Константин Ремчуков о том, с кем он согласовывал свои вопросы Путину

Ремчуков: Мне кажется, что такие мероприятия проводятся хорошо организованным, максимально возможно организованным способом. Скорее всего, преследуются определенные цели изначально. Кудрин, который неожиданно, действительно, появился, мне кажется, был очень смысловой точкой выступления Путина. Я потом думал, почему он трижды возвращался к тем идеям, похваливая Путина, что он дважды признавался лучшим министром финансов. Но, говорил он, не признавался лучшим по социальным вопросам. Потом он еще раз возвращается: «они, эксперты, в свою очередь утверждают, что плохо, когда производительность труда растет быстрее, чем доходы граждан». Да, это плохо, но людей же жалко. И третий раз вернулся, когда сказал: «они говорят, что нужно поднять пенсионный возраст, пусть пойдут и скажут им». Мое ощущение: что Путин осмысленно поставил задачу показать своему ядерному электорату, это тоже, кстати, очень существенно, что он, с моей точки зрения, обращался к тем 60%, которые, он считает, являются бюджетозависимыми людьми и должны услышать от него ясный мессадж.

Лобков: А Кудрин был для контраста, что «вот, представитель антинародных либералов, которые хотят загнать в кабалу народ, а я его защищаю»?

Ремчуков: Нет, Павел, мне кажется, что не так грубо. Мне кажется, проводится четкая разделительная линия между реальной политикой, как «искусство возможного» и экспертным мнением. И Путин как бы говорит: занимаешься реальной политикой, у которого электоральный рейтинг, выборы впереди, он в буквальном смысле реализует политику, как искусство возможного. А всякие эксперты, за которыми не стоит ни электорат, ни политическая ответственность, ни выборы – ничего, они могут предлагать повышать пенсионный возраст, платить меньше, чем платит он. И мне кажется, это очень важно, что в стране по-прежнему реальный политик только один, потому что он тем самым защищается от всех типов нападок, как справа, так, я думаю, и слева. Потому что Путина при такой социальной политике теперь можно обойти еще более левыми взглядами: «а давайте вообще все раздадим людям». И он как бы говорит: «На это будет безответственность, мы должны балансировать». Я думаю, неслучайно неожиданно появился Кудрин с тем, чтобы сфокусироваться на этом месадже.

Макеева: Как раз Михаил Прохоров сейчас, комментируя выступление Путина в телепередаче «Прямая линия с Владимиром Путиным», сказал, что экономические идеи, которые Путин высказывал, по его наблюдениям, очень «полевели». И цитировал даже Макиавелли в беседе с корреспондентом «Интерфакса»: своим все, врагам – закон.

Ремчуков: Эта формула давно уже, лет 10, фигурирует. Да, политика левая, потому что, еще раз говорю, альтернатива какая? Проводить реформы. Реформы – вещь непопулярная. Как только ты проводишь непопулярную вещь, ты теряешь рейтинг. Так поступили либералы во главе с Гайдаром. Спину подставил Ельцин. Они потеряли  сильно и политически, но создали предпосылки для будущего развития. История оценивает мужество такого рода решений. Я давно занимался научной деятельностью, и много лет назад сформулировал, что такое развитие. Развитие равно – институциональное развитие, плюс экономический рост. При Гайдаре было колоссальное количество институциональных изменений, не было роста, потому что нужно было адаптировать. Поэтому люди не ощущали развития. Сейчас у нас есть экономический рост без развития, потому что он на нефтедолларах, а институты не меняются. Мы видим, что монополию ли вы обсуждаете, рост тарифов – тут вообще нет институтов, которые бы ни в ручном управлении контролировали…

Лобков: Да, когда за несколько часов министерство экономического развития сообщает о том, что индексировать на год тарифы на газ будет не на 15%, а на 5%, понимаешь, что под этим нет никаких расчетов, потому что разница в 10% превышает инфляцию. То есть эта новая модель экономики рождается сразу после прямой линии. И таких примеров сегодня очень много, когда новая модель политики, когда везут девушку, даму к генпрокурору отчитываться…

Ремчуков: Мне кто-то в твиттер написал, что ее встретят прямо у ворот «Гостиного двора», представители Генпрокуратуры, и даже не надо ехать туда. Ее встретят.

Лобков: Для чего это все? Не устарело?

Ремчуков: Мне кажется, устарело, конечно, потому что мы и говорим: либо ты в ручном управлении управляешь всем, это допустимая вещь, когда нет института, но смысл какой? Ты пока управляешь в ручном, создаешь институты, которые заменяют тебя, когда ты отходишь. А когда постоянно ты в ручном управлении, то утрачивается даже исходный смысл. Например, абсолютно никто не знает структуру издержек естественных монополий, потому что я в одну монополию обратился, а мне руководитель говорит: «Знаете, что это коммерческая тайна, мы же конкурируем со всем миром глобальным». Я говорю: «Никому не дадите?» «Нет, никому не дадим». А если ты не понимаешь структуру издержек, есть там профильные издержки, может, там футбольный клуб, может, хоккейный клуб, как ты можешь говорить, насколько надо поднимать тариф? Может, его надо опускать каждый год, потому что многие компоненты этого тарифа сокращались: цена на нефть – меньше, на газ – меньше, на уголь – меньше. Из чего, например, электроэнергия? Она же делается из компонентов. Когда наступил кризис в 2008 году, все эти цены упали. Значит, по логике, должен был уменьшиться и тариф, поскольку он закупает более дешевые источники энергии. Но этого не произошло. Поэтому с этой точки зрения нет даже такой темы в повестке дня, как институциональный, прозрачный контроль тарифов естественных монополий на основе чего могут определяться тарифы, которые, с моей точки зрения, вполне могли бы и снижаться.

