Алексей Каспржак о будущем «Артека» в Крыму: как только в детском центре возникнет политика, его перспектива вряд ли будет счастливой

Лобков: Я следил внимательно за речью Владимира Путина, которую он произносил перед депутатами в Крыму, и он сказал буквально следующее: «Я с пониманием отношусь к предложению Геннадия Андреевича Зюганова о просьбе об организации на базе лагеря «Артек» президентского международного детского центра». Что это значит?

Каспржак: Я очень надеюсь, что это значит, что в некотором смысле статус лагеря, статус «Артека» как нечто уникальное, то, что нельзя описать только словом «лагерь», только международный детский центр, только «Артек», будет подчеркнут так, как по традиции это возможно. Я очень надеюсь, что это поможет лагерю, который долгое время находился в достаточно плачевном состоянии, быстро обрести тот образ, который ему соответствует.

Лобков: Образ лагеря «Артек», с одной стороны, очень соответствует образу Крыма, потому что это некая ностальгия по Советскому союзу, «Артек» - один из символов Советского союза. С другой стороны, как довольно чувственно писал писатель Дмитрий Быков, который, видимо, выпускником «Артека» является, потому что уж очень у него от сердца это, что даже при Советском союзе лагерь был такой аполитичный, там не промывали мозги. Я, правда, там не был и не могу засвидетельствовать лично. Как вы считаете, статус президентского центра не помешает лагерю быть аполитичным?

Каспржак: Я очень надеюсь, что нет, потому что  мне кажется, что как только в детском центре возникнет политика, то его перспектива будет однозначно определена. На мой взгляд, она не будет такой счастливой, как хотелось бы. Дело в том, что детей очень сложно обмануть, а у нас взрослые еще не очень научились играть в политику. И в этой связи дети это очень быстро почувствуют.

Мне представляется здесь очень важным то, о чем вы сказали, действительно даже в то Советское время, в котором лагерь до сих пор представляется такой кузницей пионерского счастливого детства, он имел право на исключения. И действительно это было так. У меня в команде есть люди, которые работают в лагере больше 25-35 лет, то есть они застали еще советский «Артек». И когда я у них интересовался относительно того, действительно ли были эти пионерским, комсомольские занятия и так далее, они говорили: «Да, в отчетах были, но по сути нет, никогда не было». Отвечая на вопрос вашего коллеги один раз относительно того, что он, наверное, должен быть такой очень пионерский, я сказал: «Нет, я сам не очень пионер и не верю в то, что «Артек» был совсем пионерским лагерем».

Лобков: А встреча детей с депутатами, например, Государственной Думы планируется там?

Каспржак: Они проходят и сейчас.

Лобков: А разве это не пример политизации лагеря?

Каспржак: Почему? Во-первых, смотря что обсуждать. Во-вторых, в этом смысле мы должны понять, что «Артек», мне хотелось бы, чтобы «Артек», как образовательный центр, был инструментом в некотором смысле социализации детей для будущего нашей страны. Если дети научатся в образовательном центре «Артек» и поверят в выборы, например, поверят не так, как верят взрослые…

Лобков: При встрече с нынешними депутатами, мне кажется, контакт для детей даже опасен в каком-то смысле нет?

Каспржак: Разные же депутаты есть. У нас как и общество разное, так и депутаты разные.

Лобков: А оппозиционные депутаты будут допущены в «Артек»? Их, правда, там 2 или 3 человека.

Каспржак: Что значит «допущены»? Пусть кто-то из них изъявит желание, я пока не отказывал никому.

Лобков: А кто был уже, кроме Геннадия Андреевича Зюганова?

Каспржак: Геннадий Андреевич Зюганов в мою бытность генерального директора «Артека» там не было, хотя я, в принципе, понимаю, что его там беспокоит, и очень надеюсь, в том числе, и на его поддержку.

Лобков: Состояние памятника Ленину, я думаю, который самый большой в мире.

Каспржак: Конечно, и памятник Ленину. Мы точно там не будем ничего разрушать. И вообще мне кажется, что время, когда разрушали, оно должно пройти когда-нибудь, и мы должны с уважением относиться к истории.

