Татьяна Голикова: «То, что я увидела за четыре года, позитива не добавляет»

Желнов: Татьяна Алексеевна, начну не про дела, а про ваше личное восприятие того, что происходит вокруг. Женщина во власти ― тема, которая актуализировалась в последнее время и в мире вообще, и в России. Вот как вы считаете, достаточно ли у нас женщин во власти? Это раз, и два: действительно ли в России вот этот архетип, стереотип этот старый, да, архаичный сохраняется о том, что женщина не может ничем управлять?

Голикова: Я бы не согласилась, что у нас мало женщин во власти. Наверно, у нас не так их много на первых ролях, но на должностях заместителей министров их достаточное количество. Их достаточное количество в парламенте. Я думаю, что здесь нет никаких гендерных притеснений и так далее.

Должно быть больше? Не знаю, может быть, во главе министерств могут быть ещё женщины. Но как-то…

Желнов: Ну да, потому что заместители министров ― это всё-таки такие исполнительные сугубо функции.

Голикова: Но как-то привычно, наверно, для нашего глаза и для нашего восприятия, чтобы женщина возглавляла какое-то, наверно, социальное министерство, да, социальный блок. Собственно, так всё и строится у нас, да.

Желнов: А почему в мире строится по-другому, а у нас вот так привычно?

Голикова: Я думаю, что это исторические традиции в некотором смысле.

Лютова: Всё-таки стереотип какой-то есть, получается?

Голикова: Ну конечно есть, абсолютно, я думаю, что есть. И я думаю, что мы ещё и не созрели к тому, чтобы женщина была президентом или премьер-министром.

Папченкова: А у президента он есть? Или вы не чувствовали такого никогда?

Голикова: Есть что?

Папченкова: Предубеждения против того, чтобы была женщина.

Голикова: Абсолютно нет. Абсолютно нет, я знаю, что Владимир Владимирович с большим уважением относится к женщинам-руководителям. Наверно, потому что они такие более въедливые, что ли, с желанием всё доводят до конца. Я думаю, что вот эти черты, как раз присущие женщинам, всегда и подкупают мужчин.

Сагиева: Да, но при этом сразу несколько женщин объявили о том, что хотят стать президентами. Как вы это оцениваете? Может быть, тоже хотели бы в перспективе занять этот пост? Почему нет?

Голикова: У меня нет таких амбиций, я сразу отвечаю. То, что заявили эти женщины, это их решение, это их право гражданское. Так они, наверно, себя видят, чувствуют. Я себя не чувствую готовой к тому, чтобы возглавить страну.

Сагиева: А видите вообще женщину на этом месте? Женщина-президент в России.

Голикова: Я уже сказала, что я считаю, что пока мы к этому не готовы.

Желнов: А почему, Татьяна Алексеевна, вы себя не чувствуете во главе государства?

Голикова: Я себя оцениваю ровно так, как я себя оцениваю. И то, что я сказала, это моя позиция. Россия ― большая страна с очень серьезными историческими традициями, и я по-прежнему считаю, ― не знаю, сколько я ещё так буду считать, ― что всё-таки нашу страну должен возглавлять президент-мужчина.

Лютова: Потому что это, видимо, больше соответствует ожиданиям, нет?

Голикова: Даже не ожиданиям. Иногда приходится принимать очень серьезные, жесткие, бескомпромиссные решения. Наверно, женщина на это способна, всё зависит от характера женщины, но мне кажется, что мужчины в этом смысле готовы больше.

Лютова: Вот как раз о жестких решениях. Вообще принято считать (не только у нас, во всем мире), что политика ― мужской мир, да, и вот в плане этой жесткости необходимой, какой-то бескомпромиссности.

И вот здесь возвращаюсь к тому, с чего мы начали. Вы как раз упомянули, что вы не чувствуете притеснений женщин во власти. Вот вторая такая уже международная тема ― все эти скандалы с домогательствами, харассментом. Понятно, мы не Голливуд, но тем не менее проблема каких-то, возможно, злоупотреблений со стороны мужчин, особенно во власти, мне кажется, у нас тоже вполне могла бы обсуждаться.

Вы как относитесь к этим скандалам и возможен ли такой скандал у нас, в нашем мужском мире власти?

Голикова: Очень хочется надеяться, что нет, невозможен. Ещё раз хочу подчеркнуть: я много лет работаю во власти на разных должностях, никогда никаких притеснений не ощущала, никаких ущемлений с точки зрения заработной платы и всего остального тоже не ощущала. Наоборот, всегда были очень профессиональные отношения с коллегами-мужчинами. И если ты занимаешь содержательную позицию, то у тебя никогда нет проблем во взаимоотношениях с мужчинами.

Желнов: Неужели прямо все такие святые в нашей власти, как вы их описываете?

Голикова: Мне повезло.

Желнов: Что прямо все какие-то сугубо порядочные.

Голикова: Мне повезло и везет по-прежнему.

Лютова: А нет соблазна, наоборот, здесь как-то воспользоваться какой-то женской силой, где-то поступить помягче, какой-то хитростью?

Голикова: Конечно, это присутствует, а как же? Без этого-то нельзя. Конечно, это присутствует, и слава богу, что у нас за это не наказывают.

Папченкова: Вот переходя к вашей стратегии политической. Вы известный критик правительства. Да, со стороны выглядит именно так. Вы их жестко критикуете. В отличие от них всех, вы говорите правду, почти всегда очень аргументированно, с вами соглашаются многие эксперты. Вы раскритиковали то, как Минэк свой макропрогноз сделал, как они оценивают эффект от своих проектов на инвестиции, вы критикуете Минфин за расчет дивидендов.

Нет ни у вас такого ощущения, что пока это всё только воспринимается как какие-то экспертные комментарии и не приводит к принятию каких-то реальных решений? Потому что эти чиновники ничего не поменяли в своих документах.

