Михаил Пиотровский: «Мы одновременно возвращаемся и в Советский Союз, и в 90-е годы»

Михаил Борисович, первый вопрос на тему, про которую в последние дни все говорят. Вы наверняка следили за всей историей с Большим театром и спектаклем, балетом «Нуреев», и наверняка у вас сформировалась какая-то точка зрения, почему его отменили.

Нет, никакой точки зрения у меня не сформировалось — раз. Его не отменили, а перенесли — два. А третье, я думаю, что сделали очень мудро: пусть его сейчас все увидят на интернете, и тогда пройдет вся волна истерии, которую он, безусловно, бы вызвал, и тогда его можно будет показать и не отменять. Потому что иначе мы бы имели омерзительные демонстрации перед Большим театром в течение недели без остановки. Я достаточно много встречаюсь и получаю всяких разных писем, и представляю, что мобилизационные возможности очень велики у этих людей.

Кто эти люди?

Разные маргиналы, но их очень много.

Которые бы протестовали против гей-пропаганды?

Которые бы протестовали против гей-пропаганды — раз. Которые протестовали бы против вообще вторжения современного искусства в классический храм Большого театра и так далее. Тут набор разных аргументов, по-моему, здесь очень большой, мы это все проходили.

Но вы допускаете, что руководство Большого сделало это по собственному умозаключению?

Я думаю, что и руководство Большого такие вещи решает само, и вообще у нас большинство театров и учреждений культуры решают такие вещи само.

Я с этим не стану спорить. У меня такой вопрос больше даже философский: вы в нынешней России допускаете такую ситуацию, когда спектакль ли, фильм ли может быть снят с показа по звонку сверху из ведомства из какого-то?

Спектакль по звонку из какого-то ведомства может быть снят в любой стране. Как часто это может быть — это другой разговор. По-моему, по звонку, но надо понимать, в музеях никогда ничего не снимали за последние 25 лет. А там дальше — это уж про это я не знаю.

Вы вообще следили за историей вокруг Кирилла Серебренникова, опишу ее просто, как вы ее восприняли?

Более-менее. Я думаю, что мы имеем дело с обычной ситуацией, когда у вас одновременно происходит два процесса. С одной стороны, идет активное разгосударствление, но с помощью второго процесса, огосударствления, идет движение против государственных учреждений, государственных принципов, государственных учреждений культуры и так далее. А с другой стороны, дикое давление бюрократии, фантастической отчетности, где за каждый пшик надо 10 раз отчитаться, где за каждый пшик надо идти отвечать в прокуратуру и так далее. Это две вещи, которые еще недавно были не так важны, а сейчас они две существуют параллельно. Есть возможность получать деньги и самостоятельно работать и есть постоянная угроза того, что по каждому поводу на вас будет или донос про то, что не так сказали, либо донос в прокуратуру, что не соблюли, последний у меня донос, что не соблюли закон о СМИ, там кому-то не ответили.

Это донос на Эрмитаж?

Конечно, я же всегда только про нас говорю. Будет еще что-нибудь. Так что мы живем в такой постоянной обстановке. Поэтому многие говорят: не надо брать денег у государства — хуже будет, но деньги то надо где-то брать. Поэтому я думаю, что здесь именно такая ситуация, когда люди где-то неправильно ступили, этим воспользовались. Опять же, у всех есть достаточно много кругом благожелателей со всех сторон, теперь у нас такая плюралистическая страна, что дальше некуда.

А вы понимаете, кто недоброжелатели Серебренникова?

Я думаю, что их может быть очень много, я мало кого знаю по именам, но полагаю, что их может быть много — от людей творческих до людей, кто там соблюдает финансовые, должны следить за дисциплиной передвижения денег через границу или за обналичиванием, и те, и другие, их сколько угодно.

Я вас тем не менее спрошу, здесь дополнительные нюансы: вы наверняка в курсе, что есть такое мнение, что Серебренников пострадал, хотя тьфу-тьфу-тьфу, он не пострадал в том объеме, в котором пострадали некоторые его подчиненные, он пострадал из-за своих политических взглядов, его представления — это всегда такой политический, в том числе социальный перфоманс. Он вполне открыто выражает свои взгляды в социальных сетях, например. Вы в это верите?

