, у нас ничего не выйдет. Ты не начинал войну. Я не начинала войну. Тем не менее, у тебя есть твоя миссия. А у меня есть моя ответственность. Мы должны дать гарантии семьям здесь. Мы должны показать им, что вы здесь не для того, чтобы убивать или уничтожать их». И я помню, что несмотря на войну, он сделал там несколько фантастических вещей.

Он проследил за тем, чтобы его командиры взаимодействовали с людьми, говорили с местными лидерами: инженерами, врачами, юристами, учителями, главами племен. Это те люди, которые… Это люди, которые вкладываются в свои сообщества, это местные профессионалы. И связываясь с ними, вы помогаете строить будущее. И еще одна группа людей, которую мне просто необходимо упомянуть, потому что они были действительно фантастическими, — это канадцы. Я видела, как канадцы подавляли восстание в Кандагаре просто на потрясающем уровне. Так что люди, которые входят во взаимодействие, на самом деле достигают хороших результатов. А люди, которые живут за высокими стенами, — нет.

Как вы объясните эту трагедию Афганистана? Этой красивой страны с большим, как я понимаю, потенциалом? Я никогда не была там, но это то, что я слышала. Почему там всегда война? Проблема в самом Афганистане или это всегда ответственность кого-то извне? Советского Союза, Америки, НАТО?

Господи, вы задаете провокационные вопросы! Сколько у нас времени? Лет 10 есть? Ладно, расскажу вам очень быстро. Понимаете, я из пуштунов, из живущих на границе горских пуштунов. Эти скалы, эти камни, эти грозные горы — что в них такого привлекательного? Ответ прост: расположение, расположение, расположение.

Да, это прекрасная страна. Но она находится на перекрестке. На западе — это ворота на Ближний Восток, на востоке и на юге — ворота в Южную Азию и далее. Поэтому тот, кто на протяжении истории владел этой горной вершиной — имел доступ ко всему. И каждый раз, когда Афганистан будто бы идет к стабильности, кто-нибудь приходит и разрушает ее. Результат такой — афганцы лучшие бойцы в мире. И я сейчас не делаю им комплимент. Все, чем мы в принципе занимаемся — это война. Потому что это все, что мы когда-либо делали. И это одна из причин, почему никто не может удержать Афганистан.

Если бы только люди поняли: афганские фермеры хотят, чтобы мы пришли и помогли с сельским хозяйством; афганские учителя хотят, чтобы мы пришли и помогли со школами; афганские врачи хотят, чтобы мы пришли и помогли с больницами. Развитие — это ключ. А не атаки и удержание. Вы хотите удержать Афганистан — это должно быть сделано через людей.

Знаете, пока мы с вами ведем этот разговор, мой телефон вибрирует как сумасшедший. За это короткое время, что я говорю с вами, пять разных людей пытались связаться со мной. И все они в отчаянии.

Фото: AP Photo / Shekib Rahmani, File

Купите подписку

Вы уже подписчик? Войти


Подвешенная подписка

Выберите человека, который хочет смотреть , но не может себе этого позволить, и помогите ему.

  • Андрей, 30 лет

    07.09.2021

    Так люблю Дождь, но , к сожалению, сейчас не могу позволить себе подписку, а так хочется снова смотреть эти чудесные светлые передачи ..

    Помочь
  • Виктор

    04.12.2020

    Очень бы хотелось иметь возможность читать актуальные и честные новости.

    Помочь
Другие выпуски
Популярное у подписчиков Дождя за неделю
Лучшее на Дожде