Голикова: Первое, что я хочу сказать: я не критик правительства в том смысле, в котором сейчас был задан вопрос. Почему? Потому что я выполняю ту роль, которая мне установлена законодательством Российской Федерации. Я обязана, согласно законодательству, осуществлять экспертизу всех тех документов, которые связаны с бюджетом, и тех документов, на основе которых он формируется, для того, чтобы представить позицию парламенту, для того, чтобы они принимали осознанное решение по поводу последствий принятия этих документов.

И надо очень четко разделять. Есть экспертиза документов и последствия по этой экспертизе и есть проведение контрольных мероприятий и реализация или устранение нарушений, выявленных в ходе этих контрольных мероприятий.

Исполняется или не исполняется? Первое: прогноз ― это всегда экспертное мнение. Даже в исполнении Министерства экономического развития это всё равно прогноз, прогноз, который либо сбывается, либо не сбывается. И здесь скорее нужно предъявлять требования к качеству этого прогноза.

Лютова: Да, но это не только прогноз, он в основе бюджета, нам по нему жить.

Голикова: Правильно. Поэтому я и говорю, что скорее нужно предъявлять претензии к качеству этого прогноза. Но прогноз ведь не утверждается, в отличие от основных параметров бюджета. Из прогноза берется только несколько показателей: это валовой внутренний продукт и инфляция, которые утверждаются в первой статье закона о бюджете. Но и раньше-то… это не так давно появилось, этого не было достаточно долгое время, утверждались просто доходы, расходы и дефицит.

А что касается бюджета, я здесь не согласилась бы с вами относительно того, что они не учитывают. У нас на самом деле, наоборот, очень плотное взаимодействие с Министерством финансов. Они наши, а мы их основные партнеры по взаимодействию как с точки зрения совершенствования бюджетного законодательства, так и с точки зрения совершенствования бюджетного процесса.

Но не надо забывать, что Министерство финансов и Министерство экономического развития ― это всё-таки часть правительства, это коллегиальная позиция. И даже если у Минфина или Минэка будет своя позиция, они всё равно будут занимать ту позицию, которая консолидированно принята правительством Российской Федерации, в отличие от нас. Хотя наша позиция тоже отрабатывается коллегией, но это немножко другое законодательное устройство с точки зрения формирования именно мнения.

Желнов: Но у вас позиция же может быть, у Счетной палаты? Вы же не просто счетовод, и всё.

Голикова: А она у нас и есть всегда, мы её всегда заявляем.

Желнов: Вот ваши точки зрения, например, когда последний раз расходились с Минэком или с Минфином? На те или иные вопросы.

Голикова: Вы знаете, количество вопросов, которые находятся в нашем обсуждении широком, очень большое.

Желнов: Безусловно. Какие, если можете сказать?

Голикова: Я хочу сказать, что они делятся на две категории, что я уже начала говорить. Есть экспертные мнения, которые могут отличаться и, по идее, должны отличаться, потому что каждый из нас имеет свою, в том числе и субъективную точку зрения на какие-то процессы. Есть позиции, которые могут на данный конкретный момент времени расходиться, но потом сойтись в результате обсуждений.

Желнов: Ну вот конкретно есть какой-то кейс, с которым вы были не согласны, и это нормальный спор бы вызывало со стороны Счетной и Минфина, например?

Голикова: Я могу сказать. Традиционно, когда мы подаем заключение на проект бюджета, мы всегда говорим, что доходная часть бюджета будет иной, параметры доходов будут более высокими, чем те, которые спрогнозировало правительство. Минфин это признает и говорит, что они исходят из консервативной оценки доходов. Потом они вносят поправки в закон о бюджете и увеличивают доходы.

Лютова: Вечный спор.

Голикова: Вы можете задать вопрос: почему это они не делают сразу, когда вы выдаете свое заключение? Потому что сегодня бюджетное законодательство, и не только бюджетное, устроено таким образом, что правительство представляет бюджет. Предметом первого чтения являются основные характеристики, к которым относятся доходы, расходы, дефицит, валовой внутренний продукт, инфляция. Если мы не подтверждаем в своем заключении эти показатели, то Дума, в принципе, может принять решение, чтобы вернуть бюджет правительству, чтобы оно его переделало. Но мы все понимаем, что создавать такую ситуацию неправильно, невозможно.

Лютова: Почему? Если он действительно плохой.

Голикова: Он не плохой, просто оценки, которые делает правительство, более консервативны. Это вполне имеет место, и здесь главное в другом. Главное ― сближать точки зрения на стадии формирования бюджета. И вот уже я в этой должности четыре года, сейчас уже нами с Минфином наработан определенный механизм взаимодействия на стадии до внесения бюджета в Государственную Думу, когда мы можем уже эти позиции соединить.

И вот, кстати говоря, бюджет 2018 года, 2018–2020 года отличался от всех предыдущих в том числе с точки зрения нашего заключения. Если мы говорили до этого, что точно будет перевыполнение бюджета, то сейчас мы говорим, что есть риски в том, о чем сказала Рита. В оценке, да…

Папченкова: Можно я уточню вопрос, чтобы было зрителю понятно? У нас просто сейчас госкомпании все должны платить половину прибыли. И Минфин из года в год записывает эту цифру.

Желнов: Дивидендов.

Папченкова: Дивидендов, да. Отправлять на дивиденды. Из года в год Минфин записывает эту цифру, и госкомпании этот норматив не выполняют. Но Минфин продолжает записывать, вы их критикуете за то, что они, по сути, да, ставят виртуальные цифры, которые обернутся выпадающими доходами в будущем, но позиция Минфина понятна ― идти до конца, да. Вот эта школа Кудрина, которого сами вы ученица, да. А тут Счетная палата поступает, получается, в угоду госкомпаниям, говорит, что нет. Нет разве?

Голикова: Мы ни в чью угоду не поступаем. Мы следуем строго в соответствии с тем законодательством, которое сегодня существует. Я вам напомню, что существует постановление правительства 2006 года, которое устанавливает, что дивиденды должны быть не менее 25%.

