Владимир Лукин о конфликтах с Сурковым, звонках директору ФСБ и своей зарплате

Дзядко: Сейчас одна из самых обсуждаемых тем в последние дни – это ответ на вопрос, кто же будет следующим уполномоченным по правам человека после вашего ухода с этого поста. Вы и, например, Людмила Алексеева говорили, что  Элла Памфилова – это практически идеальный кандидат на эту должность. Вы это говорили, отвечая на вопросы СМИ. А вы доносили свое мнение на этот счет, например, до Кремля?

Лукин: Слово «идеальная» я не произносил. Все-таки идеал на то и идеал, чтобы быть где-то, не слишком близко к каждому из нас, начиная с меня. Но из тех кандидатов, которые сейчас оказались в поле обсуждения почтеннейшей публики, я считаю, что Элла Александровна является кандидатом наиболее подготовленным. По сумме технологий, если можно так сказать. Что нужно для уполномоченного? Для него нужен опыт государственной работы, потому что он имеет дело с государственными структурами. Они должны понимать, что с ними работает человек, имеющий государственный опыт. Затем опыт парламентской работы, безусловно, потому что законодательство в нашей стране и уставы региональные – это все-таки результат парламентской работы в значительной степени, хотя и не только. И, наконец, что очень важно – правозащитная работа. Последнее по счету, но не по важности. И Элла Александровна очень плотно и неплохо поработала в области всех этих трех направлений общественной жизни, деятельности.

Дзядко: У вас была возможность все это сообщить какому-то кремлевскому чиновнику, человеку, который принимает решения? С вами советовались на этот счет?

Лукин: Я бы не сказал, что со мной советовались, но такого рода обсуждения, мысли вслух, были с представителями администрации президента. А что касается того, сумел ли я донести это, я вообще имею возможность донести это, и я пользуюсь такими возможностями. Но деловая переписка на то и есть деловая переписка, чтобы о ней много не говорить. Я в данном случае пока что государственный чиновник. Вряд ли слово «чиновник» правильное, потому что я конституционную позицию занимаю, но, тем не менее, я отношусь соответственно к деловой переписке, поэтому конкретики говорить не буду.

Макеева: Вы знаете, кого на самом деле назначат, но нам не скажете.

Лукин: Я вам не скажу по двум причинам. Помните, как один генерал докладывал Наполеону? Тот спросил, почему не стреляет артиллерия (во время какого-то сражения). Генерал сказал: «Сир, на это есть 17 причин». «Перечислите». «Во-первых, не было пороха». «Достаточно». Примерно я в такой же ситуации. Первая из многочисленных причин состоит в том, что я не знаю этого. Это действительно факт. Есть еще и много других причин. Может быть, вы совершили ошибку, пригласив меня сейчас, но я не совсем та персона, которая должна сейчас говорить: «Вот тот должен быть уполномоченным, а этот должен не быть уполномоченным».  В этом есть некоторая бестактность, на мой взгляд.

Макеева: Почему? Все выбирают себе преемника.

Лукин: Вы меня не путайте с монархом.

Макеева: Нет, с монархом – нет.

Лукин: Преемника избирают по определенной процедуре, как вы знаете, наверное. Его предлагает президент, Совет Федерации, группа депутатов, а избирает Государственная дума, причем двумя голосованиями. Первое из которых – квалифицированное большинство, две трети голосов. Поэтому я действительно, честно говоря, не знаю, кто будет им. И это непросто. Ведь даже от правящей партии «Единой России» сейчас представлено от публики два кандидата, а президент пока, насколько я знаю, не воспользовался своим правом представить кандидата.

Светова: А если вы назовете сейчас человека, которого бы предпочли видеть, вы ему можете навредить?

Лукин: Я думаю, что я бы оказал бы – и это совершенно не партийное заявление – медвежью услугу. У меня есть свои некоторые соображения, но я думаю, что лучше всего их оставить при себе, а ограничиться тем, кого я вижу, как и вы, перед собой, кто выдвигается, о ком говорят и так далее. Из них я вам сказал о своем мнении. Мне кажется, что Элла Александровна – наиболее подготовленный человек в этом деле, причем по основным параметрам.

Давлетгильдеев: Как вам кажется, нужно кому-то это место? Чисто теоретически. Наш коллега Егор Максимов накануне разговаривал с одним из кандидатов Павлом Крашенинниковым. Он сказал, что и кабинет у вас отвратительный, и зарплата маленькая, во всяком случае, сравнивая с зарплатой депутата Госдумы Крашенинникова (там 400 с лишним тысяч рублей), говорят, что у вас всего лишь 80 тысяч.

Лукин: Вы мне задали трудную задачу. Я забыл, сколько я зарабатываю, честно говоря.

Давлетгильдеев: Значит, не так мало, если вы забыли.

Лукин: Нет, я абсолютно не жалуюсь на свою зарплату. Там ведь существует зарплата и существуют некоторые надбавки. Но это отдельная тема для разговора (у вас глаза загорелись, я смотрю).

