Татьяна Москалькова: Я готова проверить показания о пытках в деле Сенцова и Афанасьева

Желнов: Татьяна Николаевна, начну с новостей. Сегодня пришла новость по делу Евгении Чудновец. Сегодня же Курганский областной суд отказался пересмотреть ее дело. Напомню зрителям, это воспитательница, которая была осуждена за репост видеоролика, получив при этом сначала шесть месяцев (потом сократили до пяти).

Следите ли вы за этим делом и давал ли вам президент какие-либо поручения по этому делу? Потому что на итоговой декабрьской пресс-конференции Путина спрашивали по делу Чудновец, и он обещал разобраться в этой ситуации, тоже был удивлен, что за репост у нас сажают. Следите ли вы и были ли какие-то поручения вам даны по этому поводу?

Москалькова: Да, я, конечно, слежу за этим делом как уполномоченный по правам человека. Оно очень непростое. Я хочу напомнить, что по статье, в том числе включающей перепост фотографий или иных материалов, связанных с порнографией, предусмотрена ответственность от трех до десяти лет лишения свободы.

Случай с Чудновец необычен тем, что она не фотографировала. На суде она интерпретировала этот перепост тем, что хотела вызвать отрицательные эмоции, что так делать нельзя. Но тем не менее в решениях суда не видно, что такая надпись была. 300 человек получили эту фотографию. Она очень тяжелая для восприятия, это не просто обнаженное тело. Я бы сказала, что в самом оскверненном виде.

Желнов: Акт насилия.

Москалькова: Да. И, конечно, не может вызывать чувства сострадания и отрицания этого явления. В результате суд назначил ей полгода лишения свободы, а при пересмотре в апелляционном…

Желнов: Сократили на месяц, да.

Москалькова: Сократили на месяц. У нее у самой остался ребенок, и я просила нашего уполномоченного по правам человека в Свердловской области, куда она была направлена отбывать наказание, посетить её, узнать, какая ей нужна помощь по условиям, порядку, содержанию, и посмотреть возможность применения условно-досрочного освобождения. Но закон не позволяет применить условно-досрочное освобождение при таких сроках наказания. Как, впрочем, и другие изменения меры наказания.

Желнов: Вы имеете в виду, при таком коротком сроке наказания?

Москалькова: При таком коротком. Единственное, что может быть рассмотрено, это смягчение режима содержания либо вопрос помилования. Но поскольку у нее истекает срок уже через два месяца, то, скорее всего, эти меры вряд ли возможны.

Желнов: Понятно.

Москалькова: Очень важно, чтобы сейчас, когда она находится в местах лишения свободы, сохранялись и соблюдались ее права.

Борзунова: Татьяна Николаевна, действительно, в последнее время мы очень много видим историй, когда за репост, за сохранение картинки приговор ― это реальный срок лишения свободы. Один из случаев ― это Евгения Чудновец как раз. Верховный суд призвал более детально относиться к таким делам, но мы видим, что это продолжается. Реальный срок.

Насколько это справедливо вообще, отправлять человека в колонию за сохранение картинки, за репост картинки?

Москалькова: Это было предметом обсуждения в Государственной Думе, когда принимался этот законопроект. И большинством депутатов, которые выбрано всенародно, было принято решение, что за это надо наказывать, потому что это распространение.

Желнов: А ваше мнение?

Москалькова: Да, я считаю, что наказывать надо. Вопрос в мере наказания и совокупности тех обстоятельств, которые должны рассматриваться в каждом случае индивидуально, потому что сама фотография обнаженного ребенка, то, что мы называем детской порнографией, ― это общественно опасное деяние, и ни у кого не вызывает сомнений, что это безнравственно, это нехорошо. Но когда она распространяется…

Желнов: Но она же не фотографировала, слушайте! Есть же какой-то предел.

Москалькова: Человек, который распространяет, хочет, чтобы определенному кругу лиц стала эта фотография доступна. Я думаю, что какие-то барьеры должны быть. Вопрос в том, уголовная ли это должна быть ответственность или, может быть, жесткая административная?

Желнов: Вот вы как считаете? Уголовная или административная все-таки?

Москалькова: Я считаю, что мягкая уголовная ответственность при повторном административном. Я бы отнесла эти преступления к категории административной преюдиции. Когда дважды распространяется путем перепоста, но человек не воспринял предупреждение государства о том, что может быть наказан, тогда должна наступить ответственность уголовная в рамках административной преюдиции.

Баданин: Про неоднократные нарушения. Еще одно громкое дело последнего времени ― история Ильдара Дадина. Я не буду про суть истории спрашивать, наверняка коллеги захотят уточнить некоторые подробности. Я вот про что спрошу. Не так давно, со дня на день, фракция, по моим воспоминаниям, ЛДПР внесла в Государственную Думу законопроект с намерением отменить вот эту самую уголовную ответственность за неоднократные нарушения на одиночных пикетах со словами: «Мы когда-то ― имеется в виду Госдума ― поспешили».

У меня к вам прямой вопрос. С вашей точки зрения, избыточна ли норма об уголовной ответственности за неоднократные нарушения на пикетах? Быть может, Ильдар Дадин сел напрасно, избыточно.