Никто не принимал ещё решения по поводу того, что это должно быть не менее 50%, это пожелание. Действительно, оно формализовано в некоторых документах, но эти документы не носят нормативного характера. Это было записано в прошлом году применительно к бюджету 2017–2019 годов, это записано применительно к бюджету 2018–2020 годов.

Но в отличие от 2017–2019, когда бюджет 2017-го формировался, Росимущество не выступало на стадии формирования бюджета противником формирования той цифры, которая вписывалась в бюджет. Это стало очевидно потом, в процессе его исполнения, и Минфин сейчас в рамках поправок 2017 года скорректировал позицию в меньшую сторону.

Что касается 2018 года, то как раз на стадии внесения их позиции разошлись. Но я просто напомню, конечно, вы не фиксируете такие вещи, но когда формировался бюджет 2017–2019 годов, в таком документе, который называется «Основные направления налоговой, бюджетной и таможенно-тарифной политики», Минфин мобилизацию не менее 50% записывал как одну из ключевых мер консолидации.

Папченкова: Да.

Голикова: И он эту меру оставил и в 2018–2020 годах. И пока от нее не отказывается. Нужно уважать Минфин за твердость в отстаивании позиции.

Папченкова: И мы его за это уважаем. Идеологически эти правильно? Всё-таки госкомпании неэффективно часто инвестиции, эти деньги тратят.

Голикова: Знаете, но никто же не оценивал так детально, как госкомпании тратят эти инвестиции или эти средства.

Иваницкая: А вот это очень интересно.

Голикова: Я просто хочу сказать, что детально, вот так вот детально, чтобы можно было сказать «Вот это неэффективно, а это эффективно», никто деятельность компаний не исследовал. И учитывая, что прошло 11 лет с момента принятия того постановления, уже можно было бы, наверно, изменить методологию подхода к уплате теми или иными компаниями процентов по дивидендам.

И я даже не исключаю, что может быть какой-то дифференцированный подход к разным компаниям в зависимости от того, какие инвестиционные проекты они реализуют и во сколько эти инвестиционные проекты им обходятся. Могут быть разработаны критерии, которые позволят оценивать, сколько они должны платить, и так далее. Но это вот тормозится.

И мне кажется, что каждый раз это порождает такие бурные обсуждения только потому, что принимаются каждый раз индивидуальные решения, да.

Иваницкая: Только потому что главы некоторых госкомпаний яростно сопротивляются изменениям в этом направлении. Я как раз хотела спросить: ведь у Счетной палаты есть основания, полномочия проверять госкомпании, да, если там участие государства больше блок-пакета, 25%. Но я не слышала, чтобы были какие-то проверки того же «Роснефтегаза». У нас нет таких полномочий, а у вас есть. Страшно интересно, почему вы не проверите, что там с деньгами?

Голикова: А почему «Роснефтегаз»?

Иваницкая: «Роснефтегаз», «Роснефть», «Газпром», «Транснефть».

Голикова: Могу сказать, что мы, конечно, проверяем. В мою бытность мы не проверяли «Роснефть» и «Роснефтегаз», но мы проверяли «Газпром», проверяли «Транснефть», проверяли РЖД, проверяли ФСК. И я могу там долго ещё перечислять. Мы только часть результатов этих проверок публикуем, потому что мы пользуемся данными этих компаний, которые представляют коммерческую тайну и которые в случае опубличивания могут нанести урон этим компаниям с точки зрения их позиционирования на рынке.

Но поверьте мне, я это ответственно у вас говорю, при выявлении каких-то очень серьезных нарушений, конечно, мы информируем главу государства, конечно, мы направляем соответствующие документы в правительство, которые являются предметом рассмотрения.

Папченкова: А если вы «Газпром» проверяли, их инвестпрограмма завышена, как считает Минфин, и они могли бы больше денег на дивиденды отправлять?

Голикова: Сейчас мне сказать сложно, потому что это была проверка в 2014 году за предыдущие периоды, когда была более благополучная экономическая ситуация. И на самом деле никто тогда не ставил вопрос про 50%. Это первое. И второе: не надо забывать, что сейчас «Газпром» реализует очень крупные инвестиционные проекты.

Мы в отношении компаний конкретных всё-таки стараемся придерживаться той же идеологии, если у нас нет особого поручения президента или парламента, то мы стараемся придерживаться той же периодичности, которой придерживаются надзорные органы исполнительной власти ― раз в три года.

Желнов: Татьяна Алексеевна, хотел вас спросить про Минэкономразвития в контексте дела Алексея Улюкаева. Когда арестовали Улюкаева, эксперты комментировали это таким образом, что, мол, это стандартная очень схема, когда чиновники, даже такого класса, как Улюкаев, сидят в России, в общем, по сравнению с развитыми мировыми западными странами, на очень низких зарплатах и при этом готовят документацию по многомиллиардным сделкам.

Иваницкая: Только это было про сотрудников, которые работали в министерстве и готовили приватизацию, а не о самом Улюкаеве.

Желнов: Да. И что есть вот эта распространенная схема, когда министры, заместители министров получают от госкомпаний за проведение этих сделок некие бонусы, да. Можно называть это взяткой, можно называть это бонусом и так далее.

Действительно ли есть, у нас существуют в стране подобные схемы в среде чиновников, когда за проведение, за согласование таких сделок существует неофициальные бонусы? И если они существуют, не проще ли их как-то законодательно вывести на другой уровень, чтобы это не называлось взяткой, может быть?

Голикова: Если честно, я в своей практической жизни ни разу с этим не сталкивалась. И мне сложно судить о том, какие там бонусы были предназначены Алексею Валентиновичу, вот. Я не могу об этом судить.

Желнов: Я не утверждаю, что это был бонус ему предназначен, я просто говорю про практику получения таких бонусов при таких сделках.