Макеева: Любопытно.

Светова: Надбавки какие? Большие?

Лукин: Если Павел Владимирович, с одной стороны, говорит о том, что у нас все плохо, и кабинет плохой. Действительно, кабинет ровно тот, который был, когда я туда въехал, ничего не изменилось.

Давлетгильдеев: За десять лет.

Лукин: Да, и он действительно неважный для работы, потому что, например, чтобы побеседовать с человеком, мне нужно проделывать некоторые перестановки за столом и так далее. Кое-кто у меня бывал, наверное. Кабинет не ахти.

Светова: А почему так? Вам же вроде новый офис обещали?

Лукин: А эта история довольно длинная. Его обещали не мне, а сразу же, когда был введен институт уполномоченного, и его действительно дали, но дали по-нашему, по-нынешнему. Та территория, она в хорошем месте, недалеко от министерства иностранных дел, на противоположной стороне кольца, там был какой-то научно-исследовательских институт, и было еще что-то,  и территория под этим тоже была отягощена какими-то притязаниями. Был такой православный банкир Пугачев, и вот он притязал тоже на это. И, как вы хорошо догадываетесь, до какого-то времени, как только дело приходило в суд, почему-то суд выносил решение в его пользу. Потом в одночасье что-то приключилось там с этим банком и банкиром, и тогда суды начали дружно выносить решения в нашу пользу. И теперь все эти решения вынесены, все это принадлежит нам. Существует много распоряжений самых высших инстанций о том, чтобы приступить к работе над этим офисом, потому что каждый государственный орган (хороший – плохой, не мне судить) должен иметь свой офис в уважающем себя государстве. Так это и происходит в таких великих державах, как Азербайджан и ряд других стран.

Дзядко: Вы сейчас как будто с обидой все это говорите.

Лукин: Я говорю с иронией. Какая может быть обида у человека, который этим не владеет и оттуда уходит?

Дзядко: Но до этого ведь десять лет…

Лукин: Видите, как я осунулся в результате всего этого?

Светова: Но у вас офис на каком-то там этаже. Вас найти не так просто, у вас ж не отдельный особняк.

Лукин: Но вы же нашли все-таки.

Светова: Да.

Лукин: Короче говоря, это длится десятилетиями. За это время были построены многие прекрасные здания судов, министерств, ведомств, агентств национальной и общественной безопасности – всего, чего угодно. Но наш офис… Хотя, казалось бы, права человека.

Давлетгильдеев: Вы не просили просто. Вы же, наверное, просто не просили никого.

Лукин: Да вы что! Четыре или пять резолюций самого высокого свойства на этот счет существует.  Вы же знаете, есть такая шутка, что у нас добро-то побеждает зло, а бабло побеждает добро. А вот с этим у нас плохо. Так что пока мы  в промежуточном, переходном периоде. Правда, один мудрый человек сказал, что переходный период – это переходный период между двумя переходными периодами. Так что я желаю всего лучшего моему преемнику.

Макеева: Это не иллюстрирует, по-вашему, отношение к тому, чем вы занимаетесь? Вы сами перечисляли: министерства, ведомства все-все получили, а вам до сих пор элементарного офиса, где можно было бы развернуться посетителям…

Лукин: Это не означает автоматически, что мы ничего не делаем, если офис маленький или его совсем нет, то мы ничего не делаем.

Дзядко: Здесь вопрос власть имущих к самому институту и к правам человека.

Лукин: Это другое дело. Но вы же задаете вопрос мне, а не власти.

Дзядко: Вопрос об этом был.

Лукин: Но вы хотите, чтобы я поругивал власть? Считайте, что я ее поругал за это дело. Я думаю, что она могла бы разворотливей быть в этом деле, это правда.

Макеева:  Элла Памфилова некоторое время назад была у нас в гостях и сказала среди прочих вещей такую интересную (я бы хотела сейчас процитировать): «Мне с Сурковым всегда было очень интересно, потому что он творческий человек. Я даже ему благодарна, потому что десять лет постоянных битв с ним не мне, ни ему не давали расслабляться». Окидывая взглядом свои десять лет, с Сурковым было ли вам интересно? С Володиным было ли вам интересно? Общались ли вы с ними? С кем вам не удавалось расслабляться?

Лукин: Почему вы хотите, чтобы я вмешивался в эти интересные двухсторонние отношения?

Макеева: Нет? Не вмешивались? Это приходилось делать или нет?

Лукин: Я разделяю точку зрения Эллы Александровны, что Сурков очень интересный, способный, творческий человек, это правда. Работать с ним было интересно, но весьма трудно. Интересно, потому что мне просто приятно говорить с умными людьми, которые понимают тебя с полуслова, а иногда еще и до того, как ты начал говорить. Это приятно всегда. А что касается сути вопроса, то работать трудно, потому что у него был инстинкт контролировать все и вся, и, видимо, внутренние ощущения, что степень независимости людей, которые работают в пределах его досягаемости, должна быть достаточно ограниченной. Он должен контролировать ситуацию.