Я не думаю, что он уж сильно, насколько я знаю, так уж очень резкие взгляды выражает, взгляды, которые более резкие, чем у «Эха Москвы» или что-нибудь такое. Думаю, что все вместе сложив, могло сложиться, потому что дисциплинарные меры ко всем применяются время от времени, но думаю, что ничего такого особенного он не сотворил того, что могло вызвать какой-то взрыв негодования.

А вы случайно не были одним из людей, кто ходатайствовал за? Потому что мы знаем, что многие деятели культуры, авторитеты в мире культуры и перед главой государства ходатайствовали о том, чтобы к Серебренникову не лезли. А вы?

Нет, я, во-первых, не подписываю коллективных писем, во-вторых, для неколлективных я не видел нужды, там достаточно много было ходатаев, которые его знают и чье слово в данной ситуации весомо. Я стараюсь говорить там, где мое слово весомо.

К еще одной, в общем, тоже такой важной теме, которая лежит в основе всего нашего теперешнего разговора. Вы сказали про то, что нарастает давление бюрократии, процессы огосударствления — вы даже так назвали. Если поговорить, в первую очередь в Москве, все-таки буду говорить за Москву, с некоторыми деятелями культуры и, кстати говоря, с музейными работниками, многие говорят, я так аккуратно выражусь, о негативном влиянии Минкульта на некоторые процессы нашей нынешней современной российской культуры.

Тут две вещи. Во-первых, я говорил о двух процессах, они два, и в этом все. Мы одновременно возвращаемся в Советский союз и 90-е годы. Все процессы огосударствления, они параллельно идут с процессами разгосударствления. Сейчас идет большой закон о госзаказе, звучит очень так непонятно и обтекаемо, но как раз по его поводу я писал письма, мы все пишем письма, он предоставляет и так в безумной системе этих самых конкурсов и тендеров еще привилегию, аж выраженную цифрами, негосударственным, коммерческим предприятиям для выполнения всяких заказов. Это как раз с другой стороны.

Это хорошее?

Я не думаю, что это хорошее. Я думаю, что мы будем получать ситуацию, когда 10% тендеров, когда и так все тендеры выигрывают, как правило, криминальные, полукриминальные структуры, приличные люди не идет на наши тендеры и не выигрывают. Когда эта вся система еще будет, 10% должно быть у некоммерческих предприятий, то это совершенное убийство. Если бы еще не было 10%, там можно, а так еще 10% — все будут стремиться их выполнить.

Что касается Министерства культуры, то у нас есть, и оно так нарастает, неправильное представление, для чего существует Министерство культуры. Это представление есть и в Министерстве культуры. Министерство культуры — не министерство среднего машиностроения, оно не может решить, ему должны приказать выпустить 200 тысяч танков, и они должны организовать выпуск 200 тысяч танков. Это министерство, оно существует не для этого. У них есть неправильная формулировка об учреждениях, которые созданы для выполнения основных задач Министерства культуры — это неправильно. Нас создавали не для того, чтобы мы выполняли задачи Министерства культуры, точно также и театры, и все остальное. Мы созданы для того, чтобы выполнять общественную функцию, не услугу никакую, а общественную функцию по сохранению передачи культурного наследия и пропаганде, и просвещению и тому подобное.

Эта схема того, кто для кого существует, она сейчас начинает сбиваться время от времени. Причем самое плохое не в начальстве Министерства культуры, а в мелких чиновниках, которые считают, что они должны командовать каждым шагом учреждений, которые им формально подчинены, хотя на самом деле должен существовать некий общественный договор: мы делаем то-то, они обеспечивают эту работу, и за это мы еще что-то делаем из того, что им нужно.

То есть вся схема делится на три части. Одна — это фундаментальная культура, которую Министерство культуры просто должно поддерживать, это его обязанность и функция, независимо от того, нравится, не нравится. Вторая — это то, что называется госзаказ, когда они действительно платят деньги, и за эти деньги отдельные заказывают то, что им сегодня нужно: завтра — национализм, послезавтра — интернационализм, это все равно. И третье — это культурная индустрия, которая существует и с которой, условно говоря, можно брать налог. Это кино и всякое такое, телевидение — это третья часть, из чего состоит культура. Они должны существовать в этом море, они иногда начинают просто диктовать каждую мелочь и мучить тем самым все учреждения культуры. Вот с этим мы постоянно воюем.