Москалькова: Об этом уже сказал Верховный суд, что дело Дадина должно быть пересмотрено. Если мы говорим не применительно к Дадину…

Баданин: Да, мы говорим про закон.

Москалькова: К неопределенному числу лиц, которые участвуют в пикете, то я думаю, что повторное в течение года проведение пикета с нарушением законодательства не имеет такую же правовую природу, как, например, повторная кража и невыплата алиментов или других девяти составов, которые вошли в эти административную преюдицию, и может быть исключено.

Баданин: Так почему бы вам не инициировать этот процесс?

Москалькова: Я не являюсь субъектом законодательной инициативы по закону. Свое мнение я уже высказала.

Баданин: Иными словами, вы поддерживаете инициативу одной из фракций по частичной отмене этой нормы.

Москалькова: Я высказала это предложение раньше, чем эта фракция. Видимо, фракция поддержала и другие мнения на этот счет.

Сагиева: Продолжаете ли вы следить за делом Ильдара Дадина? Или вообще разбирались ли вы в этой ситуации? Что все-таки произошло: это его сложный характер или все-таки были пытки?

Москалькова: Да, я продолжаю следить за делом Дадина. Когда я ехала на передачу, я получила смску от уполномоченного по правам человека в Алтайском крае, которого я просила посетить его и знать, что происходит с Ильдаром Дадиным. Я немножко зачитаю. «Как вы просили, посетил ИК-5, город Рубцовск. Встретился с Ильдаром Дадиным. Жалоб на условия нет, питание хорошее, поправился на 3,5 килограмма. Лечит то-то, то-то. Почта доставляется. Был в ШИЗО за конфликт с сокамерником. Даже не знал, что за это могут наказывать. Регулярно встречается с адвокатом, правозащитником из города Москвы» и так далее, она достаточно длинная.

Его судьба отслеживается.

Желнов: Пытки применялись к нему в карельской колонии?

Москалькова: Что касается вашего второго вопроса, то я не могу ответить на это однозначно.

Желнов: Татьяна Николаевна, а как тут может быть не однозначно? Применялись или нет.

Москалькова: Объясняю, Антон. Всё, что происходит в камере, фиксируется с помощью видеонаблюдения. Результаты видеонаблюдения хранятся 30 дней. При вхождении в камеру ― и это очень большой плюс современного законодательства ― сотрудник ФСИН обязан включить видеорегистратор. Эта информация сохраняется неопределенное количество времени.

Когда поступило обращение от Ильдара, то, что он рассказывает, мы изучали с помощью сохранившихся видеоплёнок в коридоре, камере и видеорегистраторах. Он обратился больше чем через месяц, и на видеорегистраторах сохранились следы, что его выводят из камеры, когда он не соглашается выйти для обыска камеры. Но дальше то, что происходило, предположим, в коридоре и камере, не сохранилось. Встает вопрос, почему адвокаты, которые с ним постоянно были, не посоветовали ему сразу, в тот же момент обратиться, написать прокурору, Москальковой, в суд об этих явлениях? Было бы проще установить и доказать истину.

Баданин: Смотрите, а тут небольшая странность. Вы же, наверно, в курсе, что несколько дней назад один из федеральных каналов показал якобы кадры тех моментов нахождения Дадина в камере, когда к нему якобы… Короче, которые якобы доказывают ту точку зрения ФСИН, что никаких пыток не было, а синяки возникли как результат конфликта Дадина с одним из сокамерников, пардон, на сексуальной почве. То есть какая-то видеозапись у ФСИН есть.

Москалькова: Я прошу прощения, таких кадров не было вообще, с синяками, потому что по правилам ФСИН в тот день, когда применяются меры принуждения, наручники либо какие-либо другие, обязаны его подвергнуть медицинскому обследованию. Я с этими материалами знакома, я видела фотографии, описания. Фотографии досконально, рук, ног и так далее. Синяков там не было.

Другой вопрос, что мне, например, Ильдар не говорил вообще ничего про синяки. Возможно, это какая-то другая история, когда была драка с сокамерником.

Баданин: А вам это видео показывали ФСИНовцы раньше? Вот то, которое показали по телевидению.

Москалькова: Драки?

Баданин: Схватка, да.

Москалькова: Нет, кадры драки ― это уже было после того, как я уехала и просила о переводе его в другую колонию. Это уже случилось позже. Ко мне ни он, ни его родственники по этому поводу не обращались.

Светова: Я хотела уточнить. Вы спросили: «Почему адвокаты не сказали, чтобы он быстрее написал мне, когда с ним всё это случилось?».

Москалькова: Да.

Светова: Дело в том, что адвокаты к нему не ходили. Когда они в первый раз к нему пришли, тогда он им это и рассказал.

Я хочу другое у вас спросить. Если мы считаем, что там всё было не так, как он говорит, то тогда объясните мне, вы же с ним общались, зачем он это рассказал, какая цель?

Москалькова: Я не сказала. Он вызывает чувство доверия в разговоре. Я неоднократно разговаривала с его мамой, с его женой Настей, но я должна быть объективна в своих выводах, и мне нужны, кроме слов заинтересованных лиц, и другие какие-то сведения. Наоборот, естественно, сотрудники ФСИН придерживаются своей версии. Но было следствие, которое пришло к выводу.