Давлетгильдеев: Володин не такой?

Лукин: С Володиным… Мне неудобно сравнивать их, честно говоря. Но с Володиным мне работается довольно комфортно.

Светова: Лучше, чем с Сурковым?

Лукин: Вот так нельзя. Ведь апельсины и яблоки – это такие фрукты, которые очень трудно количественно измерять, понимаете? Это как в советские времена была теория бесконфликтности, знаете? Когда, с одной стороны, все хорошо, а с другой стороны, развитие ведь от борьбы противоположностей. Так вот возникла история: борьба хорошего с лучшим. Когда вы мне вопросы задали, я чувствую, что во мне борются хорошее с лучшим.

Светова: Но нас больше интересуют ваши отношения с Путиным. Мы знаем, что вы с Путиным встречались и представляли ему доклады. Но ведь не только же доклады представляли? У вас же были с ним какие-то еще приватные разговоры? Вы его о чем-нибудь просили?

Лукин: Я уважаю время людей с таким графиком, как у президента. Поэтому я минимальное время тратил на общие отвлеченные беседы, хотя, не скрою, это было интересно. Но главная проблема состояла в том, что мне надо было за короткий промежуток времени сделать как можно больше реальных дел, поэтому я брал с собой 8, 9, 10 сложных, острых и зависящих от прямого решения наверху дел и говорил: «Владимир Владимирович, я могу много говорить, а можете прочитать, что написано в этих двух абзацах».

Светова: И он читал?

Лукин: Он внимательно читал и расписывался. В 90% расписывался с той или иной степенью положительности. От категоричной до более диалектичной.

Светова: Помогало?

Лукин: Кое-что помогало, кое-что откладывалось в долгий ящик. Один пример я вам уже привел. Кое-что не делалось и тянулось. Где-то в какой-то большой-большой пуховой подушке. Что президент? Он же не может пойти и начать делать то, что говорится. Он может расписать одному из своих подчиненных, одному из руководителей каких-то ведомств сделать об этом и контрольному управлению ему доложить. Ведомство начинает делать, потом начинается вопрос, что то сложно, то сложно, то сложно. Потом контрольное управление их подгоняет, они ускоряются, потом опять замедляются, потом начальника снимают, ну, и так далее, и тому подобное. Как всегда, как в вертикали обычно это происходит.

Журавлева: А кто эти встречи инициировал? У вас была возможность самому позвонить президенту и договориться? Существует какой-то регламент.

Лукин: Это очень просто. Я могу написать письмо на имя президента о том, что так-то и так-то. Это было при двух президентах, как вы знаете. Что приближается, скажем, время, когда мне необходимо представить ежегодный доклад, который в соответствие с конституционным законом я должен представить во все основные госорганы, просьба уделить время для такого представления. И отдавал в администрацию президента, руководству администрации президента. Через некоторое время появлялась дата, иногда она была скорой, иногда была не очень скорой, но график президента, сами понимаете, чудовищен.

Светова: А если что-то очень срочное? Если срочно нужно помочь? Кого-то посадили…

Лукин: Понимаете, срочность моя наслаивается  на срочность очень многих других ведомств. А президент у нас один, как и премьер, поэтому эта срочность учитывается. Я, как правило, не жалуюсь. Иногда бывали времена, когда надолго откладывалась встреча, но всегда были определенные объяснения: готовится какая-то встреча на высшем уровне, что-то еще, президент за границей, президент по стране ездит. Это все правда, это все понятно. У меня на этот счет жалоб нет. Конечно, хотелось бы встречаться чаще, но и многим другим хотелось бы встречаться чаще, я же не один составляю нашу систему, к счастью или к несчастью. А председатель Верховного суда? А генеральный прокурор?

Дзядко: Если смотреть по какой-то приоритетности встреч президента с теми или иными представителями различных ветвей власти, различных ведомств, насколько в приоритете тут уполномоченный по правам человека?

Лукин: Я не могу похвастаться приоритетностью, но надо объективно сказать, что, в принципе, работа генерального прокурора, председателей Верховного суда, Конституционного суда, Арбитражного суда, руководителей различных министерств и ведомств не менее важна, чем работа уполномоченного, хотя и не более важна. Поэтому тут могут быть личные предпочтения президента, личное понимание приоритетности, но если бы кто-то из нас был на его месте, у него были бы свои личные приоритеты и понимание приоритетности.

Давлетгильдеев: Зоя начала, как мне показалось, формулировать этот вопрос, я попытаюсь завернуть на три минуты назад. Если срочная какая-то проблема, человек в СИЗО умирает, вы же не будете Путину письмо писать, ждать, когда из администрации вам ответят через месяц или два. Вы можете позвонить кому-то? Позвонить в МВД, руководству ФСИН?

Лукин: Конечно.

Давлетгильдеев: Кому? Как? Вы берете мобильный телефон?