А сейчас у них какой идеологический заказ, как вы выразились?

Я не знаю, какой у них идеологический заказ, у нас очень сложный, так сказать, жизнь России в изоляции. Изоляция — это или поддерживать, или, наоборот, с ней бороться. Мы боремся с изоляцией и с тенденциями к изоляции, и вроде нам никто этого не мешает делать, так что… А другие поддерживают изоляцию, им тоже никто не мешает делать. Я думаю, что пока идеологического заказа особенного нету. Наш идеологический, наш заказ — он не идеологический, наш заказ, который мы тоже все время корректируем — это большое количество, большой охват, чтобы было много посетителей. Много посетителей быть не может, должны быть нормальные градации, сколько каждому музею, сколько ему нужно посетителей, а не сколько максимально. У нас сейчас очень много таких разных экономических, мелко экономических идей, исходящих из того, что все можно сосчитать и нужно считать, и нужны цифровые показатели. Скорее, этого идеологического заказа в музейной сфере, по-моему, пока нет.

Да, странно себе представить как Эрмитаж, положим, будет выполнять заказ на изоляцию, как вы выразились, это же противоестественно, прямо противоестественно.

Правильно, значит, и не будем.

А если будет заказ?

Нет, что значит заказ? Заказ: «Мы вам даем деньги, а вы делаете то-то». Мы всегда можете сказать: «Нет, эти деньги мы не берем и это не делаем».

А у вас так получается с Мединским?

У нас со всеми получается министрами. Нам ни разу никто никогда не говорил, что нам делать. Более того, даже в разных ситуациях последних, где, в общем, то, что мы делали, может, не всегда было приятно в эстетическом смысле, нам никто никогда ничего не запрещал, и ни одного окрика даже по поводу Фабра мы пока не получали. Все может измениться, но пока что да.

Но такие статьи получали тем не менее?

Нет, но статьи — это в прессе.

В определенной прессе.

Во всякой. Но это же в интернете, в основном, уж помои на нас льют с утра до вечера из разных мест, так что Министерство культуры, как раз они никаких помоев…

А ваши профессиональные отношения с министром Мединским как складываются?

У нас нормальные деловые отношения. Я работал со многими министрами, и с Мединским нормальные деловые отношения, у нас конфликтов не было.

В Москве, я не буду говорить про Санкт-Петербург, не так хорошо знаю эту тему здесь, в Москве в метро появились барельефы с упоминаниями имени Сталина в порядке восстановления исторического облика станций. На одном из крупнейших ВУЗов в Москве появилась памятная табличка. В городах, в том числе даже в Подмосковье, возникают памятники Сталину, восстанавливаются. Вы к этому тренду, к этой тенденции как относитесь?

Это очень печальная ситуация. Но есть несколько объяснений, в которых виноваты мы все сами вместе. Я буду цитировать очень разных людей. Недавно Сергей Шнуров сказал, что на самом деле речь идет не о Сталине, а о неком мифе о Сталине, который люди воспринимают, это их миф, не имеющий никакого отношения к тому, что есть Сталин, и действительно так, вот он создан так в головах, и поэтому он нравится, им нравится нарисовать Сталина, конечно, так.

А второй — это президент Путин. Когда он говорит, на него все кидаются, что не надо демонизировать Сталина. Это абсолютно правильно, потому что когда демонизируют, то демон привлекателен, и он настолько задемонизирован, Сталин, который был на самом деле человеком очень средним, середняком, который из-за своего среднячества уничтожил более высоких людей, и он по-другому не мог, кроме как проливать бесконечно кровь и всех убивать, чтобы держаться на месте. Из него делают такого великого демона.

Демон, и об этом тоже были славные статьи, когда, например, есть известный ледокол и история про то, что Сталин первый хотел начать войну, и на самом деле это порочит Россию, а на самом деле всем безумно нравится, как раз и сталинистам, и всем хорошо, мы первые хотели напасть. Эта демонизация делает демона привлекательным, как дьявол, сидящий на дороге, сбивающий людей с иного пути. Поэтому получается эта привлекательность именно из этого, уже на историю никто не обращает внимания, а есть такая демоническая фигура, конечно, выглядит куда интереснее, чем все, что вокруг.