Светова: Да, но как же быть тогда с другими свидетельствами других заключенных, которых в этой колонии тоже пытали, как они говорят? Как же быть?

Москалькова: Конечно, когда появляются уже не единичные, а массовые обращения, ― мы можем сказать «массовые», потому что ко мне обратилось несколько человек из этой колонии, ― это заслуживает очень тщательного изучения, в том числе профессиональными методами с помощью следствия, прокуратуры и контрольно-инспекторских возможностей ФСИН.

Поэтому мне кажется, что эта история не закончена, она должна получить продолжение. Меня, например, волнует, ― и я обратилась к директору ФСИН с этим вопросом, ― что после моего личного приёма мамы одного из осужденных, который находится в этой колонии, он был подвергнут наказанию. Второй человек, который тоже обратился, тоже был подвергнут наказанию.

Это еще не основание для выводов, но это основание для того, чтобы задуматься. И я прошу директора ФСИН Корниенко Геннадия Александровича, ― он мне кажется человеком открытым и заинтересованным в том, чтобы навести порядок, ― проверить, почему это происходит там, в этой колонии.

Борзунова: Дадин и эта отдельно взятая колония ― это одна история. Но мы видим, что в других колониях тоже очень часто сотрудники ФСИН получают приговоры за жестокое обращение с заключенными. Вообще в принципе вы считаете это проблемой, намеренные унижения и пытки заключенных в колониях, или это исключительные, единичные случаи?

Москалькова: Я не оперирую все-таки категорией «пытки». Это очень тонкая материя. Есть комитет ООН по пыткам, одна из моих сотрудниц является членом этого комитета. Я не готова сегодня вот такими категориями оперировать.

Желнов: Какими? Люди страдают, людей унижают. Можно назвать это пытками, насилием. Какая разница, как это называть? Мы видим, что это происходит.

Москалькова: Разница большая.

Желнов: Какая?

Москалькова: В мере причиняемых страданий, в применяемых методах.

Желнов: Татьяна Николаевна, людей унижают. Давайте так это назовем тогда. Вам кажется необходимым на законодательном уровне как-то ужесточить наказание за эти унижения, само слово «унижения» или «пытки» ввести в правовую норму, чтобы мы не терялись, как это называть, а чтобы была какая-то норма закреплена?

Москалькова: В 1997 году я защитила докторскую диссертацию «Нравственные основы уголовного процесса», а в 1984 ― кандидатскую «Уважение чести и достоинства личности». В 1984 я предлагала эту норму о запрещении пыток либо иных мер, унижающих человеческое достоинство, для обвиняемых, подозреваемых и лиц, находящихся в местах лишения свободы. Эта норма есть.

Сагиева: Да, конечно, она прописана.

Москалькова: Вопрос в том, как она работает, и какая реакция общества на это. Очень важно, что мы сейчас создаем ОНК, и как общество поднялось на дыбы, потому что оно не видит, что ОНК создается по тем правилам, которые могут обеспечить именно контроль общества за тем, что происходит.

Желнов: Вот Когершын, наша коллега по Дождю, входит в ОНК.

Москалькова: Замечательно.

Желнов: У нее впечатления немножко не такие оптимистичные, я бы сказал. Ожидания не такие оптимистичные.

Москалькова: Вы уже были?

Сагиева: Да, конечно, я была в разных московских СИЗО. Например, одна из проблем, ― это напрямую к СИЗО не относится, не буду о СИЗО говорить, потому что я начну, и мы можем еще три часа разговаривать. Это к вопросу об издевательствах.

Смотрите, очень много заявлений о том, как конвоиры избивают людей, когда доставляют их в суды. Мы собираем разные заявления людей с синяками, понимаете. Это что? Насилие, унижение, пытки?

Желнов: Это еще не сидят.

Сагиева: Это люди, еще не осужденные, только обвиняемые, подозреваемые. Это ведь система, и в системе есть проблема. Что с ней делать и каким образом вы собираетесь ее решать?

Москалькова: Мы, общество, собираемся ее решать, да?

Сагиева: Конечно. И я в том числе как правозащитник, который должен задать вопросы и понять, что же делать.

Москалькова: И я, уполномоченный по правам человека, как мостик между властью и правозащитным сообществом. Вы знаете, и все-таки каждый случай индивидуален и неповторим. Когда я изучаю видеокадры, и на этих видеокадрах есть разные случаи, когда законное распоряжение сотрудника ФСИН выполнить действия, которые обязан выполнить подозреваемый…

Сегодня такой закон, он во многом заставляет неприятные вещи выполнять, например, раздеться донага с тем, чтобы могли убедиться в том, что человек не пронес с собой запрещенные предметы. При этом он не просто отказывается, он начинает оскорблять в очень жесткой форме. И когда несколько раз его предупреждают, что он должен выполнить правила распорядка следственного изолятора, к нему в соответствии с этими правилами могут быть применены и меры принуждения.

Если это издевательство на пустом месте, когда человеку не понравилось, как он поздоровался или посмотрел, это совершенно другой коленкор. Это нужно наказывать, изгонять, увольнять этих людей. Они не могут работать.