Макеева: Если говорить о том, что в интервью было новенького, то, скорее, отражение такой динамики и вообще изменений, которые происходят у Владимира Путина, может быть, годы, последний месяц точно, то мне показалось, что это было удивительное подчас по какой-то откровенности выступление. Роль Кудрина не была вербализирована, но она была понятна: в общем, стенка для сквоша. Он выполнял эту роль, когда Путин демонстрировал, как вы говорите, ядерному электорату. А некоторые роли, если говорить о «гайдарских временах», например, Чубайса, были конкретно названы. И это удивительная роль. Чубайс нужен для того, чтобы отвлекать общество, и чтобы, когда думалось о неприятном, думалось о Чубайсе. Просто было  сказано. Потом, отвечая на ваш вопрос, это было откровенное раздражение списком Магнитского. Даже сам язык, которым было сказано, зачем они это сделали: «какого рожна» или как-то сказал Путин.

Ремчуков: Да, но, кстати, Чубайс, справедливости ради надо сказать, что он не только был использован для тех слов, которые вы привели, но и для того, чтобы второй раз за эфир заявить позицию: все-таки не 37-й год, и говорить о том, что человека надо посадить – это была резкая такая фраза – требование «посадить». За что? Разве что-то было доказано в суде? Мне кажется, это все-таки тоже элемент месаджей чиновникам и правоохранителям всех рангов: вы не можете посадить или хотеть посадить, или говорить, что человек виновен, пока не определите. Я понимаю, что такая форма коммуникации, в том числе и с тем, чтобы сидел где-то в дальнем субъекте федерации человек и слушал: «Он Чубайса, что защищает? Он говорит, что он невиновен». Хотя роль у него такая: он громоотвод. Поэтому я думаю, что это сложный жанр – общение, в том числе и с бюрократической массой своих адептов.

Лобков: Детали можно узнать? Насколько была дружелюбная или, наоборот, нервозная атмосфера? Распределялись ли вопросы? Утверждались ли заранее? Очередность выступления – насколько это было отрегулировано?

Ремчуков: Мне неизвестно, я же не… мы пришли раньше, но мне даже… Мне в свое время предупредили, смогу ли я посетить, недели две назад. А вчера в полночь я понял, что я не знаю, куда идти, если честно. Я послал Леше смс-ку: «Леша, куда?» Он говорит: улица Варварка, 16-й подъезд. Я приехал туда, там нет моего пропуска, бейджика, потому что он в другом месте. Но мы потом с ним чай пока пили, обсуждали, это не было. Там же большинство сторонников, и вы видели, что Леша вообще вопрос… Венедиктову заготовили: «А сейчас будет выступать человек, который отказался быть вашим доверенным лицом». Мы еще сидели с ним и смеялись: «Леша, как ты будешь отвечать на этот вопрос?» Я ему посоветовал отвечать, что предают как раз только доверенные лица. Но потом, когда Путин отъехал от этого вопроса, сказал: «А разве я предлагал ему быть доверенным?» Хотя это было на той встрече в Горках, по-моему, или где мы встречались с ним, в Ново-Огарево, в январе прошлого года, Леша высказывал свою точку зрения. В этом смысле, мы не ощущали, не знали, когда. Потому что девушка, которая ходила с микрофоном, неожиданно к кому-то подходила. Кто-то у нее требовал: «Дайте мне сказать». Она кому-то давала. Кто-то рвался и говорил: «Я не могу не сказать». Вот в нашем ряду сидел человек, она ему давала… Говорю, эта кухня даже малоинтересна.

Макеева: В принципе, могло бы так получиться, что у вас вообще не было бы возможности задать вопрос?

Ремчуков: Я вообще первый раз на таком форуме.

Макеева: Николай Фоменко, например, сидел, я видела. Он задавал вопрос?

Ремчуков: Такого рода мероприятия… то, что мне удалось задать вопрос, я очень рад этому. Потому что я услышал то, что я услышал. Но даже если бы не задал вопрос, мне очень важно было понять, что по-прежнему политикой Путина является поддержание веры его ядерного электората, возможное превращение за счет колеблющегося, но тоже близких к бюджету, и фактически периферийное положение тех, кого мы считали креативным классом или людей, которые занимаются самозанятостью, которые связаны с частным капиталом. Людей, которые относятся к постиндустриальной структуре экономики.

Макеева: В этом смысле налаживание отношений с западом, о котором вы спрашивали – это вне сферы интересов? Не первая задача?

Ремчуков: Но с другой стороны, отмахиваться от этого тоже нельзя, потому что если ты не будешь налаживать… Я абсолютно убежден, что уровень недоверия максимально глубокий, чуть ли не за четверть века, и что преодолеть его не одной встречей, не похлопыванием по плечу невозможно. Что требуется программа минимум из 40 направлений для того, чтобы это доверие по йоте восстанавливалось. Химическое оружие как мы ликвидируем? Ядерное оружие? Как мы относимся к НКО? Как  мы к этому… Тогда люди приходят, и все, как пчелы, несут в свой улей информацию: «Слушайте, они вроде аутентичны в своем устремлении». Тогда может восстановиться, потому что в противном случае это весьма сложная судьба.