А третье, я думаю, это уже прошло, это было вначале, одно время было, когда стали очень много писать и о ГУЛАГе, и его преследованиях уже после, условно говоря, брежневского времени, то слишком много было уравнивания того, что было при Сталине, и того, что было потом. То ГУЛАГ, это ГУЛАГ, те страдали, эти страдали, а лагерная жизнь диссидентства советского всем была известна, и понятно, что это не то же самое. И тоже произошла нивелировка, которая опять делает, Сталин не хуже других, но она делает его хуже настолько, что и демон красив. Это, к сожалению, такие явления из нашей психологии, и очень печальные, потому что ничего хорошего из этого не будет, именно потому, что у нас есть достаточно и демонических героев куда более интересных. Там, Нечаев интереснее, чем Сталин.

Но мы ведь говорим не о бытовом сталинизме. Табличку на юридическую академию в Москве вешают не простые люди.

Так это тоже, им нравится, им интересно, им нравится, стараются.

Нравится Сталин?

Им нравится. Им нравится Сталин, им нравится это кому-то в пику взять и повесить, или не в пику, или им кажется, что это в какую-то линию попадает. Это так же, как граффити расписывать стены назло тому, назло этому, самовыразиться. Потому что этот образ им греет душу, и в Германии так будет с Гитлером скоро, так что это...

Почему вы так думаете? Ведь не было же до сих пор. Ведь это было очень таким маргинальным течением, не было.

Не было до сих пор, потому что было жесткое американское присутствие идеологическое тоже, а потом они все привыкли к этому, но сейчас это им начинает надоедать, собственно, оплевывание собственного прошлого, и это все, что мы видим, не сейчас, но это будет тоже, людям демоны начинают нравиться.

В исторической науке это реваншизмом называется. Собственно говоря, с этого и сам Гитлер начался когда-то.

Реваншизм и ревизионизм — то же самое. Это не в исторической науке, это в исторической публицистике, мы никогда не различаем науку и публицистику.

Вы очень точную фразу Сергея Шнурова привели про то, что мы любим не Сталина, а миф о Сталине, но мифы же сами по себе не рождаются. Я вам историю короткую расскажу. Есть город Волгоград, там есть планетарий, такой знаменитый планетарий, построенный сразу после войны немецким народом в знак обратного восполнения долга за войну. И там в главном зале огромная мозаика с изображением вождя народов, огромная. Это учреждение Министерство культуры. Сейчас по этому залу водят экскурсии детей, в том числе, рассказывая про это панно, про то, кто такой Сталин. Но это же действие государства, творение мифов — в том числе, действие государства.

Где действие государства, где государство использует мифы, где эти мифы рождаются сами по себе. Миф часто рождается в многократном повторении имени и слова. Я, например, сам себя буду цитировать. Как-то я был в жюри в Великобритании на премии Пушкина, у них написано о России. Тогда только одно сказал, там было много книг: «Я не буду голосовать ни за одну книгу, где на обложке написано имя Сталин. Вы все описываете именем Сталина. Сложнейшую русскую историю, сложнейшие русские трагедии все описывают именем Сталина, сталинизм, эпоха Сталина, Сталин то сделал, Сталин то сделал, Сталин это сделал. Там в этих списках найдется столько же хороших дел, и тогда люди будут находить хорошее. Не надо, забыть его надо, надо попытаться его забыть». И на самом деле был период, когда никто его особо не вспоминал. А теперь это все, и все вокруг него, и тогда опять происходит сильное усиление такой демонической привлекательности: смотрите, все против, а...

Но репрессии-то нельзя забыть.

Но репрессии кто может забыть, а кто не может, кто может и забыть, сказать: «Ладно, мало ли, было и было». А кого, тем более, там же сколько в репрессиях друг друга, сами себя репрессировали, что при желании это можно не то что не забыть, а не обращать внимания, во-первых. Во-вторых, репрессии они сами, необязательно их связывают с именем, это очень просто, поэтому легко оправдать, если все это будет вокруг одного имени. Это кажется, что если вокруг имени, то тогда легко уничтожить, забыть. Вокруг одного имени...

Но если он сам этим занимался, как же это обойти?

Но не он же один этим занимался, не он один этим занимался.

Исследования показывают, последние, в том числе, статьи, что сам очень много, посвящал дни и ночи, 1937 год, как раз годовщина была.