Голикова: Что касается наших заработных плат, то они, я считаю, вполне достойные для нашего общества. Более того, как вы знаете, в 2015, 2016, 2017 и на 2018 год президентом принималось и принято снова решение о сокращении зарплат на 10%. И мы существуем, ничего с нами не случилось.

Что касается не руководящего состава, а обычных аппаратов министерств, то существует так называемый стимулирующий фонд, который распределяется руководителем министерства между своими сотрудниками по тем, скажем, KPI, которые внутри министерства устанавливается.

Что мы наблюдаем? Наблюдаем мы приблизительно следующее: как правило, распределяется вот этот вот фонд стимулирования в основном между руководящим уровнем, то есть заместитель министра, директор департамента, замдиректора департамента. А все остальные номенклатурные должности госслужбы как-то проваливаются, то есть существует вот такой разрыв, что, на мой взгляд, неправильно. У нас это устроено по-другому.

Желнов: У вас в Счетной палате конкретно?

Голикова: Да. У нас немножко другая система оплаты труда, отличная от федеральных органов исполнительной власти. У нас более высокие оклады и маленькая сумма на стимулирование, совсем маленькая. То есть мы в большей степени сидим на фиксированных таких размерах ежемесячной выплаты и небольшом квартальном премировании. А в министерствах это наоборот.

Желнов: Да, но тем не менее неужели вы не слышали? Вот вы сказали, что никогда с этим сталкивались, что чиновники кормятся многие от госкомпаний за те или иные решения, которые они принимают. Опять же, мы сейчас не классифицируем это как бонус или взятку, но что такая схема серых выплат российским чиновникам со стороны госкомпаний есть.

Голикова: Я по-другому отвечу на этот вопрос. Я так же, как и вы, это черпаю из доступных источников. Что касается нашей конкретной контрольной работы, то скорее это выглядит следующим образом: когда мы выходим на проверку конкретных объектов и видим какие-то нарушения, которые из сферы нашей компетенции выходят, то есть нам кажется, что было мошенничество, хищение, ещё откаты какие-то и так далее, и по определенным факторам, которые мы видим, мы направляем материалы в правоохранительные органы.

В ряде случаев эти факты, которые мы выявляем, правоохранительными органами подтверждаются, в ряде случаев это приводит к возбуждению уголовных дел, которые могут выходить в том числе и на чиновников определенного уровня. Кстати, не обязательно высокого. Как правило, всё это, наоборот, где-то на среднем уровне сосредоточено.

Иваницкая: Историю с Серебренниковым, например, не вы инициировали.

Голикова: Это не наша компетенция.

Иваницкая: Бюджетные деньги.

Голикова: Это московский театр.

Желнов: Но там были и федеральные деньги. Там и Москва, и федеральные деньги.

Голикова: Нет.

Желнов: Почему нет?

Голикова: Мы их не проверяли.

Желнов: А почему, если там федеральный бюджет?

Голикова: Я говорю, мы их не проверяли. Это московское учреждение.

Желнов: Да, я понимаю, что «Гоголь-центр» ― это московское.

Голикова: Они опосредованно пришли и стали уже не деньгами федеральными. Там просто сложный финансовый такой механизм, который не дает возможности нам туда выйти. Если на это, опять повторяю, не будет специального поручения.

Сагиева: А вот согласно одному из ваших отчетов, более триллиона рублей из бюджета расходуется с нарушениями. И тут сумма относительно триллиона, конечно, небольшая, 68 миллионов, при этом всех пересажали. Пока что под домашний арест, да, но они идут под суд.

С чем вы это связываете и можно ли…

Голикова: Без комментариев. Я не занималась этой темой, не изучала её.

Сагиева: И можно ли так строго относиться к нецелевому, условно, да, пока это не доказано, расходованию 60 миллионов?

Лютова: Всё-таки здесь есть вопрос финансирования, да, это же не только вопрос «Седьмой студии» и Кирилла Серебренникова, это более широкий вопрос. Многие режиссеры, в частности, Иван Вырыпаев высказывался о сложностях, которые у всех возникают с бюджетными деньгами, то же самое ― Авдотью Смирнову можно вспомнить. Они говорят коротко, что сама система правил использования субсидий, которые они получают, автоматически закладывает вот эту бомбу под любого художественного руководителя.

Желнов: Ведет его под монастырь фактически, да.

Лютова: Да, поскольку сначала нужно сделать работы, заказать костюмы, а потом получить за это деньги. Но мы понимаем, что так не бывает.

Голикова: На самом деле это не так. Я знаю, откуда такое.

Желнов: Это мнение экспертного сообщества со стороны культуры.

Иваницкая: Хуже, это мнение людей, которые эти деньги получают.

Желнов: Да, которые реально работают.

Голикова: Дело в том, что любые контракты могут быть проавансированы. И существуют просто разные проценты финансирования контрактов. Я допускаю, что эта тема, я так предполагаю, что вот эта тема, которую вы сейчас озвучили, возникла где-то чуть больше года назад, когда грантовое финансирование культуры, отдельных направлений или мероприятий перевели на казначейское сопровождение. И они были к этому не готовы, к этому казначейскому сопровождению.

Лютова: То есть что они должны открыть счета в казначействе, да, правильно?

Голикова: В казначействе вместо банковских счетов.

Лютова: А это наверняка довольно сложно и долго. Или в чем проблема?

Голикова: Это не сложная и не долгая процедура, просто она была для них непривычной и породила как раз задержки в исполнении определенных работ. Я сама с представителями культуры общалась, они как раз рассказывали, в чем была вот эта самая проблема. Потом быстренько этот механизм поменяли, вернули назад, снова на банковское. Когда снова вернутся к обсуждению казначейского, я не знаю.

Но это отнюдь не снимает вопроса по поводу того, что финансовые службы соответствующих учреждений культуры тоже должны знать действующее законодательство.

