Олег Дерипаска: «Я не думаю, что кто-то будет отнимать. Отнимут? И что потом делать с этим?»

И так далее с Михаилом Фишманом (архив)
21 июня 2013
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Юлия Таратута и Антон Желнов поговорили с владельцем компании «Русал» Олегом Дерипаской специально для «И так далее с Михаилом Фишманом».  

Желнов: Я  хотел спросить про Норильский никель. Я знаю, что вы уже сказали, что удовлетворены сменой руководства, тем, что гендиректором стал Потанин. Кого вы можете поблагодарить за то, что все разрешилось так, в том числе и в ваших интересах?

Дерипаска:  Мне кажется, разрешилось в интересах всех акционеров то, что основная группа акционеров достигла соглашения о том, как компания должна управляться, какие изменения должны произойти, чтобы остановить те упущения, которые были допущены предыдущим руководством. Как результат вы видите уже более семи месяцев работы, достигнуты определенные договоренности, они выполняются. Концептуально  это правильно, что Потанин взял ответственность исправить все, что ему тоже не нравилось. Правильно, что мы такими темпами  восстановили корпоративные процедуры,  у нас теперь независимый совет директоров, восстановлены все комитеты с учетом того, что очень сильно изменилась экономическая ситуация и в мире, и в нашем секторе живых товаров, нужно пересматривать стратегию, решать, насколько активно продолжать инвестиции в добычу, наращивание добычи. Сейчас хотя и нет перепроизводства, все равно рынок с очень чутким балансом, поэтому все производители – это касается и никеля, и меди, и цинка, и алюминия – задумались и приведению своих производственных  показателей выпуска. То же самое должно быть отражено в инвестиционной программе Норильского никеля. Все это будет рассмотрено уже осенью.

Желнов: А Роман Абрамович сыграл важную примирительную роль между  вами и другими акционерами? Какую роль он вообще сыграл?

Дерипаска: Роль Романа Абрамовича всегда тяжело недооценить.

Желнов: Если конкретизировать. Мы понимаем, что сложно недооценить.

Дерипаска: Он же хочет заработать, а заработать можно, только изменив ситуацию. Он делал все усилия для того, чтобы ситуацию очень быстро изменить.

Желнов: Как он это сделал?

Дерипаска: Предложи те условия сотрудничества, которые оказались приемлемыми для Потанина, они не противоречили нашим интересам.

Таратута:  Вы были одним из самых громких и последовательных критиков политики Центробанка. В каждом интервью вы говорили о том, что совершенно невозможно его терпеть, что ставки высокие, что бизнесу не продохнуть, что совершенно невозможно ничего делать, нет доступа к финансовым ресурсам. Совсем недавно сменилось руководство. Вас устраивает новая фигура  во главе Центробанка? Что будет с Центробанком, будет ли он вас устраивать в смысле стратегии?

Дерипаска: Главное, чтобы это устраивало экономику, а экономика очень быстро покажет – через год-полтора будет восстановлен темп роста, который приемлем для нашей страны и для того, чтобы мы успевали модернизировать страну, прежде чем мы окончательно отстанем технологически, в том числе исходя из состояния нашей инфраструктуры. Это темпы 5-6% в год. Это тот темп, который Россия должна нарастить в следующие 15 лет, чтобы догнать и состояться как реально развитая страна.

Желнов: Как вы думали, вы повлияли на отставку Игнатьева?

Дерипаска: Не надо выдумывать. Когда вы хотите взять ипотеку, вам предлагают 15% с 30-процентным начальным платежом на 5 лет, сколько людей могут себе  это позволить?

Таратута: Набиуллина для вас более оптимистичный вариант?