1937-й как раз он, в общем, всех боялся, боролся и со всеми воевал, надо было всех уничтожать, а все тоже точно так же тем же сверху донизу занимались. Поэтому это на самом деле страшная трагедия страны, и искать в ней надо истоки трагедии для того, чтобы извлекать уроки. Это Сталин и все, и никаких уроков извлекать не надо. А на самом деле все системы — и система доносов, и система использования власти для решения личных проблем и сведений счетов — это все целая система. И она не то чтобы, понятно, что говорят, что все сидели, доносили, не все сидели, доносили, но это была часть той атмосферы, в которой жили, и тот механизм жизни общества. И это страшно, и это, когда мы возвращаемся иногда в Советский союз, то мы возвращаемся к определенной психологии, а не к Сталину. Сталинские, может, портреты и уйдут, а...

Психология никуда не уходила.

А психология — нет, она уходила немножко, она где-то отсиделась, опять выходит.

Вы музейщик с много-многолетним стажем. Я сейчас задам вопрос, он больше про исторические, не художественные музеи, потому что мне это ближе, но тем не менее я должен вас спросить. Вы много бываете в музеях, которые патронируются РВИО — Российским Военно-историческим обществом?

Да нет, по-моему. Какие они патронируют? У нас исторических музеев много, но они существуют сами по себе.

Музей Сталинградской битвы, Курская дуга.

Там я не был. Я в музее Суворова был.

Я вам расскажу давайте.

Мы исторический музей, мы все-таки Музей истории Российской империи.

Да-да, не стану спорить, бессмысленно спорить. Например, эти музеи, музей обороны Москвы. Ведь музеи, с точки зрения подачи информации, так скажу, они, в общем, мало чем отличаются от советской эпохи, от 50-х. Это набор в немалой степени исторических мифов (классический пример — 28 панфиловцев) и идеологем (тот же Сталин и так далее). Вопрос не об этом, у нас вообще с музейным делом все в порядке?

Я думаю, что с музейным делом сейчас все более-менее в порядке, потому что то, что вы называете — это пока что такие небольшие маргинальные музеи. И тенденции тоже понятны, тенденция, что мы показываем — исторические факты или историческое настроение, или свою трактовку. Но трактовки, они бывают разные, они действительно бывают разные. На самом деле, особенно сейчас, в наш 21, 20 век, мы все знаем, что у каждого своя история, и поэтому нужно не заменять. Это все замена одной формулы другой, не было панфиловцев, были панфиловцы — это для настоящей истории не сюжет для обсуждения. А вся история вокруг этого — это материал для обсуждения и изучения. Поэтому нужно просто нормально… Для одних музеев все излагается так, как надо, а так, как надо, я не знаю, я не знаю, как надо излагать. Я знаю, что надо излагать так, как думаешь, как говорят твои материалы, как ты знаешь, а дальше будет видно, главное — должен быть, такая есть вещь, которая неприемлема к науке — хороший вкус, есть хороший вкус, а есть плохой.

И в этом смысле общественные организации — дело довольно сложное. Например, знаменитые все эти интерактивные музеи отца Тихона, они на самом деле, если их чуть-чуть почистить, будут хороши, когда они не претендуют на то, чтобы совмещать интерактивность с подлинным, когда подлинных вещей нету. Это такой учебник истории, где-то тенденциозный, но если врагов поменять слово на оппозицию или альтернативу, то вполне получается довольно интересная русская история, действительно по ним интереснее ходить, чем читать любой из учебников истории.

Очень богатая тема. Так как у нас немного времени, я про нее, к сожалению, не могу долго говорить. Давайте поговорим про Европейский университет. Как я понимаю, вы меня поправьте, если я ошибаюсь, вчера арбитраж как раз решил, что лицензия была отозвана законно 13-го числа. Что это значит для ВУЗа и конкретно для набора в этом году? Слушателей-то будут набирать?

Нет, это значит, что срочно делаем новую лицензию. Пока что, полагаю, что никаких оснований для того, чтобы ее не получить нету, и тогда набор будет.

А время-то не ушло? Уже вторая половина июля.

Нет, время еще не ушло, еще есть июль, еще есть август. Набор может, по-моему, происходить с октября, если нужно.

А вы уже подали документы?

Сейчас есть решение, я не знаю, оно как, еще апелляция или что-то, а дальше будет… Но мы сделали все, чтобы быть готовыми к тому, что подать вплоть до разных кадровых решений и все.

