На КНДР сейчас может повлиять только Китай

Здесь и сейчас
19 декабря 2011
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть
Что же теперь ждет Северную Корею, как могут измениться отношения между ближайшими ее соседями и есть ли угроза ядерной войны, - обсудили с Дмитрий Мосяковым, профессором, руководителем Центра изучения Юго-Восточной Азии.

Монгайт: Расскажите нам про наследника. На самом деле, эта тема, конечно, волнует всех больше всего.

Мосяков: Прежде чем рассказывать про наследника, следует подождать и посмотреть, сможет ли он в полной мере стать наследником. Потому что как представляется, ситуация не настолько очевидная, чтобы четко совершенно говорить, что власть вот так вот плавно перейдет от Ким Чен Ира к Ким Чен Уну.

Казнин: А что, есть другие варианты?

Мосяков: Вариантов может быть очень много, потому что…

Монгайт: Еще два сына.

Мосяков: Дело не в том, что два сына. Дело в том, что Северная Корея – общество очень закрытое и, конечно, информация оттуда поступает очень отрывочная, что там происходит. Но мы реально представляем, что, так сказать, как любят сейчас говорить, существует несколько правящих элит в Северной Корее. В первую очередь, партийная элита, военная элита и, конечно, элита военно-промышленного комплекса - те люди, которые получают основные деньги, которые делают бесконечное количество вооружения, ракетное оружие, ядерное оружие и так далее.

И вопрос здесь состоит в том, насколько позиции Ким Чен Уна достаточно сильны и насколько эти элиты готовы принять его как лидера Северной Кореи. Потому что, в общем-то у отца, у Ким Чен Ира долгое время, так сказать, были огромные сомнения в отношении своего сына, потому что известно, что сначала было не очень понятно, кто будет его приемником, назывались самые разные имена. И только вот в последнее время он стал как бы продвигать своего младшего сына.

Он же еще молод еще, он начал фактически движение вверх в 27-лет. Это человек, который для такого общества северокорейского, которому достаточно привычно скорее руководитель такого, ну как бы сказать, возраста далеко за 50, который бы пользовался авторитетом. Фигура Ким Чен Уна она может быть достаточно спорной. Я еще не убежден, что вот этот вот период transition period, что называется, он пройдет достаточно успешно.

Монгайт: Кто кроме него может быть? Если предположить, какие могут быть альтернативы?

Мосяков: Говорить о каких-то альтернативах, я повторяю, общество настолько закрытое, ситуация настолько неопределенная, что трудно даже говорить как это все будет. Потому что, так сказать, критерий того, что там будет происходить - это будет практика. То есть, там наверняка будет сейчас пленум Центрального комитета Трудовой партии Кореи, там уже будет понятно, что будет происходить, если какие-то фигуры будут передвинуты с одного поста на другой пост, эти фигуры будут ассоциироваться, скажем так, с консервативными взглядами, или наоборот, будут выдвинуты наиболее молодые люди, тогда можно будет делать выводы о том, что будет какое-то движение в сторону там не либерализации, естественно, но какой-то модернизации.

Казнин: Но ведь, наверное все равно сильно-то не изменится ситуация внутри страны? А вот возможно ли влиять извне на то что сейчас там происходит? Есть ли хот какие-то механизмы?

Монгайт: Стоит ли нам ждать «оранжевой революции» в Северной Корее?

Мосяков: Но это так сказать, мне кажется, вы очень так далеко заглянули, может быть когда-нибудь она и будет.

Монгайт: Хороший момент, по идее, нет?

Мосяков: Вы понимаете, для такой революции требуются и объективные предпосылки и субъективные некие обстоятельства. Я думаю, что там нет ни объективных предпосылок, и ни субъективных обстоятельств. Поэтому, скорее всего, это будет некий такой торг вокруг власти. То есть, видимо, задача сейчас какая нынешней правящей элиты - сохранить то финансирование и то место в политической структуре Северокорейского общества, которое они занимают. Это очень важный, очень существенный момент.