Лукин: В том числе, тем, кому вы перечислили. Я могу позвонить одному из руководителей администрации президента. У меня, например, стоит прямой телефон Вячеслава Викторовича Володина, я могу позвонить ему. Я могу позвонить любому руководителю крупного ведомства, и генеральному прокурору, и председателю Верховного суда.

Давлетгильдеев: Тоже по прямому телефону?

Лукин: И, конечно, руководителю ФСИН, что я неоднократно и делал, когда были острые вопросы,  и они решались, вы знаете, что иногда они решались. Именно таким образом они решаются. У нас есть, конечно, правительственные телефоны, так называемые АТС-1, АТС-2 у всех серьезных государственных служащих, конституционных лиц присутствуют.

Светова: А министру МВД можете позвонить?

Лукин: Министру МВД, конечно, могу позвонить. Думаю, если будет занят, то трубку возьмет его помощник, но обязательно будет перезвон, реакция.

Светова: А Бортникову?

Лукин: А почему нет? Конечно. И неоднократно такое было, что мы  с Александром Васильевичем беседовали по весьма острым вопросам, и надо сказать, что реакция была.

Макеева: Мы Эллу Панфилову уже много раз упоминали в первой части программы как самого желанного для правозащитников, возможно, кандидата на ваш пост в качестве вашего преемника. Но Элла Панфилова в свое время покинула такой же по значимости пост главы президентского совета по правам человека при очень сложной конфликтной ситуации. У нее был конфликт с кремлевским движением «Наши», и это все так драматично развивалось. И сейчас она, возвращаясь в эту орбиту минувшим летом, ее одновременно, назначая на пост, вызывали в Следственный комитет. До сих пор какие-то турбуленции сохраняются. Но это что касается ее судьбы. А спросить хочу о том, как вам удавалось за 10 лет совершенно не иметь никаких конфликтов, подобных, например, таким: ни с кремлевскими движениями, ни с какими-то силовиками. Это дипломатическое умение? Как вы выруливали из этой ситуации? Правозащитник же по определению, в моем понимании, — человек, который должен требовать, добиваться, конфликтовать по сути работы.

Лукин: А кто вам сказал, что у меня не было конфликтов.

Светова: Публичных не было.

Лукин: У меня нет такого темперамента, как у Эллы Александровны, поэтому и публичных было меньше. Но если вы вспомните лето 2010 года, вы, возможно, обратите внимание, что в течение буквально недели после того, как произошла демонстрация на Триумфальной площади, я высказался за то, что эта демонстрация имеет право на существование, что она может быть, и так, как с ней поступили, это неправильно. И сказал это достаточно резко и определенно. Из разных углов страны одновременно появились критические замечания, что уполномоченный-то у нас, оказывается, плохой. Что он у нас…

Макеева: Иностранный агент.

Лукин: Не то, чтобы агент, но занимается не тем, чем надо. Надо заниматься социальными вопросами, кстати, сейчас об этом тоже говорят. Парадокс состоит в том, что девять десятых времени мы занимаемся именно социальными вопросами.

Дзядко: Простите, вы говорите, что еще летом 2010 года вы высказывали, что демонстрация на Триумфальной площади имеет право на существование. Новость сегодняшнего дня – Эдуарду Лимонову в очередной раз отказали в согласовании акции 31 января 2014 года на Триумфальной площади. И того получается, четыре года прошло, а воз и ныне там. Вы высказались, и что вслед за этим высказыванием?

Лукин: И стали разрешать демонстрации везде, кроме Триумфальной площади. Причем такие демонстрации были.  Я даже вас, по-моему, видел на некоторых из них.

Дзядко: Возможно.

Лукин: С декабря 2011 года. И подавляющее большинство их разрешали. И все они, кроме одной, несчастной демонстрации 6 мая 2012 года, прошли идеально и хорошо, что подтверждало мои слова, правильно? Упертость в Триумфальной площади, я думаю, — какая-то психологическая ситуация, которую надо разрулить, но она не свидетельствует о том, что все демонстрации запрещаются. Это был бы сильный перебор, так сказать. Особенно про Москву.

Макеева: Лето 2010 года, когда со всех концов страны раздались всякие возгласы – мало ли кто критикует? Откройте твиттер, фейсбук – мало ли кто там что напишет. А на самом высоком уровне?

Лукин: Когда появляются в разных местах одновременно сигналы – это значит, что они оркестрованы. Так оно и оказалось. Они были оркестрованы.

Дзядко: А дирижером кто был?

Лукин: А дирижером были уже упомянутые вами люди.

Макеева: А кто?

Лукин: Администрация президента. Некоторые люди в администрации президента.

Давлетгильдеев: Мы упоминали тут Суркова и Володина, больше никого.

Лукин: Володина тогда не было, между прочим.

Светова: Вы имеете в виду письма уполномоченных регионов.