Желнов: Татьяна Алексеевна, я хотел ещё вот коротко вернуться к Улюкаеву всё-таки, поскольку Минэкономразвития вы проверяли и взаимодействуете с этим министерством. Ваша позиция всё-таки по этому делу? Оно довольно резонансное. Какое ваше отношение к тому следствию, к суду, который сейчас идет?

Голикова: Я слежу только так же по телевизору.

Желнов: Но всё-таки вы профессиональный здесь зритель. Хорошо, по телевизору, но ваше мнение личное? Это не рядовая история всё-таки.

Голикова: Вы знаете, мне сложно. Я работала же с ним очень долго.

Желнов: Конечно.

Голикова: В Министерстве финансов, когда Алексей Леонидович был министром.

Желнов: Кудрин.

Голикова: Да. Он был первым замом, потом ушел в ЦБ, когда Центральный Банк возглавил Игнатьев Сергей Михайлович. Я скажу так: я никогда за ним такого не наблюдала, таких способностей.

Желнов: То есть вы не верите, что такое могло произойти с ним?

Голикова: Мне сложно в это поверить.

Желнов: Ваша интуиция что вам подсказывает сейчас?

Голикова: Следствие разберется. Чего интуиция…

Иваницкая: Давайте про другое всё-таки. Ровно год назад вы говорили, вы заметили, что недостаточно финансово эффективен фонд Сергея Ролдугина. Вас поддержал в этом президент и поручил за этим делом проследить. Скажите, пожалуйста, проводили ли вы проверку этого фонда? У Ролдугина уже, насколько я помню, появился второй. Какая сейчас ваша оценка этой эффективности?

Голикова: Нет, мы не проводили проверку этого фонда ни тогда, ни сейчас. Речь шла совсем о другом, речь шла на этом совещании о том, что есть направления, по которым предусмотрены финансовые ресурсы, и поскольку мы осуществляем текущий мониторинг использования финансовых ресурсов, то, естественно, мы говорили о том, что те средства, которые в бюджете есть, они пока, на тот момент времени, не выбираются в полном объеме, в котором они предусмотрены в бюджете.

Иваницкая: Тратит меньше, чем должен тратить, всего 15% он осваивал.

Голикова: На тот момент это было так. Потом ситуация изменилась, и мы сами с вами наблюдаем, что вот этот проект, который реализуется этим фондом «Талант и Успех», достаточно эффективен в том числе для тех ребят, которые занимаются в «Сириусе». И самое главное, что действительно это такая площадка для того, чтобы отбирать молодых талантливых людей и дальше продвигать их по жизни.

Иваницкая: То есть претензий к фонду у вас больше нет.

Голикова: Мы его не проверяли.

Иваницкая: А почему?

Голикова: Послушайте, у нас такое количество получателей, что мы их просто не можем проверить всех одномоментно!

Желнов: Но всё-таки согласитесь, после «панамского досье» имя Сергея Ролдугина как друга президента, как музыканта и как богатого человека…

Иваницкая: Просто было ощущение, что Путин поручил проследить.

Желнов: Да, оно обсуждалось во всем мире.

Голикова: Я и сказала, что мы осуществляем мониторинг использования финансовых ресурсов. Это было на данный момент времени. Владимир Владимирович сказал: «Обратите внимание на качественное планирование и использование средств». Я вам говорю, что ситуация изменилась. Вот, я ответила на вопрос.

Иваницкая: Мы немножко успели поговорить про зарплаты чиновников, я хотела бы расширить эту тему. Сейчас какой-то очередной всплеск идей по реформам системы госуправления, в частности, РАНХиГС подготовила такую концепцию, что нужно вообще количество чиновников сокращать, оставить только каких-то служащих на верхах, которые будут за идею. В общем, основная мысль там, в частности, такая, что сейчас зарплаты очень непрозрачные, то есть из чего состоит зарплата чиновников, это надо посидеть хорошенько день, посчитать, сколько там надбавок, и ещё не факт, что мы получим правильную сумму. Я один раз этим увлекалась.

Скажите, пожалуйста, вы согласны, что система финансирования, система зарплат чиновник требует какой-то серьезной реформы и сейчас очень непрозрачна?

Голикова: Первое: я считаю, что она абсолютно прозрачна, потому что то, из чего состоит денежное содержание государственного служащего, очень жестко прописано в законе о государственной и гражданской службе. Согласна с тем, что очень много составляющих, это правда. Причем эти составляющие рождались, не знаю, годами. Может быть, это нужно упростить.

Что путает? Путает то, о чем я уже сказала. Достаточно большой стимулирующий фонд, который распределяется, скажем так, на временной основе, да: сегодня ты получаешь, а завтра ты этого можешь не получить. Всё зависит от твоего вклада в тот функционал, которым ты занимаешься. Правильно это ли нет? Есть разные точки зрения, кто-то считает, что это правильно, кто-то считает, как вы сейчас сказали, что зарплата должна быть более прозрачной. Здесь очень много споров по этому поводу.

Желнов: Татьяна Алексеевна, но сам факт, извините.

Иваницкая: Да.

Желнов: Сам факт, что надбавка, бонус выше, чем оклад ― это как, нормально или нет, с вашей точки зрения? Мы же все понимаем, о чем мы говорим.

Голикова: А я вам по-другому скажу. Во-первых, это не бонус, это стимулирующая выплата, которая узаконена.

Желнов: Как угодно, стимулирующая. Нет, я не говорю, что это вне закона.

Голикова: Нет-нет, я про другое скажу. Я просто хочу сказать, что, к сожалению, у нас такая система существует и в бюджетных учреждениях тоже. У нас тоже в бюджетных учреждениях очень маленький оклад и очень большая стимулирующая выплата, которая позволяет руководителю учреждения этой стимулирующей выплатой в том числе иногда и манипулировать, устанавливая более высокую зарплату руководящему или административному персоналу, например, как в случае с лечебными учреждениями, и меньшую врачам и медицинским сестрам.

Желнов: Помним эту дискуссию, да.

Голикова: Да. Поэтому если вы хотите мою точку зрения…

Желнов: Да.