Другой момент, понимаете, там формируются под влиянием, все-таки, определенным образом, связи с Южной Кореей и так далее, с Китаем, особенно, так сказать, люди информированные живут все-таки вдоль китайской границы, вдоль китайско-северокорейской границы, где можно смотреть китайское телевидение и это дает намного больше людям кругозор. Можно смотреть и определенные движения в направлении некой модернизации режима. Но как это все будет происходить, вы понимаете, как будут меняться эти формы, в которых существует данный режим, сказать еще очень сложно. А что касается внешнего воздействия, мне представляется единственная страна, которая может хоть каким-то образом влиять на всю ситуацию в Северной Корее – это, скорее всего, Китай. И ясно, что это Китай.

Монгайт: Не Южная Корея?

Мосяков: Нет. Про Южную Корею там даже и говорить нечего, потому что с учетом северокорейской специфики, Южная Корея - это не просто даже главный враг, например, но это главный соперник.

Казнин: А война может быть между ними?

Мосяков: Война? Вы понимаете, я не думаю, что так сказать, ситуация, военные приготовления Южной Кореи, Японии и так далее, они скорее связаны с общей неосведомленностью, реальной осведомленностью о тех процессах, которые протекают в Северной Корее. И поэтому делается такая вот как бы ставка на то, что лучше, так сказать, консолидироваться, лучше ввести на какое-то время, пока ситуация не прояснится, ситуация к подготовке к войне, готовность к ответным каким-то вещам, пока ситуация не нормализуется. Это внешнее свидетельство того, что ни Южная Корея, ни Япония, ни Соединенные Штаты реального влияния на расклад власти и на то, как будут развиваться события, в Северное Корее, не имеют. Я думаю, что и Китай, при всем том, что он является главным конечно союзником, и главным так сказать, спонсором, и сам он очень заинтересован в сохранении определенного статус-кво в Северной Корее, тоже я не думаю, что у него много рычагов для того, чтобы добиться тех целей, которые он перед собой ставит.

Монгайт: То есть для нас действительно абсолютная загадка, какая элита является самой влиятельной и кто стоит за Ким Чен Уном?

Мосяков: Конечно. Понимаете, тут вопрос состоит в том, вот окружение Ким Чен Ира, которое влияние правило, особенно в последнее время, когда, так сказать, любимый вождь болел и было ясно, что он полностью уже контролировать ситуация не может.

Монгайт: Кто правил? Есть ли имена этих серых кардиналов?

Мосяков: Вы понимаете, имена они мало, что вам скажут. Это некое окружение, некие люди, которые вместе с ним двигались еще тогда, когда он был главой северокорейского комсомола, потом вместе с ним перекочевали в партийный аппарат и, в общем-то, его окружение. Вопрос в другом - вот это его окружение, оно в свою очередь захочет также работать на тех же основаниях, как они работали с Ким Чен Иром. Понимаете, это тоже вопрос, на который опять-таки ответа нет.

Казнин: А китайский путь все-таки возможен, судя по всему?

Мосяков: Вы понимаете, китайский путь… Северная Корея и так постепенно, сами обстоятельства, в которых существует этот режим, они вынуждают постепенно двигаться по пути определенных рыночных преобразований. Это уже происходит довольно давно, на самом деле, и в Северной Кореи существуют деньги, которые как бы для всеобщего… Типа как были в свое время в Советском Союзе некие чеки, на которые человек мог пойти и купить совершенно те товары, которые рядовой человек купить не мог. То же самое в Северной Корее - там есть уже определенный частный бизнес, там есть бизнес, связанный с Южной Кореей, есть бизнес, связанный с Китаем, есть даже определенная бизнес среда, которая… Несомненно, совершенно, об этом мы мало очень знаем.

Монгайт: То есть, есть частные предприниматели?