Дерипаска: Когда вы предлагаете лизинг, при котором эффективная ставка больше 27% годовых, когда срок этого лизинга 4-5 лет, для компании, которая хочет сделать булочную или начать перевозки или доставку, конечно, ресурсы должны быть доступны. С другой стороны, мы должны учитывать, в какой ситуации мы находимся. Наша страна полностью открыта. Мы до этого были с 90-х годов достаточно открытой страной, учитывая реальное состояние таможенных органов, ту прозрачность, которую они обеспечивают.  Мы конкурируем с производителями Германии, Кореи, Китая, у которых стоимость в разы ниже, чем у нас. Если мы экспортируем, у нас есть возможность  использовать международный рынок капитала и долговой рынок, там ставки гораздо ниже, но если это внутренний производитель, будь то сельхоз-продукция, строитель, производитель строительных материалов, он сталкивается с этими ставками. Я вчера слышал пример одного из предпринимателей из Воронежской области. Им предлагаются кредиты на три месяца для уборки 28% годовых. Это ненормально. Я понимаю, это получилось неспециально, и нам незачем винить государственные банки. Просто мы должны понимать: 8-ой год, 2/3 активов банковской системы были так или иначе связаны с международными финансовыми институтами. Начался кризис, западные банки эти активы мобилизовали для своих собственных нужд в Европе. Соответственно, государство было вынуждено увеличивать уставной капитал этих банков, обеспечивать их ликвидность, плюс была задача реструктуризации промышленности, она начинала давать гарантии. Этими гарантиями воспользовались крупные российские банки, в том числе государственные. Конечно, они получили преимущество. Потихонечку ставка в 8% улетела на ставку 14-15%, соответственно, их прибыльность стала запредельной. Но решить эту проблему рыночными способами не удастся, поэтому государство озаботилось, и мы стали объяснять, что мы не можем обеспечить те темпы роста, мы вынуждены прекратить массу инвестиционных программ и проектов, которые, на мой взгляд, являлись перспективными, продукты имели спрос, из-за того, что просто экономически это нерентабельно.

Желнов: Но кандидатура Набиуллиной вас как-то удивила, порадовала?

Дерипаска: Она долго работала в Центре экономического прогнозирования, затем в Министерстве экономики. Понятно, что она не космонавт, как предыдущая группа руководителей, которые парашютировались неизвестно откуда и фактически ни дня не работали в частном секторе. Вообще  проблема, когда люди никогда не работали в частном секторе, когда никогда не принимали на себя риск, не понимали, что у них завтра может не хватить денег, чтобы заплатить рабочим, когда им не ставили какие-то невыполнимые условия кредиторов, они стали понимать, что происходит на Земле. Набиуллина, наверное, даже лучшая кандидатура в данный момент. Другое дело, что один человек не сможет изменить: это реформа всего финансового сектора. Не только банки  - это и регулирование, и лизинговые компании, и страховые компании, и режим для пенсионных накоплений, и режим заимствований, которые федеральные органы власти обеспечат. Это изменение монетарной политики, которая должна быть конкурентной. Мы же все видим, какие ставки на Западе. Они не возникли на пустом месте. Это  длительный этап развития финансовых рынков, который привел к таким превосходным условиям. Почему люди занимают там деньги? Почему размещают там акции компании? Это сложный процесс.

Таратута: А как чувствует себя бизнес при нынешних отношениях между Кремлем и Правительством?

Дерипаска: Никаких проблем нет. Убирать зерно, доить коров, плавить металл нам никто ни в Кремле, ни в Белом доме не поможет и не помешает. Другое дело, что существует возможность ускорить темп изменения в стране. Энергореформа, обеспечить ускорение реформы экологического законодательства, чтобы оно реально защищало окружающую среду, давало гражданам возможность влиять. Здесь важна скорость, насколько быстро и адекватно реагировать.

Таратута: А вам кажется, что позавчера произошло с Якуниным?

Дерипаска: Не знаю. Мне кажется, кто-то пошутил неудачно.

Желнов: Мы сегодня беседовали с главой ВТБ Андреем Костиным. Говоря об инвест-климате, он положительно он нем отзывался и говорил, что государство в участии бизнеса скорее друг, чем враг, и вообще с государством как-то безопаснее. Вы так считаете? Если да, то почему тогда все в офшоры продолжают уходить?