Баданин: Это вы очень хорошо говорите. Извините, можно я начну с цитаты? Мы ее специально нашли. Она резкая, я заранее прошу за это прощения.

Москалькова: Без мата?

Баданин: Без мата, мы подчиняемся тому же законодательству, как и все прочие институции в Российской Федерации.

Это адвокат Афанасьева, адвокат фигурантов дела Сенцова и Кольченко, это украинские граждане, отбывающие здесь наказание.

Москалькова: А за что?

Баданин: Я статью точно не помню, подожжение или угроза поджога.

Борзунова: За совершение теракта и попытку совершения теракта, за организацию террористического сообщества.

Баданин: Да, в отношении офиса «Единой России» в Крыму, по моим воспоминаниям.

Москалькова: В Крыму ― это связано с тем, что подрывались опоры линий электропередач?

Борзунова: Это старое уголовное дело, еще 2014 года. Сейчас мы знаем, что под следствием находятся и другие люди, у которых подобные обвинения, но это старое уголовное дело, несколько лет уже прошло.

Баданин: Так вот, цитата о том, как обходились с одним из фигурантов в СИЗО.

Москалькова: Я прошу прощения. Это с чьих слов?

Баданин: Я уточнил, Геннадия Афанасьева адвоката, одного из двух тогда еще подсудимых, сейчас уже заключенных. «К половым органам привязывали оголенные провода. Они крутили какую-то катушку, она была похожа на полевой телефон, и я чувствовал этот ток. Это на самом деле очень тяжело, очень больно».

Оставим в стороне. Это требует проверки.

Москалькова: Я не верю.

Баданин: Подождите, бога ради. Вы очень правильно сказали, что пока общество не осознает необходимость… Целиком с вами согласен. Есть одно дополнение: общество осознает необходимость, когда хоть один представитель ФСИН, кто имеет отношение к тем или иным нарушениям, назовем их пытками, понесет ответственность. Вы можете назвать какие-то примеры за последнее время, кто понес хоть какую-то дисциплинарную ответственность? У нас было много громких дел: дело Магнитского, Ильдар Дадин.

Москалькова: Конечно, и дисциплинарную, и уголовную ответственность. И этих дел немало. У меня нет под руками статистики, но такие дела есть и такие люди изгоняются, увольняются и наказываются.

Светова: Можно я уточню? Насколько я знаю, такие люди, как вы говорите, изгоняются, их сажают под стражу только тогда, когда жертвы этих пыток умирают. Если человека просто пытают, ― я занималась этим, я на 99% в этом уверена, ― никаких дел не бывает. Как вы правильно говорите, есть слово против слова. Вот этот человек говорит, что его пытали, а сотрудник, если его найдут, скажет, что ничего этого не было.

Но я хочу уточнить, что Геннадий Афанасьев то же самое говорил на суде, в Ростовском окружном военном суде, он отвечал за свои слова и никто за лжесвидетельство его не привлек.

Баданин: Это показания на суде.

Светова: Вот это уже серьезно.

Москалькова: Очень серьезно, что суд слышал эти действия, которые подпадают под общественно опасное деяние, грубо говоря, преступление, да, и не поставил вопрос о необходимости возбудить уголовное дело или хотя бы возбудить проверочные действия с тем, чтобы сказать, что этого не было. Я готова проверить.

Баданин: Хорошо.

Москалькова: Действительно ли проверочные действия не проводились и система никак не отреагировала на эти случаи. Я имею в виду в данном случае следственную систему.

Светова: Никак не отреагировала.

Москалькова: То, что вы сказали, это, конечно, страшные вещи.

Баданин: Хорошо, давайте воспримем это как один из итогов этой программы.

Москалькова: Хорошо.

Желнов: Татьяна Николаевна, наше руководство ФСБ и МВД никогда не говорило, что оно, руководство, осуждает методы, которые применялись НКВД, МГБ. И вы, ― я помню, это старая история, ― сами предлагали переименовать МВД в ВЧК.

Москалькова: Антон, ну и вы туда же.

Желнов: И мы туда же.

Москалькова: Вот от вас я никак не ожидала.

Желнов: В чем я неправ?

Москалькова: Вы просто вырвали это из контекста.

Желнов: Какого контекста?

Москалькова: А контекст был таков, что сегодняшняя ситуация, связанная с коррупцией, с ужесточением, ожесточенностью и совершением большего количества тяжких, циничных преступлений и террористических актов, которые были на момент сказанного, говорит о том, что впору хоть МВД переименовывать.

Желнов: Понятно, то есть это была ваша эмоция, да?

Москалькова: Это была эмоция, связанная с тем, что время столь тяжелое…

Желнов: Хорошо, а сейчас оно тяжелое?

Москалькова: Сегодня все-таки, мне кажется, оно более стабильное.

Желнов: То есть не надо ВЧК?

Москалькова: А ВЧК никогда не надо. Каждому органу свое историческое время.

Желнов: Хорошо, вы считаете, что силовые органы все-таки должны осудить предшественников, ― я имею в виду то же ВЧК, ― за репрессии, за методы, которые применялись, за политические репрессии, которые применялись в Советском Союзе?