Лобков: Есть такое выражение модное «площадка для создания новых смыслов». Я не очень люблю это выражение – оно отдает казенщиной. А какие новые смыслы можно в «Артеке» создать? Это настолько советское место, оно настолько пронизано духом счастливого пионерского детства, как из некой сказки, которая для детей создавалась на время, туда детей отбирали как-то, только лучшие удостаивались этой чести, лучшие пионеры по рекомендации пионерских организаций ехали. Можно ли там еще какие-то новые смыслы создать?

Каспржак: Во-первых, не нужно отказываться от всех старых смыслов. Слово «лучший», которое лежит в основе слова «Артек», потому что с крымско-татарского «Артек» - это лучший. Отказываться от этого не стоит, мне кажется. Вообще каждый ребенок должен где-то почувствовать себя лучшим, в это есть ключевой смысл, мне кажется, любого образовательного учреждения, в том числе, и «Артека». Просто у «Артека» есть много возможностей для этого, это не консервативная школа, любая, какая бы ни была, школа консервативная. Это такой 21-дневный период времени в сегодняшнем формате, в котором ребенок может себя во многом попробовать.

Лобков: Да, был легендарный педагог Вагнер, о котором ходят легенды. Он, к сожалению, скончался в 2000 году.

Каспржак: Был.

Лобков: Который как раз был идеологом аполитичной системы.

Каспржак: Абсолютно.

Лобков: У него остались ученики сейчас?

Каспржак: Там есть люди, которые при нем работали. Это бесспорно. Понимаете, важно еще другое, то, что человек, в данном случае – он создавал места для пробы себя ребенком и места, где в этой пробе ребенок мог себя почувствовать успешно. Есть очень важные смыслы в этом. Давайте отбросим слово «пионерское» и отбросим слово «советское» и представим себе, что есть место, это вся образовательная система должна быть такой, но есть место, в котором можно попробовать смыслы взрослых людей, внедрить в детскую жизнь, ребенок может себя попробовать в разных ипостасях. Например, сегодня дети, вот вы говорили о космосе, сегодня дети общаются с космонавтами, это уже происходит сейчас.

Лобков: Туда и Гагарин приезжал, дерево сажал.  

Каспржак: Семь раз он туда приезжал. Но этого не было в последнее время. Сегодня дети прогнозируют погоду с помощью взаимодействия с «Роскосмосом». Сегодня дети фотографируют «Артек» из космоса, сегодня дети еще много чего делают по этому поводу. Завтра мы договариваемся о том, чтобы дети могли снимать мультики.

Лобков: Хорошо. Если отбросить слово «пионерский» и «советский», значит, нужно тогда добавлять слово «элитарный». Тогда возникает вопроса, а как дети будут туда попадать. Это будут дети богатых родителей, это будут дети силовиков, которые не могут сейчас выехать на Лазурный берег, это будут дети чиновников или тех, у кого есть просто деньги?

Каспржак: Павел, вы знаете, что сегодня дети, которые не могут выехать на Лазурный берег, приезжают в «Артек» в качестве наказания. Я, например, общался с ребенком, папа которого очень состоятельный человек, вы говорите, элитарный. Он говорит: «Так как ты плохо учился, то ты со мной на Лазурку не поедешь, а поедешь в «Артек», и в качестве наказания он там три смены проводит. Он, в принципе, на второй смене уже понимает, что это не наказание, а ему повезло.

Лобков: Понравилось?

Каспржак: Понравилось, да. Есть другие примеры. Есть дети, которые приехали на кинофестиваль в качестве актеров, и остались в «Артеке», сходили на Аю-Даг, были посвящены в артековцы и получают от этого большое удовольствие. Вопрос отбора очень правильный, но невозможно придумать одного правильного способа отбора.

Лобков: А как будут отбираться дети туда? Только коммерческие путевки или, как было при президенте Кучме, когда украинским был «Артек», когда 90%, насколько я понимаю, путевок, заставляли покупать госпредприятия украинские, и вот они отправляли по каким-то квотам туда детей своих сотрудников?