Такой, у меня прямой вопрос: как я понимаю, летом университет съезжает в любом случае из дворца Кушелева-Безбородко?

Нет, он пока никуда не съезжает.

На ремонт в любом случае или я неправ?

Нет, предполагается, но сейчас, поскольку окончательно не решен вопрос…

То есть не начал съезжать?

…Со зданием, то он еще не начал съезжать.

Но был такой план?

Предполагалось, что начнутся, но пока не начинаются все эти реставрационные работы, они не могут начаться, пока не решен вопрос со зданием, потому что там есть вопросы у правительства города, так что пока никуда не съезжаем.

То есть есть вероятность, я так спрошу, что новый учебный год университет встретит в том же здании?

Да, конечно.

Да? Вы в одном из интервью, даже, наверное, не в одном, говорили интересную фразу, что, наверное, интересантам всего этого, извините за это слово, наезды на Европейский университет может быть строительный сектор, девелоперский, как-то так, как вы выразились. А вы про кого конкретно говорите?

Нет, я никого конкретно не имел в виду, но я имел в виду, это один из вариантов, кстати, я чуть ли не единственный, которого придерживаюсь: это очень хороший район города, причем там все время сейчас строятся дома, там рядом дом с какими-то большими квартирами, какими-то учреждениями, квартирами, дальше дома. В данном случае мы имеем дворец, маленький дворец, какая-то мечта всякого миллиардера, который, хоть он маленький, в нем можно жить, и он блестяще красивый и все такое. Поэтому это такой лакомый кусок, который многим хотелось бы иметь как свой. Никого конкретно я не имею в виду, таких людей очень много в стране.

Нет, я думаю, что их не так много, таких людей, которые несмотря на слова президента, тем не менее продолжают этот наезд.

Нет, но здесь дело не в наезде и словах президента. Тут, конечно, сложная вся история, и слова президента — это одно.

Но обычно у нас в стране после слов президента ничего не происходит.

У нас есть поручения президента. Это целая бюрократическая схема, как и что, и у нас есть целая отработанная схема работы и наблюдения за тем, как люди защищают свои интересы.

Я тем не менее спрошу. Вы сказали про соседний дом — это особняк, входящий в ту же группу графа Кушелева-Безбородко.

Да, это второй.

И он давно действительно уже обжился. Вы знаете, кем он обжит, и не эта ли компания претендует на остальное здание?

Я не знаю. Я только знаю, что там было, по-моему, Porsche делало какое-то представление своей очередной марки или еще что-то. И я знаю, что, конечно, ремонт нашего здания тому зданию будет очень мешать, потому что...

Там у них аудитории некоторые буквально граничат с жилыми апартаментами.

Когда начнется самый ремонт, то там будет течь вода точно так же, как было, когда они строили там... У нас было так, что там есть разные вопросы, которые нужно решать, неудобства для жильцов там будут. А кто жильцы — я не знаю, там квартиры, собственно.

Там многие квартиры просто пустые на продажу стоят.

Пока там очень много на продажу.

То есть это не интерес этого девелопера, не интерес, то есть дом самого университета не является предметом захвата, я так скажу?

Я не знаю, может быть. Но я же говорю, когда думаешь, это лакомый кусок, но все может соединяться, точно так же, как университет у многих бельмо на глазу и, скажем так, рекомендации университета по сокращению количества чиновников вообще и сотрудников Министерства внутренних дел — это тоже, может быть, кому-то не нравится.

А вы про это знаете?

Про что? Я знаю, что это есть в рекомендациях, потому что университет готовил…

Нет, рекомендации я даже читал и хорошо знаком и с Олегом, и с Вадимом.

Кто чего хочет — не знаю, я не знаю.

Неужели вам не говорили, кто стоит за?..

А кто мне может сказать?

Вам может сказать кто угодно.

Я думаю, что на самом деле никого одного не стоит, в этом-то и сложность.

А зачем ушел Олег Хархордин?

Олег Хархордин ушел, потому что мы так вместе решили, что на новом этапе борьбы — это получение лицензии, сейчас самое главное — нужно получать лицензию, нужен, в общем, новый другой человек. Ну это азбука, там другая совершенно процедура. Олег вообще-то пришел как великий фандрайзер, великий ученый, с одной стороны, великий фандрайзер, и он блестяще все это сделал. Потом ему пришлось еще разбираться во всех коридорах власти, воевать — это тоже такая боевая задача. Теперь нужно получать лицензию, нужно немножко по-другому входить иногда даже в те же коридоры, с точки зрения тактики, это лучше так.