Москалькова: Этому посвящено такое количество политических документов…

Желнов: А сами вы как считаете, Татьяна Николаевна? Ваше мнение ценно.

Москалькова: А я считаю, что это всё уже давно состоялось.

Желнов: Покаялись.

Москалькова: Это всё давно состоялось, в 60-е, 70-е годы.

Баданин: В 60-е никто не каялся.

Желнов: Да.

Москалькова: Как? Хрущевская оттепель с этого началась.

Баданин: Да, закрытое выступление на XX съезде. Закрытое.

Москалькова: Да, но потом оно было открытое. Потом появились первые документы о реабилитации, постановление 1953 года совсекретное. А сегодня мы имеем целую главу 18 «Реабилитация» в Уголовно-процессуальном кодексе. Сегодня нельзя сравнивать с тем временем. И покаяние наступило, и наказание тех, кто зверствовал, наступило.

Сагиева: Я бы хотела спросить в продолжение этой мысли. А Лефортово? Поскольку это всё еще тюрьма ФСБ, и там особый режим, там пока еще подозреваемые…

Москалькова: Насколько я понимаю, Лефортово в систему ФСИН входит.

Сагиева: Да-да, но тем не менее это тюрьма, в которой очень строгий режим, там всюду свои правила. Даже нам, правозащитникам, не разрешают разговаривать в камерах, выводят отдельно.

Москалькова: Там и содержатся обвиняемые в преступлениях особого характера, подпадающего под подследственность ФСБ.

Сагиева: Да, но там очень много и экономических преступлений. Я вообще хотела спросить, как вы считаете, сейчас, в новом веке, для такой закрытой тюрьмы, где те же правила распорядка, которые действуют для всех СИЗО, трактуются по-своему, особенно строго, даже в отношении правозащитников. Вообще нормально, что такая тюрьма существует с такими строгими правилами в XXI веке?

Желнов: По сути, это службистская тюрьма.

Москалькова: Во-первых, это следственный изолятор, а не тюрьма. Тюрьма ― Владимирский централ.

Сагиева: Ну да, СИЗО.

Москалькова: Действительно, как и все СИЗО со строгим режимом. В «Матросской тишине», внутри нее есть еще СИЗО тоже с очень строгим режимом в зависимости от предъявленного обвинения.

Я за максимальную открытость для общества мест содержания под стражей, но в рамках следствия, в рамках тех задач, которые стоят перед следствием, нигде в странах мира нет такого понятия, как ОНК. Ни в одном государстве общественность не пускается в следственные изоляторы для бесед с обвиняемыми подозреваемыми.

И это очень хорошо, что у нас появилось это. Почему у нас это появилось? Потому что, может быть, в других странах не было таких сильных репрессий, как у нас, да.

Желнов: Вы знаете, есть же это знаменитое выражение: «Бывших чекистов не бывает». А есть ли у вас уверенность как у уполномоченного по правам человека, что нынешние чекисты не применяют тех же методов, которые применяли их предшественники в этих закрытых, советских тогда, тюрьмах?

Москалькова: Антон, вы очень закрутили.

Желнов: Как?

Москалькова: Если можно, как-то более понятно.

Желнов: Пытки, выбывание показаний, скрытие от общества…

Москалькова: Подождите. Бывшие чекисты… Вы имеете в виду, что новое поколение может использовать такие методы.

Баданин: Что методы сохранились те же самые.

Желнов: Конечно, те же методы, да. И это не открытость общества, не прозрачность, о которой вы говорите как уполномоченный, а своя методика работы. И мы представляем эту методику.

Борзунова: История, о которой мы говорили, тоже связана с сотрудниками ФСБ, например.

Светова: Подождите, я могу рассказать историю. Когда я была членом ОНК, я посещала Максименко. Как его зовут? Михаил Максименко ― это правая рука Бастрыкина, который сейчас сидит в СИЗО Лефортово. Я бы очень хотела, чтобы вы его посетили, потому что это человек, который рассказал о том, что его из камеры лефортовской тюрьмы повели в Следственное управление в Лефортово по каким-то коридорам, потому что эти два здания связаны между собой, и там к нему применили какие-то психотропные препараты, после этого он превратился практически в овощ. Мы его видели, этот человек абсолютно изменился, потом он лежал в психиатрической больнице.

И это уже не первый случай. То же самое нам рассказывал Кочуйков. Это всё к тому, что такие способы бывают.

Москалькова: Я могу сказать, что из 42 тысяч обращений, которые приходят ко мне по самым разным темам: здравоохранение, детские сады, плохие дороги, еще что-то, ― больше всего все-таки связано с местами лишения свободы. Поэтому здесь абсолютно правильно ставится вопрос, что системная проблема существует. И почему эти ОНК, которых нет в других государствах, есть у нас? Потому что это реакция общества на историческое прошлое, на те методы, которые применялись.

Но сегодня совершенно другое время. Мы не можем сказать о массовом характере. Я с этим не соглашусь, у меня есть несколько тысяч обращений о плохом отношении, но есть и много писем тех, кто написали благодарность, спасибо, покаяние, и от них, и от потерпевших.