Лукин: Это было не только уполномоченных, так много было людей, могу вам по фамилиям, но мне не хочется мелочным быть и перечислять. И в Москве это были рабочие, крестьяне, представители творческой интеллигенции.

Светова: Почему вас тогда не уволили?

Лукин: А меня же трудно очень уволить.

Светова: Как это?

Лукин: А по закону очень трудно уволить, я же не чиновник. У меня же конституционная должность. В законе написано, что уволить меня можно, если я умру. А я взял и не умер тогда. Или если я неизлечимо заболею, тоже тогда симптомов не было. Или если я в течение четырех месяцев без уважительной причины не буду посещать работу. Сами понимаете, лет 30 тому назад я бы еще смог это сделать, а сейчас маленькая рюмочка и никаких четырех месяцев.

Макеева: Совсем другой работа представляется, заметьте. Не 80 тысяч, а надбавки, новый офис, уволить совершенно невозможно. Очаровательно!

Лукин: Уволить – это хлопотное дело. Кончилось тем, что однажды тогдашнего президента Медведева спросили журналисты, редакторы газет собрались и спросили, что происходит у нас с уполномоченным. Он сказал: «А я не знаю, чего-то кто-то там у нас в администрации. Но я же не член администрации президента».

Светова: То есть вас Медведев защитил?

Лукин: И постепенно пошло на спад все это дело. И как поет мой одноклассник и друг Юлий Ким: «Английской королевой за мной гонялся флот, сидел я и в остроге, и в яме. Меня среди Женевы ждал личный эшафот, и вот я здесь,  я с вами».

Светова: А было ли у вас у самого желание когда-нибудь хлопнуть дверью? Например, как Сергей Адамович, помните? Когда война в Чечне началась, он вышел из президентского совета.

Лукин: Там несколько сложнее было. Его обвинили в том, что он занимает одностороннюю позицию.

Светова: Неважно. У вас было когда-нибудь желание? Вы просили президента, условно говоря, чтобы не посадили Pussy Riot, а их посадили.

Лукин: Вы же говорили об Элле Александровне, что надоело ей слушать все это дело, она сказала: «Не буду больше», — и ушла.

Светова: А вы?

Лукин: А я сказал это все себе, а потом подумал. Была такая книга Сэлинджера «Над пропастью во ржи», помните? Там один герой сказал мальчишке, молодому герою, что вообще-то говоря, на заре жизни главная мечта – это красиво умереть ради великой идеи. А когда годы проходят, и когда ты начинаешь становиться зрелым человеком, то у тебя созревает другая мечта – смиренно жить ради великой идеи. Вот, собственно, и ответ, похожий на то, что я думал.

Журавлева:  К вопросу о демонстрациях. Мнение демонстрации может быть о великой идее. Вы высказывались о событиях 6 мая. Насколько я понимаю, вы считаете, что там не было массовых беспорядков. Сейчас идет процесс, завтра начинаются прения по «делу восьми», которое раньше было «делом двенадцати». Завтра или послезавтра запросит прокурор для них. Видимо, по экспертным мнениям, это будет реальный срок. Вы как-то можете повлиять на эту ситуацию? И хотите ли вы повлиять на эту ситуацию?

Лукин: На приговор я повлиять, разумеется, не могу. Когда демонстрация произошла, я был там в гуще событий. Просто в самой гуще, потому что когда оказалась ситуация, при которой ряд демонстрантов сели, и тем самым сузился проход к трибуне, то мне об это сообщили по телефону, причем сообщил один из правоохранителей, который там руководил процессом защиты безопасности. Я же был наблюдателем. Мы создали специальную группу наблюдателей, которая наблюдала за тем, чтобы демонстрация проходила должным образом, и чтобы все соблюдали закон. Я быстро переместился туда, и там действительно сидела группа хорошо известных многим из вас граждан, я им сказал: «Ребята, в чем дело? Какие проблемы? Вставайте, а то сзади-то подпирают другие, начнется заваруха». А в это время, когда они встали и пошли к трибуне, там, на мой взгляд, милиция и ОМОН, уж не знаю, кто там ими управлял, допустили ошибку, и вместо того, чтобы тоже расширить свои ряды и пропустить их туда, к трибуне, они начали сужать круг.

Дзядко: Это ошибка или сознательное действие, как утверждают некоторые?

Лукин: Я человек все-таки ответственный, поэтому, когда я не знаю точно, что произошло, я говорю по минимуму. Это была, безусловно, ошибка. Но чем она была мотивирована, я не знаю. Я вполне могу допустить, что и с той, и с другой стороны были провокаторы. Могу допустить, что эти провокаторы и с той, и с другой стороны могли коммуникировать между друг другом. Но всего этого  я точно не знаю. Мне кажется, что обе стороны несут ответственность. Тем более, что и до этой демонстрации, и после этой демонстрации никаких таких событий не произошло. Были расширены проходы, были сделаны все основные вещи, и демонстрации прошли гладко. Поэтому я считаю, что массовых беспорядков там не было, хотя, конечно, были добры молодцы, которые кидались и вели себя неправильно, но имен их я не знаю, и не уверен, что именно эти ребята находятся сейчас в положении подсудимых. Я сторонник того, чтобы эту страницу перевернуть в интересах дальнейшего развития нашей нормальной демократической ситуации, когда существует свобода митингов, демонстраций. Потому что это единственный случай из всех остальных, которые прошли на радость и гордость мне. Лучше, чем в Европе такие демонстрации проходят. А я знаю, как они проходят.