Но я не могу вас не спросить. Есть такие сведения, что один из соучредителей, ваших коллег, Алексей Кудрин приезжал как раз в канун отставки господина Хархордина, и выглядело так, как будто это некая сделка. Алексей Кудрин сообщил о том, что хочет противная сторона, и была принесена эта жертва.

Нет, я думаю, что не совсем так. Я думаю, что последний, один из последних разговоров был как раз в этом кабинете с Кудриным. Я думаю, что не совсем так, это не жертва. Я думаю, что это очень такой правильный тактический ход, правильный для судьбы самого Хархордина.

То есть он сам решил?

Нет, не он сам, решали вместе, решали вместе, что так будет лучше во всех отношениях, и мы его на некоторое время спасаем для фандрайзинга и научной работы.

Философский вопрос, чтобы закончить с Европейским университетом. Если я вас попрошу кратко образно описать конфликт вокруг Европейского университета — это конфликт кого с кем или чего с чем?

Но ведь этот конфликт очень давний. Конфликт этот между теми, кто любит различие и красоту различий, и тех, кто любит, чтобы все было одинаковое. На самом деле это в этом конфликт. Это совершенно необыкновенный нарост такой в России, он не похож ни на что, хотя он абсолютно соответствует всем правилам, и это очень многим не нравится. Это этот конфликт Эрмитажа со всей Россией на протяжении всей истории Эрмитажа — не такой, не похожий.

В том числе, когда его захватывали как Зимний дворец.

Когда Зимний дворец, сегодня как раз мы открывали маленькую досочку памяти Керенского, тогда это был плохой пиар со стороны Керенского, из-за него его стали захватывать, дал такой повод разыграть театральную историю как Французская революция. Это было и когда был Стасов, и всегда, всегда было — это непохожий, это слишком европейский, одно слово — европейский. Так что это опять психология, если бы все было на один, два, три человека, было бы, наверное, не так трудно справиться с очередной резолюции президента. А когда это упирается в какие-то сложные вещи, которые больше, чем просто один человек, но все равно надо бороться и исправлять, потому что...

Но вы победите? Ощущение-то какое?

Я думаю, что, в конечном счете, мы победим, как будет выглядеть эта победа — посмотрим.

Конечный счет — это страшно звучит.

Мы историки, надо в конечном счете.

Маленькая тема, но я не могу про нее тоже не поговорить. Эрмитаж сам в начале этого года оказался в новостях не в обычном своем контексте культурном, а криминальном, так скажу. Были обыски в одном из строительных подразделений, был домашний арест господина Новикова, но он и есть, как я понимаю, продолжается. Там были разные версии, одна из версий, что это как раз форма давления на вас в связи с ситуацией вокруг университета, но как я понимаю, есть и другая версия, действительно реально существовавших нарушений при строительных и, возможно, реставрационных работах. Объясните, пожалуйста, были ли проблемы, были ли нарушения, о которых вы можете сейчас сказать?

Что касается Новикова и следствия, я ничего не могу говорить, потому что это следствие, мы все посмотрим. Но что касается в целом Эрмитажа, то это не в этом году, мы всю жизнь находимся под постоянным давлением проверок и адекватных, и неадекватных оценок тех нарушений, которые у нас есть, они, как правило, бывают неадекватные. Одно из последних, в том числе не связанных с Новиковым, но письма из прокуратуры достаточно грозные о том, что мы сильно нарушили. Мы действительно нарушили, мы не согласовали с Министерством культуры, которое теперь заменяет КГИОП, изменение окраски, не изменение, а просто покраску стен и потолков в разных зданиях Зимнего дворца, это текущий ремонт, не капитальный. Там по ошибке написали только Зимний дворец, не написали все здания Эрмитажа — это, конечно, нарушение, за это нарушение выговор полагается и все. Но это не те нарушения, которые...

Но я не о них, безусловно, говорил.