Сагиева: А вы хотите походить?

Москалькова: Где?

Сагиева: По СИЗО.

Москалькова: А где же я только не была!

Сагиева: А вы были в Лефортово?

Москалькова: А как же! Не было, наверно, в Москве ни одного СИЗО, где бы я не была.

Желнов: С другой стороны, вы сказали, что в других странах нет системы ОНК, но если мы говорим про европейские страны, там нет и такого количества жалоб, пыточных методов, которые применяются у нас. Все-таки у нас ОНК от неизбежности возникает.

Светова: Там тоже есть.

Москалькова: Вы знаете, я сейчас начала заниматься изучением международного опыта, зарубежного опыта. Почти во всех государствах эта проблема носит системный характер.

Борзунова: Я хотела бы немножко сменить тему. Я читала, что вы собирались посетить Чечню. Съездили ли вы туда и как вы вообще оцениваете соблюдение прав человека в Чечне? Потому что, как говорят многие, принято так говорить, что в Чечне не действуют законы. Это какое-то отдельное…

Москалькова: А вы сами там были?

Борзунова: Я там не была.

Москалькова: Давайте вместе поедем.

Борзунова: Давайте.

Желнов: Это сейчас было предложение в прямом эфире, да?

Москалькова: И что, у вас впечатление, что в Чечне не действуют законы?

Баданин: Есть такое ощущение. Давайте я вам другой пример приведу. У нас один из журналистов был в том самом микроавтобусе, который был разбит, сожжен, ― что-то там с ним сделали нехорошее, ― в котором ехали правозащитники из Ингушетии в Чечню.

Я не помню, чтобы на границе Орловской и Рязанской областей сжигали микроавтобус с журналистами. Я не помню, чтобы в Орловской или Рязанской области нападали на офис правозащитной организации.

Москалькова: Насколько я помню, это были члены СПЧ, да?

Баданин: Там были члены СПЧ.

Москалькова: А что Михаил Александрович Федотов по этому поводу сказал? Он же знает лучше эту ситуацию.

Желнов: Нет, он-то, может, что-то и сказал, но только ничего не происходит.

Москалькова: Нет, это очень важно, потому что это члены СПЧ, который он возглавляет.

Желнов: Он возмущался. Что дальше? Мы все прекрасно понимаем, что в Чечне происходит внутренний террор. Абсолютный террор, принятый на государственном уровне ― не на российском, но на местном их уровне.

Баданин: Оговорка по Фрейду.

Москалькова: Вы знаете, ко мне как к уполномоченному из Чечни поступает меньше всего обращений из Северного Кавказа.

Баданин: Это у вас подозрений не вызывает?

Желнов: Что они сами разберутся как бы.

Москалькова: Всё-таки мониторинг обращений дает какую-то более-менее реальную картину.

Баданин: Вы знаете, там недавно была история, в одном из районов доход на душу населения оказался выше, чем во всех прочих регионах РФ. Объяснялось это тем, что со статистикой мухлевали. Еще раз: у вас нет подозрения, что и с этой статистикой мухлюют?

Москалькова: Нет, эту статистику мы сами составляем. То, что ко мне приходит. А вы какие-то можете конкретные факты привести? Что с расследованием по поводу этого автобуса?

Желнов: Аварец, дом которого сожгли. Факты похищения людей.

Москалькова: Если можно, я бы на что сделала акцент по Чечне, это то, что прекратились выплаты по поводу причинения вреда имуществу. Вы помните, что была создана комиссия, специально выделялись деньги. Люди пострадали невиновно во время этих событий, поэтому они должны получить эту компенсацию. Последние два года компенсация не выплачивается. Я считаю это неправильным, незаконным. Я пишу об этом в докладе уполномоченного для президента, этот вопрос я буду ставить.

Я стараюсь ставить вопросы только те, в которых я уверена, я убедилась в том, что это так. Те обращения, о которых я говорю, больше всего связаны с тем, что не выплатили компенсацию.

Баданин: Хорошо, а кроме этого вопроса, что еще в агенде вашей возможной поездки в Чечню?

Москалькова: Когда я буду?

Баданин: Да. Кроме компенсационного вопроса, какие еще вопросы вы хотите поднять?

Москалькова: Я говорю, что компенсационный вопрос мне уже понятен, он уже отражается в докладе. А всё остальное ― в поездке будет много всяких вопросов.

Баданин: Хорошо. У меня вопрос, тоже связанный с этим. Есть еще огромный пласт в вашей деятельности ― это всё, что касается политических прав граждан. Один из ваших предшественников, господин Лукин, не раз говорил, что у нас проблема с соблюдением политических прав.

Есть среди них одно базовое ― свобода собраний. Не так давно в Петербурге была внесена законодательная инициатива даже о том, чтобы запретить так называемые встречи с депутатами. Это была одна из, скажем так, лазеек разрешенных собраний. Скажите, пожалуйста, у нас норма о свободе собраний соблюдается в стране, с вашей точки зрения, или с этим есть проблемы?

Москалькова: Я считаю, есть проблемы.

Баданин: Какого рода?