Светова: Что значит «перевернуть», когда им сейчас дадут сроки? Вы за что? За то, чтобы им дали сроки?

Лукин: Я за то, чтобы тех, кого можно, освободить, освободили, тем, кого нельзя освободить, и за ними есть грехи доказанные, дали условный срок. Остальных включили в состав амнистии. И тогда было бы все в порядке. Эти люди в любом случае получили урок, если они себя вели неправильно, и мы бы пошли дальше правильным путем к развитию нормальных цивилизованных форм общественных манифестаций, общественных движений.

Журавлева: Обсуждали ли вы такую позицию, чтобы перевернуть эту страницу, с президентом. Доносили ли вы до него эту свою точку зрения, что так было бы лучше?

Лукин: Как вы думаете? Посмотрите на меня внимательно. Обсуждал я или не обсуждал?

Макеева: И какую резолюцию? Обтекаемую или конкретную?

Лукин: А вы обратили внимание, что часть этих людей была уже включена в амнистию.

Макеева: Да, это хороший знак.

Лукин: Обратили внимание, что и другие интересные вещи произошли? Я не беру все это исключительно на себя, но для того, чтобы что-то случилось, надо чтобы что-то перед этим происходило, правда? Или не надо? Или просто так?

Светова: То есть вы считаете, что их, может быть, освободят?

Лукин: Я ничего не считаю. Я не могу управлять этим процессом. Я по закону не могу вмешиваться в дела следствия. Не могу вмешиваться в решения суда. Суд у нас независим, как вы хорошо все знаете из текстов, которые вы читаете.

Дзядко: Важное дополнение.

Лукин: Я могу только сделать что? Если их осудят, они обжалуют свой приговор, и кассационная инстанция тоже примет решение в пользу осуждения, после этого я могу найти различного рода вещи, которые свидетельствуют о том, что был некоторый непорядок в следствии и так далее, и тогда обратить внимание. Все вещи, которые у меня имеются в пределах моих законных возможностей, я, конечно, использовал и буду использовать в соответствии с тем мнением, которое у меня сложилось, и которое я вам доложил.

Журавлева: Вы говорили, что, возможно, в этой истории 6 мая хороши обе стороны, и, может быть, ответственность должны были понести обе стороны. Есть ли у вас какое-то объяснение тому, почему нет уголовных дел против полицейских? Потому что были заявления демонстрантов, избитых, как они утверждали, полицейскими, но в итоге это ничем не закончилось.

Лукин: Я могу предположить, что следствие сочло недостаточно достоверными те сведения, которые есть.  Тут проблема превышения служебных обязанностей – сложная проблема для доказательств и так далее. Во всяком случае, если есть какие-то серьезные доказательства, что полицейские нарушали свои обязанности, если  у меня будут такие доказательства, то я с соответствующим комментарием их передам следственному органу.

Светова: Такая история была с Развозжаевым. Помните? В октябре 2012 года. Вы были у него в СИЗО  в Лефортово, потом вышли и сказали, что его никто не пытал, никаких проблем у него не было.

Лукин: Я даже встретил вас там.

Светова: Да, мы с вами встретились там. И потом мы с Борщевым туда зашли, и он нам подробно рассказал, как его пытали под Брянском, как его похитили из Украины. Он вам этого не рассказывал? Или вы посчитали ненужным придавать это гласности?

Лукин: Вы немножко неточно сформулировали то, что я сказал. Я действительно встретился с Развозжаевым, и действительно он мне рассказал, как он видит историю своего похищения, перевоза в Москву, что по дороге к нему было сильное давление, граничащее с пытками, он не говорил о физических пытках, насколько я помню. Проблема состояла в другом. Я пришел, кстати, не я один, со мной было двое или трое помощников по аппарату, и я сказал следующее: что никаких физических следов насилия над Развозжаевым я не увидел, что является совершеннейшей полной правдой. Второе: что касается того, что с ним происходило между тем, как он был задержан, и как он оказался в следственном изоляторе, должно быть тщательнейшим образом расследовано. И третье: без такого расследования следствие над ним и дальнейшие следственные действия вряд ли будут иметь какую-то ценность для суда, потому что для суда необходимо знать все конкретные обстоятельства, которые с ним произошли. Вот из трех пунктов состояло мое заявление, с которым я до сих пор согласен, как ни странно.

Макеева: Владимир Петрович так изящно заметил: «Вы обратили внимание на то, что произошли некоторые другие вещи, не только амнистированные участники болотного дела». Мы обратили внимание. Я как раз хочу спросить, ваша версия, как вы считаете: Ходорковский, почему именно сейчас?