Голикова: Я считаю, что эту систему надо менять. Она к нам пришла после ликвидации так называемой единой тарифной сетки, если кто-то ещё такое помнит, в которой было 18 разрядов, которые там вот так вот шли в зависимости от должности. Потом, когда это либерализовали в рамках общей либерализации взаимоотношений с бюджетными учреждениями, остатки этой системы как бы остались, извините за тавтологию.

И очень трудно вот это преодолеть, потому что, извините, считается так, что если это стимулирующая выплата, то при последующей оптимизации, если таковая потребуется, её всегда можно уменьшить, уменьшить ассигнование на содержание конкретного учреждения или конкретного министерства, а если это уже узаконенная выплата, оклад, надбавка, не знаю, за секретность или ещё за что-то, то её уже отнять нельзя, это уже должно выплачиваться.

И поэтому над нами, мне кажется, всегда довлеет вот эта боязнь того, что нам придется в какой-то момент времени оптимизировать расходы, не важно, на госслужбу, на содержание учреждений, а такой возможности не будет, потому что это будет зафиксировано жестко, и тогда придется идти только единственным путем ― путем сокращения численности или ликвидации учреждения.

Желнов: Понятно. Но вы согласны, что надо менять эту систему.

Голикова: Да.

Иваницкая: А история с Роскомнадзором, вот там, где пресс-секретарь вдруг оказался под делом и ещё несколько человек вместе с ним. Там именно история про мертвых… ну как сказать? Про людей, которые занимают несколько ставок для того, чтобы получать хотя бы какую-то зарплату. Это не результат ли той самой неэффективной истории начисления зарплат?

Голикова: Нет.

Иваницкая: А вы не участвовали в этом, это также не ваша проверка была, да?

Голикова: Нет.

Желнов: Вот по поводу «не участвовали». Вот смотрите, у нас реально сейчас кто участвует в экономических расследованиях, в общем, кто считает, да, по крайней мере, такое впечатление складывается ― это УБЭП, это отдел «К» ФСБ, который занимается Улюкаевым, это Следственный комитет, который занимался «Сколково». При прежнем руководстве Счетная палата тоже пыталась быть вот таким и силовым органом, не только сугубо проверочным, и могла инициировать значимые, резонансные уголовные дела, расследования.

Вы не считаете, что сейчас у вас очень много конкурентов из ФСБ, из МВД, которые занимаются тоже подсчетами и экономикой и ваш голос в их ряду просто не слышен, голос Счетной палаты?

Голикова: Вы знаете, я с ними не конкурирую. У нас абсолютно разный функционал. У нас есть свой закон о Счетной палате, в котором четко прописано, что мы должны делать, у органов безопасности свой закон, у органов внутренних дел свой закон.

Желнов: Безусловно.

Голикова: И каждый делает ровно то, что ему предписано законом.

Желнов: Татьяна Алексеевна, смотрите. Вот генерал Феоктистов вам скажет: «Вот, я сделал это». Или управление «К» ФСБ скажет: «Вот, мы сделали. Посчитали завели уголовное дело, дальше следствие и так далее». Вот у Счетной палаты есть какой-то ряд вот таких историй, которые вы расследовали, которые вы довели до следствия?

Голикова: Мы не расследуем.

Желнов: Я понимаю. Которые вы просчитали.

Голикова: И не доводим до следствия. Мы осуществляем в соответствии с законом конкретные проверочные мероприятия. И если мы видим факты, которые могут свидетельствовать о дальнейшем административном или уголовном преследовании, мы передаем эти материалы правоохранительным органом, и они уже проводят оперативные мероприятия.

Желнов: Вот сколько было за последнее время таких громких историй, которые вы передали, и уже было возбуждено по ним уголовное дело?

Голикова: У нас ежегодно возбуждается огромное количество дел. У нас нет полномочий дальше в суде это сопровождать.

Желнов: А какие? Можно назвать их?

Голикова: Самое громкое ― «Восточный».

Желнов: Космодром «Восточный».

Голикова: Конечно. Да.

Папченкова: Просто в итоге экономическими расследованиями занимаются люди, у которых нет таких компетенций, как у вас, и именно это нас и беспокоит.

Желнов: И нет экспертизы, как у вас.

Папченкова: Да. Следственный комитет не сравнится с вашей экспертизой.

Голикова: Коллеги, мы действуем строго в рамках нашего законодательного поля. У нас нет оперативно-розыскных мероприятий, у нас нет доследственных действий. Но сейчас я могу сказать следующее: в последние годы мы выстраиваем таким образом наше взаимодействие с Генеральной прокуратурой, Следственным комитетом и ФСБ, что они при необходимости привлекают наших сотрудников к тому, чтобы мы разъясняли какие-то конкретные факты (естественно, по нашим материалам, не по тем, по которым они проводят проверки, а там, где мы являлись инициаторами). И вот в случаях там, где мы были инициаторами, в последнее время, буквально последний год я наблюдаю их обращение к нам, чтобы мы разъясняли конкретно, что, как и почему.

Желнов: Татьяна Алексеевна, а на уровне проверок неужели вы не конкурируете?

Голикова: Нет.

Желнов: С той же ФСБ.

Голикова: А зачем?

Желнов: Не зачем… Просто интересно, что есть проверка у ФСБ, экономическая и финансовая. Есть у вас. И неужели не получается конфликта интересов, когда вы можете в одну компанию заходить вместе, да, и проверять её?

Голикова: У нас ― нет.

Желнов: Так происходит, как я говорю, или я неправ?