Москалькова: В том числе попытка дальше закрутить гайки и приравнять встречи депутатов с населением, а это одна из главных форм работы, безусловно, это не может быть поддержано.

Баданин: Так. А что делать?

Москалькова: В первую очередь добиваться реализации законодательства, которое на сегодняшний день есть.

Баданин: Тебя посадят, как Ильдара Дадина.

Москалькова: И все-таки работа с правозащитным сообществом, с Львом Пономаревым, с Людмилой Михайловной Алексеевой позволяет мне сделать вывод, что это решаемые вопросы. Я благодарна организации «За права человека», которая ставит эти вопросы каждый раз не просто в общем, что «ах как плохо у нас с нарушением прав человека в области свободы слова!», а конкретно: «Я хотел провести митинг и получил разрешение, но бог знает где».

Желнов: Они же не согласовывают, Татьяна Николаевна, постоянно идут отказы.

Баданин: Ну да, это разрешительный порядок.

Москалькова: Почему? Не постоянно.

Желнов: Как почему? Я не знаю.

Москалькова: Вот не постоянно. Но бывают отказы. И бывает их, на мой взгляд, достаточно много, но не отказов вообще, а переносы в то место, где людям не нравится.

Желнов: Вот сейчас дискуссия вышла на первый план о том, стоит ли защищать честь и достоинство президента или нет, какой-то дополнительный законопроект в связи с этим принимать ― поддерживаете ли вы эту идею, которая была высказана? И не угрожает ли это, собственно, свободе слова?

Москалькова: Во всех государствах уважение чести и достоинства главы государства ставится в особый порядок, имеются нормы, ограждающие его как символ государственной власти, как человека…

Желнов: Это пример какой страны, Татьяна Николаевна?

Москалькова: Да во всех странах.

Желнов: Во всех закон есть?

Москалькова: Во всех есть некая ответственность за посягательство на честь и достоинство главы государства. Мне кажется, что у нас и сейчас есть статья, в том числе касающаяся и семьи бывшего президента…

Баданин: Нет, это неприкосновенность. Это немного другое. Здесь возникает вопрос трактовок: что есть оскорбление президента? Публикация в «Новой газете», сюжет на телеканале Дождь ― он может быть таковым расценен судом, например. Это уже вопросы к суду, но как с этим быть?

Москалькова: Я не думаю, что на телеканале Дождь будут какие-то высказывания, которые могут быть расценены как унижающие честь и достоинство. Надеюсь.

Желнов: Мы никого не оскорбляем, безусловно. По-вашему, не нужно принимать никаких дополнительных законодательных инструментов?

Москалькова: Мне кажется, что сегодня есть достаточно инструментов для того, чтобы защищались честь и достоинство личности главы государства.

Светова: Я хотела бы все-таки вернуться, если можно, к институту уполномоченного по правам человека, потому что мне кажется, что люди к вам обращаются как в департамент последней надежды. Например, я знаю, что такая женщина к вам обратилась, Юлия Ротанова. Это женщина, осужденная по экономической статье, по делу «Оборонсервиса», на мой взгляд, совершенно невиновная женщина, онкологически больная.

Москалькова: Я помню, вы были у меня на приеме вместе с Ротановой.

Светова: Да. Благодаря вам ее поместили в тюремную больницу. Мне интересно понять, вы будете следить дальше за ее судьбой, как, может быть, за судьбами других людей, которые к вам обращаются, или вы как уполномоченный помогли конкретному человеку где-то, и все? Или вы хотите довести историю человека, его право до какого-то выхода ситуации?

Москалькова: Честно говоря, когда прикоснулся к судьбе человека, просто даже невозможно бросить эту судьбу. Я помню, что вы были вместе с дочерью взрослой, да? Как я помню Настю Дадину и маму мальчика, который приезжал ко мне. Это уже даже не зависит от меня.

Но с точки зрения продолжения мониторинга судеб, чтобы выйти на системные проблемы, это просто обязанность аппарата уполномоченного. Мне хотелось бы, чтобы у сотрудников аппарата были полномочия, предоставленные законом. И если уполномоченный дает доверенность посетить суд, он может выступить в суде. Это очень важно. Если уполномоченный дает доверенность посетить закрытые места, психиатрическую больницу, куда иногда не пускают ― уполномоченному можно, а сотруднику аппарата нет. Вот это очень важно, чтобы и проследить судьбу человека, и выйти на системные проблемы.

Желнов: Татьяна Николаевна, хотел у вас спросить про президента. Насколько часто вы контактируете с ним напрямую? Насколько он интересуется разными резонансными делами? И просили ли вы его по каким-то делам взять их на особый контроль? Мы знаем традицию постоянного апеллирования к президенту со стороны журналистов на пресс-конференциях. Просили ли вы его на что-то обратить внимание особо и насколько часты контакты сейчас у вас?

Москалькова: У меня не очень часты контакты. Как известно вам, меня назначили в апреле прошлого года. Я буду вручать в этом году ему доклад по итогам года. К этой встрече я готовлю поездку с вопросами, в том числе и просьбами.

Желнов: Когда будет эта встреча?

Москалькова: Я пока не могу сказать вам точную дату.