Лукин: Версия чего? Почему именно сейчас его освободили?

Макеева: Да, почему именно сейчас его освободили.

Лукин: Моя версия – его освободили именно сейчас, потому что сочли это наиболее благоприятным временем.

Макеева: Почему это сочли наиболее благоприятным временем?

Лукин: Конечно, трудно…

Светова: Сейчас зима или что?

Лукин: Нет, я думаю, что в любом случае близился срок его освобождения. Сам Ходорковский довольно убедительно говорил об этом в своих интервью. Близился срок, в любом случае, поэтому, видимо, помиловать его было лучшим вариантом. Теперь я, конечно, не исключаю соображений, связанных с нынешней обстановкой, связанной с олимпийскими делами. И не исключаю того, что сам Ходорковский в своих письмах и обращении содействовал такой атмосфере, чтобы с ним обошлись таким образом.

Дзядко: Что значит «содействовал»?

Лукин: Он не исходил из каких-то конфронтационных моментов своих в своих заявлениях. Приятно видеть умного человека. Эстетически приятно смотреть, с каким умом и сдержанностью он беседует.  И также забавно смотреть за раздражением ряда лиц в связи с этим. Просто умело и достаточно толково создал атмосферу, способствующую своему освобождению еще перед освобождением. Делает то же самое и сейчас, кстати говоря.

Макеева: Немножко стиль Владимира Петровича можно упростить. Мы упоминали этих лиц, которые вызывают раздражение, вы сказали, во время нашего разговора?

Лукин: Я их очень уважаю, поэтому не упоминаю.

Макеева: Вы говорили о том, что и к этому имели отношение, и к этому, тут частично, там частично. Вы можете отметить свое главное достижение в качестве омбудсмена за эти десять лет? Можете сказать: «Это сделал точно я. Смотрю на этого человека, он на свободе, это моя заслуга». Что вы вспоминаете, если говорить о самом главном?

Лукин: Немалое, честно говоря. Первое, что пришло в голову – то, что военнослужащие одного из городков в Самаре получили жилье не так давно в результате длительной нашей работы. Например, то, что пенсионеры, которые получали пенсию по войне и обычную свою пенсию, когда они поступают в дома престарелых, с них брали деньги за содержание и с той, и с другой пенсии. А в результате выигранного в судах дела стали брать только с одной, с обычной пенсии. Это хорошее дело, которое меня радует. Продолжать? Я могу прочитать вам длинную лекцию.

Давлетгильдеев: Нет, мы все понимаем, мы знаем, что 54 тыс. писем в среднем приходит в год, знаем, что 9% жалоб удовлетворяются вашим аппаратом. Но так уж сложилось, вы не обижайтесь…

Лукин: А я не обижаюсь.

Давлегильдеев: Что с вашим образом никак не ассоциируются громкие правозащитные истории. Любая либерализация законодательства в России, в последние годы было несколько попыток это сделать (либерализация экономических законов, бизнес-амнистия), все эти громкие предновогодние выходы из тюрем, с вами не ассоциируются ни у нас, журналистов, ни у общества. Вам не обидно, что все правозащитное бурление мимо вас?

Лукин: Ваша точка зрения плохо коррелируется с мнением основных правозащитников и правозащитных организаций, которые, как вы знаете, в письме с эмоциональным требованием оставить меня на посту на третий срок, написали, что я очень удачно умею посредничать между властями и правозащитниками в деле решения проблем, которые их больше всего интересуют. Я перечислял такие темы, которые, видимо, вам показались менее интересными и скучными, а я могу перечислить пару решений Конституционного суда. Может, пять или шесть решений. Скажем, решение о признании можно жаловаться на фальсификацию на выборах, хотя Конституционный суд сократил жалобу и сказал, что можно жаловаться только в пределах своего собственного избирательного округа, но все равно.

Дзядко: Что касается ваших планов обратиться в Конституционный суд по поводу закона, запрещающего усыновление российских детей американцами.

Лукин: Нет, таких планов у меня не было. Это ошибка. Но другое решение, обращение в Конституционный суд, а именно  обращение по вопросу об уточнении положений закона о некоммерческих организациях, оно лежит в Конституционном суде, и мы ждем решений на этот счет. Именно мы это и сделали. Так что это не очень коррелирует с тем, что возникло такое представление обо мне.

Дзядко: Может, это не слишком релевантно, но опрос на сайте радиостанции «Эхо Москвы»  с участием нескольких десятков тысяч человек «Эффективен или неэффективен институт уполномоченного по правам человека в России?»: 5% – «да, эффективен»,  95% – «нет, неэффективен». Одно дело – отношение правозащитного сообщества, другое дело – некое представление в массовом сознании.

Макеева: Людей непосвященных.