Голикова: Нет, послушайте. Взаимодействие осуществляется следующим образом: на стадии формирования нашего плана, вот например, сейчас, до 1 октября года, предшествующего новому финансовому, они ― Генеральная прокуратура, МВД, ФСБ, Следственный комитет ― предлагают нам посмотреть какие-то вопросы. Мы можем с этим согласиться, можем не согласиться. Но мы их информируем о том, что мы смотрим, а что мы не смотрим из того, что они нам предложили, потому что у нас ― ещё раз подчеркиваю ― есть свой функционал, абсолютно отличный от них, как то: экспертиза исполнения бюджета по всем министерствам и ведомствам, а их почти сто. И мы сто раз в начале года заходим в министерства и ведомства и сто раз в конце года заходим в министерства и ведомства. Поверьте, это достаточно большая работа, которую нужно провести и на которую нужен соответствующий человеческий ресурс.

Мы занимаемся в большей степени предотвращением, предупреждением, чем конкретным нарушением. То есть выходя на этапе формирования проекта бюджета и видя какие-то проблемы, мы торопимся именно в такой постановке вопроса сообщить своим коллегам, а что нужно было бы устранить, чтобы впоследствии это бы не привело к нарушениям, которые уже невозможно будет предотвратить.

Папченкова: Сейчас важный вопрос. Вы неоднократно об этом говорили, об этом говорил и Кудрин. У нас очень большая доля в расходах бюджета на оборонные расходы. Многие эксперты, многие чиновники вашего уровня предлагали маневр бюджетный. Вы говорили о том, что у нас недофинансировано образование, медицина, что у нас люди умирают в скорых.

И вот у меня такой конкретный вопрос. Это всё говорили президенту не раз. Но вот приходили ли вы когда-нибудь к нему не просто с расчетами, а вот с таким конкретным живым вопросом? «Вот у вас есть развилка, есть чаши весов. На одной из них смерть конкретных людей, конкретное недофинансирование: социалка, медицина, люди умирают в скорых. И есть какие-то, может быть, и не мифические, может, реальные, но субъективно вами оцениваемые внешние угрозы, на которые вы тратите так много денег».

Вот ставили вы его перед такой развилкой: «Почему вы всегда принимаете решения в ущерб людям, социальные расходы»?

Голикова: Это вы сейчас про кого?

Папченкова: Я про президента.

Голикова: Это он-то принимает решения в ущерб нашим людям? Я что-то такого ещё не слышала.

Папченкова: Нет, он не принимает в ущерб, но мы понимаем, что вот эти большие оборонные расходы, да, отъедают большой кусок от людей.

Желнов: Смещен фокус. Рита спрашивает про смещение фокуса в сторону больших проектов, мегаломанских проектов, проведения Олимпиад, вооружения обороны, но не в сторону маленького человека, социалки, образования ― того, что должно касаться обычного россиянина.

Голикова: Первое, что я вам хочу сказать: мне, наверно, от вас странно слышать такой вопрос, ходила ли я с этим к президенту. Ходила. По должности министра здравоохранения и социального развития.

Папченкова: Да, да.

Голикова: На протяжении пяти лет. Финансирование росло, напоминаю, здравоохранения и социального развития.

Папченкова: Да, я поэтому про это у вас и спрашиваю.

Голикова: Да. И пенсии тоже, кстати.

Я сейчас о другом. Об этом много говорится устно. Я как бы не сторонник таких разговоров без объяснений. То есть то, что за этим стоит, что это за маневр такой ― от обороны и безопасности, скажем, в сторону здравоохранения и образования. Вот буквально люди это воспринимают очень плохо.

Но давайте с вами посмотрим совершенно по-другому на эту тему. Что такое оборона и безопасность? Это закупки, это ремонт вооружения, это строительство, это гособоронзаказ в широком смысле слова. Это военные пенсии, это денежное довольствие, это вся военная и правоохранительная медицина, образование.

Желнов: Да, но это ещё и война в Сирии, и закрытые траты.

Голикова: Вы задали ― я отвечаю. Образование и так далее. Это бюджет в бюджете, и там за этими деньгами стоит благополучие тех же людей, которые стоят и в гражданском секторе. И не надо забывать о том, что оборонные предприятия во многих случаях являются градообразующими, и поддержка этих предприятий, поддержка занятости на этих предприятиях ― это тоже существенное влияние на социальное благополучие наших граждан. Это как бы с одной стороны.

С другой стороны, когда говорит уважаемый Алексей Леонидович о маневре в пользу образования и здравоохранения и сравнивает это с обороной и безопасностью, то все в голове держат федеральный бюджет, потому что оборона и безопасность ― это федеральный бюджет, это федеральные расходы и это исключительная компетенция Российской Федерации. А здравоохранение с образованием ― это совместное ведение, которое в большей степени сосредоточено в бюджетах субъектов Российской Федерации, а не в нашем, федеральном. И у нас на самом деле это четко отфиксировано.

Вы мне скажете: «Президент отвечает за всё». Да, действительно, у нас федеративное государство, мы должны осуществлять и методологию, и смотреть, как это там реализуется, и надзор осуществлять, и так далее. Поэтому вот для меня принципиально важным для того, чтобы хоть какой-то маневр в эту сторону осуществлять, является обеспечение той функции, которая сегодня есть у нас, у Российской Федерации и у федерального бюджета ― это обеспечение сбалансированности бюджетов регионов, потому что если мы не обеспечим их сбалансированность, тогда они не выполнят свой функционал в части и здравоохранения, и образования.

Желнов: А может, это совместное ведение, о котором вы сказали, отменить и сделать здравоохранение тоже частью федерального?

Голикова: Частью федерального оно является, также как и образование.

Желнов: Не частью, а основой федерального бюджета… Чтобы это был федеральный бюджет, а не совместное ведение, поскольку это такие же национальные, как сказать, интересы страны, как и армия.

Голикова: Скажите, пожалуйста, можно я теперь вам вопрос задам?

Желнов: Да.

Голикова: У нас сегодня здравоохранение сосредоточено на уровне ― федерация и субъект. Образование ― федерация, субъект, муниципалитет. Школа в муниципалитете. Мы достанем с федерального уровня до школы в муниципалитете? Мы сможем конкретную проблему конкретной школы в муниципалитете решить? Ведь это разграничение именно и строилось, исходя из приближения функции к той услуге, которую тот или иной уровень публичной власти осуществляет.