Каспржак: Я не буду оценивать, что было в предыдущие годы. Мне кажется, что госзадание, которое нам формируется на следующий год, которое нам предполагает возможность бесплатного попадания в «Артек», имеет и должно иметь шансы быть распределенным в субъекты РФ, в разные общественные организации, которые взаимодействуют с детьми, которые могут обосновать проявление определенных достижений того или иного ребенка. Главное, чтобы это было очень публичным, чтобы это было очень прозрачным, способ был прозрачным.

Лобков: Священников будете допускать в лагерь?

Каспржак: Что это значит?

Лобков: Часовни построить.

Каспржак: У меня был такой случай. К нам обратилась общественная организация из Чеченской Республики и в качестве требования попросила молельную комнату. Мы пытались войти с ними в переговоры, я не вижу ничего страшного, чтобы там присутствовали дети совершенно разные. Мне кажется, что вообще задача образования – это институты социального перемешивания. Там должны быть богатые, бедные, дети, у которых нет родителей, дети, которые имеют специальные потребности. Должна быть безбарьерная среда, в которой человек может почувствовать, что в обществе есть разные люди.

Лобков: Украинские дети будут?

Каспржак: Да, и они сейчас есть. Вы говорите о депутатах, приезжали депутаты Госдумы. Например, приезжал целый комитет Мизулиной в полном составе.

Лобков: Могу себе представить.

Каспржак: Их встречает мальчик и девочка неподобранные, я не понимаю, как это подбирать детей, просто попросили тех, кто может, рассказать о лагере, провести экскурсию взрослым, это просто взрослые, которых дети, может быть, видели когда-нибудь по телевизору, а, может, и не видели. Это просто взрослые, это просто гости, это просто другой опыт. Их спрашивают: «А вы откуда?», мальчик говорит: «Я из Москвы», а девочка говорит: «А я из Киева». Вот она, сегодняшняя ситуация. В «Артеке» сегодня звучат песни на русском, на украинском языке. Это традиция «Артека», и мне кажется, что не стоит каким-то образом на нее влиять.

Лобков: Кому принадлежит сейчас «Артек»?

Каспржак: «Артек» принадлежит в настоящий момент Республике Крым. Далее он передан, исходя из постановления господина Аксенова, его имущественный комплекс передан управлению делами президента РФ. Впоследствии с 1 января следующего года «Артек» будет федеральным бюджетным учреждением в ведении Министерства образования и науки, как и другие крупные образовательные центры России.

Лобков: Я читал, что за украинский период там были и самовольные застройки, по крайней мере, полторы тысячи человек, насколько я понимаю, местных жителей прописаны на территории «Артека». Это значит, что там распродавались какие-то куски?

Каспржак: Оценку тем действиям, которые происходили ранее, это точно не моя прерогатива – давать оценку этим действиям.

Лобков: Ну как? Вы же директор, вы же это хозяйство принимаете.

Каспржак: Да, я принимаю хозяйство. В этой связи есть профессиональные люди, которые занимаются инвентаризацией, которые занимаются оценкой собственности. Да, я могу сказать, что в 2005 году все документы, которые вообще свидетельствовали о собственности на землю, собственности на имущество, были потеряны.

Лобков: Случайно или неслучайно?

Каспржак: Я думаю, что неслучайно. Было возбуждено уголовное дело, и это уголовное дело, как и многие дела по подобным поводам, ничем не закончилось. Мне кажется, что там было допущено множество, да с советских времен было множество таких вещей, которые, мягко сказать…

Лобков: Ну например?

Каспржак: Например, первый план «Артека», первый план большого «Артека», который самый большой, он был просто наложен на существующие постройки, в которых с давних, с незапамятных времен жили люди.

Лобков: То есть не вселились?

Каспржак: Это не вселились.

Лобков: Они изначально там жили.

Каспржак: Их было совсем мало. Если абсолютно честно говорить, их было очень мало – несколько человек, но их не заметили. Не заметили кладбище, которое сегодня находится в границах «Артека», не заметили еще множество объектов.