Желнов: То есть до этого вы тет-а-тет не разговаривали, как я понимаю, с момента апрельского назначения, и никаких личных просьб с вашей стороны по тем или иным резонансным делам не было?

Москалькова: Я думаю, что это не обязательно для того, чтобы вам сделать вывод о правозащитной тематике.

Желнов: У нас же всё равно на первое лицо очень много завязано. Вы сами прекрасно знаете, что многие вопросы решаются непосредственно президентом в стране, такая практика.

Москалькова: Я не знаю, что вы имеете в виду. Наверно, всегда к главе государства обращались с некими вопросами, особенно системного характера.

Желнов: Вы обращались, уже успели?

Москалькова: Я обращалась с вопросами по Крыму, с вопросами о Байконуре. Сегодня у людей из Байконура нет возможности переселиться в Россию. Это большая системная проблема.

Желнов: А по Крыму что?

Москалькова: По Крыму было очень много всяких разных вопросов, в том числе связанных и с моим посещением наших российских граждан, похищенных на границе России и Украины и находящихся на Украине. Я посетила 25 декабря прошлого года следственный изолятор в городе Николаеве, где у меня была очень длительная беседа с одним обвиняемым, Одинцовым, и с другим, Барановым.

Здесь очень важно, что какие бы отношения между государства ни были, если между омбудсменами рождается доверие и они не политизируют свою деятельность, то они могут очень много полезного принести людям.

Желнов: И вы президенту об этом рассказывали.

Москалькова: Да.

Баданин: Мы уже движемся к концу. Меня всё равно не покидает немного странное ощущение, что у нас столько жалоб на состояние пенитенциарной системы, а среди тех тем, которые главные в повестке вашего разговора с президентом, все-таки Байконур.

Москалькова: Я сказала, что одна из тем. Речь не в беседах, а в обращениях, обращения письменные.

Баданин: В обращениях, безусловно.

Москалькова: А в обращениях по поводу Крыма первый вопрос, который я поставила, это о необходимости строительства нового СИЗО, потому что украинское наследие было настолько ужасное, что ни одного ИВС, потому что они были в подвалах затоплены водой… В СИЗО на одну кровать приходилось по 4 человека, приходили со своим постельным бельем. Этот вопрос тоже поставлен, это люди, которые теперь в России живут.

Баданин: Я все-таки продолжу линию Зои. Есть еще одна громкая история, я не могу про нее не спросить. Речь про моего бывшего корреспондента. Когда я работал руководителем редакции РБК, у меня работал корреспондент Александр Соколов, который уже больше года находится в СИЗО. Слушания дела в суде происходят.

Дважды на пресс-конференциях Путина корреспонденты задавали ему вопросы об обстоятельствах этого дела, дважды президент отвечал, что изучит обстоятельства. Ничего не происходит. Это не тема ли одного из обращений, может быть, и вашего, если вы в курсе этой истории, к президенту?

Москалькова: Ко мне вы не обращались с этим вопросом.

Баданин: Обращались адвокаты, да, безусловно.

Светова: Сам Соколов к вам обращался, да.

Баданин: Да, и в СПЧ, и к вам.

Москалькова: Давно?

Баданин: В течение года.

Светова: Когда он сидел в СИЗО, где-то несколько месяцев назад было обращение к вам, это я точно знаю.

Москалькова: Согласно закону уполномоченный имеет право использовать свой инструментарий, когда вступил в законную силу приговор, с тем, чтобы обжаловать.

Баданин: Приговора нет еще.

Москалькова: Поэтому на этом этапе, видимо, и получили разъяснение, что мы готовы, возможно, присутствовать на суде, чтобы смотреть, как он проходит, изучить документы. И ждем того случая, когда уполномоченный вправе участвовать. А сегодня это прокурор, это руководитель следственного комитета, Верховный суд.

Желнов: Вы возьмете под контроль ситуацию с журналистом Соколовым?

Москалькова: Да, я возьму под контроль. Считаю ваше обращение официальным и публичным.

Баданин: Официальнее некуда. Разрешите, я задам последний вопрос. Не могу его не задать. Я сегодня ехал на работу. Вы же состояли в организации «Офицеры России», я не ошибаюсь?

Москалькова: Да.

Баданин: До сих пор состоите?

Москалькова: Нет.

Баданин: Хорошо.

Москалькова: С момента избрания я была обязана сложить с себя все эти полномочия.

Баданин: Скажите, пожалуйста, откуда у организации «Офицеры России» столько денег на наружную рекламу в городах России?

Желнов: И зачем она нужна, эта наружная реклама? Что они рекламируют?

Баданин: Вы же тоже видите эти щиты.

Москалькова: А я в этом ничего плохого не вижу. Общество знает, что есть такая общественная организация, «Офицеры России». Хорошо, если будет реклама за права человека. Я не знаю, платная или социальная это реклама.

Желнов: Довольно странновато.

Москалькова: Не готова ответить на этот вопрос.

Баданин: Хорошо.

P. S.

Москалькова: Я, Татьяна Москалькова, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, была на программе «Вечер трудного дня». Для меня он действительно трудным, этот вечер, потому что нужно было ответить на трудные вопросы умных, заинтересованных и настроенных на позитив моих собеседников. Всего доброго.