Другое дело, что вы абсолютно правы, что на те полномочия, которые закреплены за муниципальным, субъектовым и федеральным уровнем, должен быть достаточный объем финансовых ресурсов.

Сагиева: А что мешает сделать так, чтобы этих денег хватало? Да, вот, например, сейчас предлагается вроде как, по информации газеты «Ведомости», в администрации президента обсуждают, что на 2% нужно увеличить взносы на медицину. То есть эти деньги должны собираться в регионах в большем количестве, в большем объеме.

Желнов: В ОМС.

Сагиева: То есть мешает банальная нехватка денег?

Голикова: Это вообще совсем другая тема. Она вообще никак не связана, я извиняюсь, с региональным здравоохранением, потому что региональное здравоохранение обеспечивается за счет средств региональных бюджетов и частично за счет средств обязательного медицинского страхования.

Иваницкая: Татьяна Алексеевна, нам с вами внутри видно, что это не связано, а люди ― медицина и медицина, какая разница, как она финансируется?

Голикова: Я понимаю. Но вы же ещё пытаетесь говорить на профессиональной основе, вы же спрашиваете про деньги. Я вам говорю, что если относиться каким-то образом к 2%, которые там обсуждаются где-то, что такое 2%? Это дополнительные страховые взносы с работодателя. В сегодняшнем законодательстве. Сегодня мы готовы к тому, чтобы работодатели платили ещё 2% дополнительно из фонда оплаты труда.

Сагиева: Они готовы или откажутся?

Голикова: Я думаю, что работодатели скажут: «Мы к этому не готовы». Точнее, я бы по-другому сказала. Вот когда мы принимали решение в бытность мою министром здравоохранения и социального развития об общей реформе системы социального страхования, которую мы делали, мы тогда с 3,1% фонда оплаты труда на здравоохранение увеличили как раз на 2%, до 5,1%. И окончательное решение принималось на трехсторонней комиссии: правительство, профсоюзы, работодатели. Я вам скажу, что при всей жесткой позиции работодателей относительно увеличения нагрузки они сказали: «Мы готовы на такое увеличение, но в случае, если в ответ на это будут предоставлены качественные медицинские услуги». Вот какое было условие.

И сейчас рассматривать вопрос просто увеличения ― это не совсем правильная постановка вопроса. Увеличение должно сопровождаться изменением качества предоставления услуг, изменением инфраструктуры в системе здравоохранения.

Сагиева: А как вы оцениваете в целом сейчас состояние медицины в России? Я просто видела несколько подряд отчетов о том, что снижается доступность медицинской помощи, в том числе то, что скорые едут по три часа, ФАПов не хватает.

Иваницкая: Мне кажется, Татьяна Алексеевна одним словом может охарактеризовать это.

Желнов: У нас один просто вопрос от Риты Лютовой. Нет, подождите, охарактеризуйте одним словом.

Иваницкая: Сначала про медицину.

Голикова: Ну, одним словом сложно. Всё, что вы видите, ― я не могу сказать, что нет позитивных изменений. Какие-то позитивные изменения с точки зрения показателей, которые характеризуют продолжительность жизни, снижение смертности, всё-таки существуют. Достаточны они или нет? Недостаточны, на мой взгляд.

То, что мы публикуем, это данные официальной статистики. Мы ничего не придумываем, мы пользуемся и анализируем только то, что на сегодняшний день нам предлагает официальная статистика.

Желнов: Одним словом не получилось. Рита, да.

Лютова: Я всё-таки так не то чтобы подводя итог. Мы много говорили: в сто учреждений зайти в начале и в конце года, постоянный довольно большой объем работы и объем ответственности, в общем, который на вас. Вы давно у власти. У вас нет какой-то просто человеческой от этого усталости, выгорания? Что «сколько ж можно одно и то же». Или вы в чем-то видите для себя вдохновение?

Голикова: Хороший вопрос, самый трудный из тех, которые вы мне сегодня задали. Я сейчас с изнанки. До этого я же работала всё время в исполнительной власти и большую часть своей профессиональной карьеры в Министерстве финансов. И мне всегда казалось, собственно, даже и сейчас мне кажется, что тогда и сейчас Минфин делает и старается делать всё правильно. Что-то получается в большей степени, что-то получается в меньшей степени.

Я не открою вам Америку: я считаю, что это лучшее ведомство из органов исполнительной власти, Министерство финансов. Не потому что его возглавляет мой коллега, мой друг, человек, с которым мы просидели огромное количество лет в одном кабинете, нет, совсем не поэтому.

Желнов: И которого мы ждем на следующей неделе в студии программы Hard Day's Night!

Голикова: А потому что они как бы необыкновенно преданы своему делу и стараются всё-таки, нацелены на такую стабилизацию, да, и продвижение вперед.

Что касается меня, то сейчас, на этой должности я вижу финансовый мир с изнанки. И очень многое из того, что я увидела за эти четыре года, стало для меня абсолютным открытием, и позитива мне, конечно, это в моей жизни не добавляет. Но с учетом того, что я философски отношусь к жизни и считаю, что мы ещё можем кое-что поделать на этом поприще для того, чтобы благополучие наших граждан всё-таки улучшалось, учитывая, что у меня такие партнеры, как Министерство финансов, я думаю, что у нас ещё кое-что получится.

Лютова: То есть у вас есть амбиции исправить негатив, который вы увидели с изнанки, да?

Голикова: Это же даже не амбиции. Это желание помочь, я бы так сказала.

P. S.

Голикова: Я, Татьяна Голикова, была в эфире программы Hard Day's Night. Программа для меня, поскольку я здесь первый раз, неожиданная. Могу сказать, что абсолютно не сценированная с точки зрения прозвучавших вопросов, а это всегда вызывает определенный драйв с точки зрения восприятия сидящих в студии и, надеюсь, восприятия тех, кто нас слышал. Спасибо.