Лобков: И что с этим будете делать?

Каспржак: Наверное, это не совсем артековские полномочия, не совсем история детского образовательного центра.

Лобков: Кладбище переносить будете?

Каспржак: Нет, мы ни в коем случае ничего переносить не будем. Этот имущественный комплекс должен, наверное, перейти в муниципальное образование. Но главное – не повторять тех ошибок, которые делали раньше.

Лобков: А вот 22 миллиарда, как я понимаю, это финансирование, которое уже определено. Это очень большие деньги.

Каспржак: Огромные.

Лобков: Как вы их будете распределять, на что? На инфраструктуру, нанимать педагогов высокопрофессиональных или субсидировать путевки? Эти 22 миллиарда как расписаны?

Каспржак: Эти средства, которые озвучены, озвучены куратором проекта Ольгой Юрьевной Голодец, вице-премьером российского правительства, это средства, которые будут направлены на инвестиции в инфраструктуру лагеря. Надо понимать, что «Артек» - это чуть больше, чем Монако. Это огромный город, в котором есть 10 лагерей внутри, в котором должно быть 4,5 тысячи детей одновременно. Мало того, что они там должны жить, это должны быть взрослые порядка двух тысячи человек, которые там должны жить, они должны там питаться, должны быть столовые, они должны играть, заниматься спортом, у них должны быть плоскостные сооружения. Все это есть, но не всегда все это в приглядно виде.

Есть маленький элемент живого «Артека» внутри, которым мы сейчас занимаемся, в котором сейчас находятся дети. Их там порядка тысячи 200 человек находятся, поверьте, я очень надеюсь, что они приедут оттуда с хорошим впечатлением. Но все эти инвестиции, ваш вопрос правильный с этой точки зрения, что все эти инвестиции должны обслуживать педагогические смыслы. Это не евроремонт, который там нужно провести для того, чтобы воссоздать или реинкарнировать «Артек» советский.

Лобков: Я не был ни разу в «Артеке», но картинок видел очень много. Это такие палаты на много…

Каспржак: А вы в Монако были?

Лобков: В Монако – да.

Каспржак: Ну вот представьте себе…

Лобков: Нет, я квартиры в Монако себе примерно представляю, палаты в «Артеке» тоже – там много народу, там, как я понимаю, эти огромные мойки, или как это называется, где краны.

Каспржак: Нет.

Лобков: Или это все 40-е годы?

Каспржак: Это все 40-е годы, все сейчас уже не так. Там номера максимум по 8 человек.

Лобков: 8 – много.

Каспржак: Максимум. В этих номерах есть туалет, душ.

Лобков: Ну 8 – это много на одну раковину.

Каспржак: Нет, там не одна раковина, не один туалет, не один душ. В этой связи там много что придется сделать так, чтобы это соответствовало сегодняшним представлениям об отдыхе, просто о жизни в «Артеке».

Лобков: Дети, допустим, ездили в Турцию, они понимают, что есть номер, он так вот размером с нашу студию или, может быть, чуть поменьше, там есть балкон, там есть сад, там есть бассейн открытый, бассейны крытые, к морю выход. Они уже избалованные дети.

Каспржак: На самом деле вы задаете самый ключевой вопрос. Дело в том, что мы сегодня действительно находимся в очень жестких конкурентных условиях. Правда, мы, взрослые представляем себе, что дети тоже это замечают. Дети меньше отдают внимания и предпочтения бытовым условиям на самом деле, хотя они должны соответствовать сегодняшним требованиям, сегодняшним нормам.

Все то, что вы описываете с точки зрения большого номера, с точки зрения удобной кровати, с точки зрения чистой посуды, вкусной еды, бассейна, парка, кстати, в «Артеке» 102 гектара парковой зоны, хорошего пляжа, чистого моря, солнца и так далее, все это соответствует сегодняшнему представлению. Важно другое. Важно выиграть в этой конкуренции с Турцией, Египтом, может быть, и Европой, предлагая другое содержание, предлагая интересное содержание деятельности ребенка.