Мосяков: Есть, конечно. Есть и частное предпринимательство, есть и частный бизнес, но опять-таки, это такой как бы вам сказать, как это часто бывает в подобных режимах, он полуофициальный, полунеофициальный. То есть вроде и частный, а с другой стороны, конечно, он курируется определенными людьми из государственных структур.

Казнин: Просветите, просто все время говорим о том, что ничего неизвестно о том, что происходит в стране. Туда попасть возможно каким-то образом?

Монгайт: Если мы с Димой решим поехать в туристическую поездку…

Казнин: Например.

Мосяков: Я думаю, что в ближайшее время лучше вам туда в туристическую поездку не ехать, я вам не советую.

Казнин: А почему?

Мосяков: Вы понимаете, дело в том, что я повторяю, что ситуация вступила в фазу неопределенности. Первый вопрос, который мы должны для себя совершенно четко понять - это насколько неожиданной была смерть Ким Чен Ира. То есть, вы понимаете, есть ситуация, когда элиты, в том числе и правящие элиты, руководящие группы, они как бы внутреннее уже готовы, человек уже отходит, отходит, отходит - и уже все готово. Да, вот он скончался, но уже так сказать, ситуация перехода завершена, остается провести съезд, пленум, принять уже те решения, которые уже согласованы и вопрос закрыт. И бывает другая ситуация, когда человек умирает неожиданно, и все еще не знают, а кто будет, кто пойдет туда, кто займет какую позицию, что будет происходить.

Монгайт: Скажите, а его могли убить? Это могла быть насильственная смерть?

Мосяков: Я не думаю. Вы понимаете, я не думаю, потому что Кич Чен Ир в рамках северокорейской правящей элиты, по всей видимости, устраивал практически всех. Там сложился определенный баланс сил в этой правящей элите, который… И он проводил довольно такую, я бы сказал, сбалансированную политику. В моменты, когда режим подходил к серьезному кризису, например, к продовольственному, к экономическому, он очень успешно начинал шантажировать окружающие его державы ядерными испытаниями, запускал ракеты и это все производило большое впечатление. И сразу после этого открывались возможности: все полагали, что давайте лучше дадим им рис, давайте окажем какую-то помощь, но только чтобы он не баловался вот подобными вещами. И, в общем-то, эта политика была очень достаточно эффективной.

Казнин: А там существуют какие-либо несогласные, подобия диссидентов или оппозиционеров? Или вот эти плачущие на улицах люди это и есть однородная масса тех, кто проживает в этой стране?

Мосяков: Вы должны реально понимать, что режим Ким Чен Ира это не столько, как нам представляется, идеологический режим, сколько мощный национальный режим, который очень давно используют для мобилизации своей поддержки, идеи «чучхе». То есть, идею великого государства Когурё, древней Кореи. Это указывает на то, что ни Северная, ни Южная Корея, где там американцы, которая идет по западному пути, а именно они, собственно идут по корейскому пути, что они и есть этот чистый продукт корейской цивилизации и так далее, и тому подобное.

И все вот эти слова, которые, может быть, у нас вызывают некоторую улыбку или некий скептицизм, там они воспринимаются реально и люди реально рассматривают его не просто как коммунистического вождя, но как национального лидера, который очень много делает для Кореи, корейцев и так далее. А что касается диссидентом, там есть разные сведения. Кто говорит, что…Чаще всего можно сказать, что диссидентами там долго не задерживаются: они как-то появляются, а потом как-то дезинтегрируются. И вроде диссиденты…

Монгайт: Хороший термин «дезинтегрируются».

Мосяков: Но проблема в другом - есть сведения, которые говорят о том, что есть лагеря перевоспитания, что там действительно есть, называются разные цифры, от двух до 5 тысяч человек и так далее. Но трудно сказать, что это за диссиденты. Они могут быть диссиденты либерального толка, а могут быть и диссиденты совершенно другого толка.

Казнин: Лагеря перевоспитания, так они называются?

Мосяков: Да, трудового перевоспитания.

Монгайт: Запишем.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.