Дерипаска: А кто продолжает уходить в офшоры?

Желнов: Практически все крупные бизнесмены пока еще не деофшоризовались. Я имею в виду активы, которые зарегистрированы не в России.

Дерипаска: Очень часто связано со стоимостью заимствования.

Желнов: Говорят, еще с безопасностью связано.

Дерипаска: Мне кажется, это было раньше. Мне кажется, сейчас это уже не тот аспект, который является основным мотивом, когда принимаются такие решения. Много компаний, которые изначально регистрируются здесь, если финансирование структурировано так, что это используют российские банковские ресурсы.

Желнов: Но Прохоров на выборы не смог пойти, из-за того что за рубежом активы.

Дерипаска: Пока любой регион его с удовольствием примет. Государство не изменит жизнь в нашей стране. Оно может создать лучшие условия, спровоцировать привлекательность тех или иных отраслей, секторов, регионов. Но надо понимать, что раз мы выбрали такой путь в 90-е годы, он правильный. Мы пытались раскрыть частную инициативу. Я помню, как Горбачев подписал это постановление Правительства об обществе с ограниченной ответственностью. Сколько людей, которые были кооператорами, комсомольцами, побежали регистрироваться.  Люди поверили в то, что они могут самостоятельно изменить свою жизнь, полагаться на свои силы, реализовать себя. Мы страна с очень высоким человеческим потенциалом. Потом различные настроения в обществе привели к такой ситуации, что сейчас предприниматель фактически поставлен вне закона. Я смотрю за этими баталиями. Понятно, что есть какая-то политическая под этим трактовка, но с другой стороны, предприниматель, если он самый активный участник изменения в стране, он должен иметь возможность участвовать в парламенте. Почему его ограничили? Даже лорд в английском парламенте может заниматься предпринимательской деятельностью. Многие из них реализовали себя в бизнесе, смогли доказать, что они разумны. Дело даже не в запретах. Важны все. Я уважаю людей, которые занимаются трудом тяжелым и непривлекательным, но с другой стороны, без предпринимателей страна не изменится. Человек, который берет на себя риск и создает адекватный по конкурентоспособности продукт или услугу, он является ключевым, если мы хотим  куда-то уйти за следующие 15 лет. Эта попытка изменить тяжесть преследования со стороны правоохранительных органов, которую организация Бориса Титова подготовила… Нужно конкретизировать, что такое предпринимательская деятельность и что такое мошенничество. Мы многие нормативные и другие документы накрутили на советскую систему. В 90-е годы половина из них боролась за то, чтобы не расхищали государственную собственность. Когда ты пытался объяснить им на общем собрании акционеров, что прошли такие-то нарушения, он просто не понимали, о чем речь. Сейчас изменилась ситуация в судах общей юрисдикции и в арбитражных судах, но до тех пор пока общество не изменится, не повернется лицомк лицу к предпринимателю, промышленности, инженерному персоналу, менеджменту крупной компании, до тех пор пока они будут чувствовать, что не являются субъектом общественной жизни, мы не получим изменений.

Таратута: А не много ли стало правоохранительного в нашей жизни и в жизни бизнеса?

Дерипаска:  Я не знаю. У государства есть деньги – пусть тратит. Если бы государство могло снизить налоговое давление, было бы получше.

Желнов: Когда я спрашивал про безопасность, я имел в виду вот что: если государство сейчас захочет отнять, оно все-таки отнимет, или все так изменилось и стало прозрачно и по закону, что не отнимет?

Дерипаска: В первую очередь, мне кажется, никто не будет отнимать. Отнять, и что потом делать с этим? Даже нефтяная вышка требует определенных усилий, чтобы она работала. Я слышу Игоря Ивановича, который рассказывает про ржавые трубопроводы. Видимо, все равно существует проблема с любым экономическим субъектом для того, чтобы поддерживать его конкурентоспособность. Государство у нас и так контролирует 70% производства всех ресурсов. 

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.