Лобков: Украина заявила, по крайней мере, официально, что будет подавать в международные  арбитражи относительно собственности, которая ей принадлежала в Крыму. Как вы думаете, будет ли Украина судиться за «Артек»?

Каспржак: Вы знаете, я об этом не думаю. Если честно, у меня есть множество задач, которые, по большому счету, все сводятся к одной, эти дети, которые там сегодня находятся из разных стран мира, в том числе из Украины, из России, из стран ближнего зарубежья, из Канады, из Арабских Эмиратов, из Испании и так далее, они должны уехать с четким ощущением того, что они побывали в лучшем лагере в мире. Для этого нужно очень много работать. Поэтому, если честно, меня вопрос, касающийся имущества, в том числе, «Артека», касается только с той точки зрения, как это обеспечить.

Лобков: Я знаю на примере Никитского ботанического сада.

Каспржак: Он соседний.

Лобков: Да, рядом совсем. Он перешел в собственность России, но ни МГУ, куда сначала предполагалось его отписать, ни Академия наук не горели желанием брать его под свое крыло, потому что сотрудники, которых нужно было туда делегировать, рисковали тем, что они вдруг могут оказаться невъездными в Европу. И отдали Министерству сельского хозяйства, которое, поскольку оно государственное, взяло под козырек. Вы не боитесь, что, работая в «Артеке», и те педагоги, которые будут приезжать в «Артек», могут быть включены в некие санкционные списки?

Каспржак: Вы знаете, я к этой теме отношусь следующим образом. Дело в том, что вне зависимости от того, где он находится, «Артек» заслуживает быть уникальным образовательным центром в мире. Я рассматриваю как вызов, вызов собственный, личный, тем людям, которые туда приехали работать. Мне кажется, что по гамбургскому счету это менеджерская задачка, это задачка на благо детей вне зависимости от того, из какой страны они туда приехали.

Лобков: Нет, я имею в виду вы и те педагоги, которые там работают, персонал, вы не боитесь, что на вас распространяться эти санкции?

Каспржак: Я еще раз говорю: если мы сделаем так, что это действительно будет достойным местом отдыха детей в международном детском центре «Артек», то мне кажется, что основания для подобной угрозы не будет ни у кого.

Лобков: Когда набираешь в поисковиках в интернете слово «Артек», кроме «Артека», который «Артек», за время украинского периода, скажем так, появился «Артек на Байкале», «Артек на Карпатах», который, как я понимаю, в пику построили украинцы или строят сейчас. На Байкале, кстати, миллиард рублей выделен. «Северный Артек», который на базе лагеря «Зеркальный» строят, или так, по крайней мере, назвал его петербургский губернатор Георгий Полтавченко. Вы будете отсуживать бренд у этих заведений? «Артек» должен быть один, или пускай по стране будет много «Артеков», в том числе, пускай и на Украине будет «Артек»?

Каспржак: Вы знаете, я вижу в этой ситуации две стороны, кстати, обе положительные. Первая – бренд силен. Если мы пользуются другие, дабы раскрутить себя и представить себя своему потребителю, то это хорошо.

Лобков: Ну «Артек на Байкале», как советское шампанское, не бывает советское и шампанское – либо советское, либо шампанское. Он либо «Артек», либо на Байкале. 

Каспржак: Нет. Это первая позиция. Позиция №2 заключается в том, что, мне так кажется, давайте просто через некоторое время, к сожалению, образование имеет отсроченные результаты своего действия, поэтому сразу ожидать серьезных изменений достаточно сложно. Мы будем очень стараться. Мы будем очень стараться в этом конкурентном поле выиграть конкуренцию. Вот и все. И тогда вопрос относительно того, кто «Артек», а кто не очень «Артек», он отпадет.

Лобков: В этом году дети уже отдыхают?

Каспржак: Да.

Лобков: А скажите, они спрашивают у вас или у ваших педагогов, как Крым оказался в составе РФ? Есть ли какая-то мантра, есть ли какая-то формулировка, которую все педагоги обязаны знать и рассказывать детям, каким образом Крым оказался в составе России?