Дзядко: Либерализация – это что? Это президент Медведев. Экономическая амнистия – это что? Это Борис Титов. Амнистия – это что? Это 20-летие Конституции.

Лукин: Как, кстати, экономическая-то амнистия там?

Дзядко: Плохо.

Лукин: Одна очень уважаемая правозащитная дама еще в свое время, встретив меня, сказала (радикальная дама, не буду называть ее фамилии, я к ней с уважением отношусь): «Владимир Петрович, что-то вяло вы занимаетесь политическими правозащитными делами, вяло». Я ей говорю: «Вы знаете, как вы предпочитаете: вяло, но подольше или бодро, но недолго?» Она не смогла мне ответить на этот вопрос. Может быть, вы мне поможете?

Макеева: Банкир прямо, «деньги любят тишину».

Светова: Но простите, я хочу немножко вступиться за Рената. Я слышала от заключенных, например: вот пишем Лукину, какого толка? А другие говорят: написали Лукину, помог. Так что же получается, это рулетка? От чего это зависит, кому вы помогаете, можете помочь, а кому нет.   

Лукин: Уважаемые коллеги, наше ведомство – ведомство, которое получает огромное количество, как справедливо было сказано, жалоб. Из них есть жалобы, которые находятся  в разительном противоречии с законом. Вообще, Россия – большая и сложная страна с разными людьми. И они пишут: сделайте меня счастливым, дайте мне пятикомнатную квартиру. И таких жалоб очень много. И говорить, что мы готовы удовлетворить все жалобы… В опросе, о котором говорил Тихон, сквозит не отношение к работе конкретного уполномоченного, а то, что «что это за уполномоченный, я ему сказал: хочу жить счастливо, получать хорошую зарплату, а он… какой же это тогда уполномоченный? Уполномоченный вроде как Дед Мороз, который должен…»

Дзядко: Мне кажется, все-таки в  вопросе про заключенных вряд ли…

Лукин: Заключенный могут писать разные вещи, как и в суде. Ведь суд на 50% всегда будет ненавидим людьми, помимо того, что у нас, мягко говоря, несовершенный суд. Но вы когда-нибудь видели человека, который сказал: «Я проиграл суд, какой у нас замечательный и справедливый суд!» Такого не бывает. Точно так же и с уполномоченным. Если я говорю, что по закону это не положено, уполномоченный – мерзавец, конечно. Какой там закон? Я жить хочу хорошо, и я хочу выйти, хотя пару человек укокошил, но это так, погорячился. Понимаете?

Макеева: То есть вы все 54 тысячи писем читаете?

Лукин: 10% всех жалоб, которые поступают, нам удается, так или иначе, продвигать. Это чуть выше, чем общий уровень уполномоченных, которые в 110 странах существуют.

Дзядко: А просматриваете вы все 54 тысячи писем?

Лукин: Разумеется. Одно просматривание… Иногда говорят: у вас большой аппарат – 200 человек. У нас страна большая, мы получаем по 20-30 тысяч жалоб в год, и эти жалобы надо все рассмотреть. Среди них есть такие сложные, такие серьезные жалобы, которые нужно вести годами. Так что это трудная работа, и хорошо, что я ее заканчиваю, но хорошо, что я приобрел такой опыт.

Светова: А что вы будете делать?

Лукин: Я уже сказал, по-моему, на «Эхо Москвы», что я, как только придут меня увольнять, я забаррикадируюсь и буду, как «Брат-2», отстреливаться и не пускать никого.

Дзядко: Вы забаррикадировались, отстрелялись, баррикаду разобрали. Дальше что?

Лукин: Дальше пойду в отпуск.

Дзядко: Отпуск закончится. Поступали ли вам предложения быть, может быть, советником президента по правозащитным вопросам?

Лукин: Я, во-первых, еще занимаюсь вопросом Паралимпийского движения последние 16 лет, и ходят слухи, что неплохо.  Я с удовольствием им займусь. А что касается того, что кто и что мне предложит, буду с удовольствием рассматривать эти приглашения, потому что не так давно я прошел медицинский осмотр, и к моему величайшему изумлению оказалось, что кроме того, что у меня всегда есть, у меня больше ничего нет, можно работать.

Макеева: Что касается недоделанных дел. Например, рассматривает Конституционный суд вопрос об НКО, которых хотят признать иностранными агентами, вы  с этим таким образом пытаетесь бороться. Допустим, назначат на ваше место Павла Астахова, этим он будет заниматься?

Лукин: Будет заниматься тот, кого назначат, естественно. Но сейчас я этим не должен заниматься. Наша позиция в Конституционном суде официальна принята, и Конституционный суд должен высказаться. Те дела, которые мы начали, должны так или иначе быть доделаны другими организациями. А уж дальше, естественно, другие люди будут этим заниматься.

Дзядко: Вы сказали, что если предложение поступит, вы его рассмотрите. Предложения уже поступали или нет?

Лукин: Пока вроде нет. А я же еще работаю и пару месяцев, с вашего разрешения, я еще поработаю.