Нет, такого типа нарушений всякие бывает. Сейчас мы расторгаем договор с «Мехстройтранс», люди, которые не могут справиться с техническим заданием, которые выиграли тендер и не смогли справиться. Это постоянная ситуация, у нас все время постоянные ситуации бывают такие. Поэтому при всех стройках бывают самые всякие разные нарушения в одну, другую сторону, они всегда могут быть большие, меньше. Мы живем в ситуации, где мы все окружены жуликами.

Вы извините, ради бога, вы сказали, что вы вынуждены жить культурной организацией в ситуации, когда на ваши тендеры выходят криминальные, полукриминальные… Это почему?

Система, существует криминальная система. Что такое тендер? Вокруг тендеров существует криминальная система, существуют люди, которые специально выходят для того, чтобы демпинговать, существуют люди, которые выходят, а потом продают свое право, то, что они уйдут и так далее. В результате создается система, когда тендеры по всем этим правилам могут выигрывать люди, которые формально выигрывают, но дальше они ничего не могут делать, потому что они или упадут в цене, или они вообще не умеют все это делать, и тогда их нужно изгонять. Мы регулярно кого-то изгоняем, мы все время судимся, у нас есть еще предыдущие, другие, следующие. Это, к сожалению, совершенно абсолютная реальность нашего времени. Это просто констатация факта, а задача наша — пытаться делать то, что нам нужно, в этих условиях. В этих условиях мы и делаем.

Мы построили Главный штаб до того, как обанкротился наш подрядчик, построили все хорошо. Мы отреставрировали Запасной дом до того, как этот подрядчик вообще полетел во все стороны, и там если были нарушения, это посмотрит следствие. Но само здание стоит и функционирует. Мы построили 2-3 здания Фондохранилища, мы сделали Малый Эрмитаж. Это все в примерно сложнейших условиях, когда нужно между всего этого маневрировать и лавировать, и мы библиотеку тоже построим, вот тут мы не успели, тут так получилось. Если бы, может быть, много в газетах заранее не писали, может, мы успели бы заставить подрядчика либо построить, достроить, либо вернуть какую-нибудь часть аванса либо что-то. Но поскольку его заранее объявили банкротом, то уже как бы ничего с этим не получилось. Это та реальность, в которой мы живем, и живем много лет.

Михаил Борисович, не могу не прокомментировать, что при той схеме, которую вы справедливо описали, этого криминального мира вокруг госзаказа, есть всегда один элемент, он обязательно должен быть — человек внутри. Без них схема не работает.

Конечно, полно соблазнов существует, полно соблазнов. Есть люди внутри. Но мне, честно говоря, важно, чтобы это было сделано, мне важно, чтобы делалось, мне важно, чтобы эти строители делали то, что нужно. И, надо сказать, как я сказал, сделано у нас, видите, мы можем поглядеть вокруг, сколько чего строилось и не получилось, а здесь и цены были, может быть, и выше, чем надо бы было, но других не бывает, и все работает, функционирует.

Это какое-то питерское наваждение — государственные стройки: стадион, сейчас скандал вокруг Новых Крестов, которые тоже строятся, там какие-то гигантские деньги, есть такая история. Выглядит как наваждение.

Ну, космодром «Восточный» не в Петербурге находится.

У меня вопрос еще такой. Вы же наверняка, как петербуржец, видели картинки в последние дни, это в последние дни стало популярно: с разных ракурсов снята «Лахта-центр» в Приморском районе. Помним мы все эту историю, когда обсуждался высотный регламент, и в итоге был вынесен этот комплекс за город, однако все равно он виден на любой фотографии, хоть бы из вашего сейчас коридора выглянуть — мы его увидим.

Из коридора не выглянуть, а из окна видно.

Вам как, нравится?

Нет, мне он не нравится. Но это в сто раз лучше, чем если бы была та башня напротив Смольного собора.

Тактическая победа это называется?

Нет, я думаю, что это была большая вообще принципиальная победа, потому что то не дали построить. И там стоило тратить и силы, и дергать людей, и возбуждать людей для того, чтобы там этого не было. Здесь стоит уродина, это уродливо, но она почти как труба, к ней можно привыкнуть. А трубы же стоят, трубы ТЭЦ, и никто на них не обращает внимания. Очень печально, что все-таки она есть, но сейчас посмотрим, что вокруг нее делать. На самом деле есть ракурсы, где она, стадион, мост и еще что-то вполне так выглядит, новый город, когда спиной стоишь к Петербургу.