Каспржак: Нет, никакой мантры нет.

Лобков: Они спрашивают об этом?

Каспржак: Они не об этом спрашивают, они иногда учат нас, дети учат нас, взрослых, быть сильнее, быть выше разного рода обстоятельств. Например, дело в том, что мы проводили разного рода акции большие, очень крупные мероприятия, в рамках которых дети много чего делали – что-то пели, танцевали, но они еще раскрашивали себя цветами российского флага.

Лобков: Как футбольные фанаты.

Каспржак: Да, как футбольные фанаты. Дети учили взрослых, что если я представляю другую страну, я должен нарисовать другой флаг, я должен нарисовать флаг Украины, флаг Белоруссии.

Лобков: Флаг Украины сейчас опасно рисовать.

Каспржак: Рисовали, и на наших мероприятиях они тоже были. Мне кажется, что дети в этом смысле мудрее. Если мы вообще посмотрим на «Артек» как на мир детства, в котором не должно быть границ, если мы поймем, что через детей, которые не зашорены, я в этом смысле согласен с господином Быковым, дети взрослее, нежели все взрослые, которые сегодня находятся вокруг. Дети имеют перспективу, имеют возможность не болеть многими болезнями, которыми сегодняшние взрослые болеют.

Лобков: И напоследок. Сколько путевка в «Артек» будет стоить в этом году, на будущий год?

Каспржак: Сейчас мы продаем путевки примерно от 25 до 35 тысяч рублей на осенне-зимний период.

Лобков: Это низкий сезон?

Каспржак: Это низкий сезон, да.

Лобков: Это примерно под тысячу долларов, да?

Каспржак: Да.

Лобков: На три недели?

Каспржак: На три недели.

Лобков: Ну это очень дорого.

Каспржак: Это не очень дорого. Это цена чуть ниже, чем в среднем путевка в подмосковном лагере.

Лобков: А на следующий год будет дороже, дешевле?

Каспржак: На следующий год мы поменяем ценовую политику. Я не могу сейчас вам точно назвать цену, я могу вам сказать точно, что мы будем стараться быть в рынке, даже чуть ниже рынка, потому что мы будем иметь возможность через большое количество детей… Сегодня мы оказались заложниками нескольких событий с точки зрения экономики. Событие №1 – ушел заказ централизованный, тот, о котором мы говорили, и он не был восстановлен в полном объеме, мы вышли в рынок. Ушли транспортные возможности, в этой связи туда было тяжело доставить детей.

Лобков: А сейчас как они добираются?

Каспржак: В основном, самолетом. Самолетов стало сильно больше, и цена наконец-то стала сильно ниже, нежели чем в начале сезона. И вы правильно говорите, что мы находимся теперь в рынке и в конкуренции внешне и с внешним миром. В следующем году, во-первых, будет больше детей, это обеспечит возможность снижения удельной цены на одного ребенка, и мы, в том числе, будем предлагать ее на рынок. Нам очень важно не потерять коммерческую составляющую не с точки зрения коммерции, а с точки зрения обратной связи. Мне очень ценны те письма родителей или то отношение родителей, которые заплатили за путевку и предъявляют претензии к лагерю, объясняя, что он должен…

Лобков: А насколько сейчас заполнен лагерь?

Каспржак: Сейчас лагерь заполнен примерно на 70% от той мощности, которую он может в соответствии с российскими требованиями, с требованиями российского законодательства быть заполнен. Мы могли бы принять примерно 1 700 детей, а принимаем сегодня 1 200.

Лобков: И последний вопрос. Вы же были вице-губернатором Тверской области, да.

Каспржак: Да абсолютно.  

Лобков: А как вас в «Артек» занесло? Вы педагог по образованию?

Каспржак: Я занимался образованием с самого начала. До этого я был начальником департамента образования в Твери, до этого я работал в Министерстве образования и науки у Андрея Александровича Фурсенко. Занимался проектами Всемирного банка в России, ну и вообще я вырос в семье, в которой папа и мама – педагоги. Поэтому так случилось, что образование не прошло от меня стороной, и я не прошел стороной от образования.