Михаил Саакашвили о том, почему во время войны проще проводить реформы. Интервью Дождю.

Архив. Разговор о грузинском десанте в Украине и «полезных идиотах» на Западе
Hard Day's Night
10 февраля 2015
Поддержать программу
Поделиться

Комментарии

Скрыть

Михаил Саакашвили живет в Нью-Йорке. Утверждает, что на его счетах нет ни миллиардов, ни миллионов. На родине обвиняется в коррупции, но может возглавить антикоррупционное ведомство в Украине. Он рассказал Дождю о грузинском десанте в Киеве, о роли США в цветных революциях и своих политических амбициях.

Дзядко: Мы снимаем это интервью в Киеве – это неслучайно. Вы в украинской столице последний год проводите много времени. Сейчас большое количество разговоров о том, что вы можете возглавить Антикоррупционное бюро. Это произойдет или нет?

Саакашвили: На данный момент у меня окончательного ответа на это нет. Но факт, что очень многие из наших министров и должностных лиц занимаются реформами на Украине, занимаются уже несколько месяцев. Реформы украинской полиции возглавляет наш бывший министр внутренних дел Эка Згуладзе, которая очень активно и энергично за это взялась и получила общественную поддержку в Украине. Реформами юстиции занимается большая группа наших специалистов, а юстиция – это то, что имеет соприкосновение с гражданами: обличение процедур, откуда коррупционные схемы возникают. Наши специалисты им сделают систему электронных тендеров, чтобы все тендера и аукционы шли через прозрачные процедуры.Мы сделали им антикоррупционное законодательство, то есть, большая группа наших работает в администрации президента Украины. Где-то до 100 человек. Сейчас многие из них на официальных должностях в украинском правительстве достаточно высокопоставленных, в том числе, и ключевые министры здесь работают. Речь обо мне шла о том, что раз все уже так, давайте приведем и Саакашвили.

Дзядко: Сейчас необходим ответ от вас? Или уже есть ваше согласие?

Саакашвили: Нет, я не думаю. Это двухсторонний процесс. Мы следующие два дня будем вести консультации, потому что антикоррупционная служба – это конкретная вещь. Бороться должно все правительство и все общество. К несчастью, сейчас говорят, что придет парень и всех рассудит, будут службы и все установится как должно быть. Я думаю, что, в первую очередь, должен быть консенсус. Эта служба должна набрать полностью новых людей, никак не связанных партийными узами или кумовскими и, главное, не связанные общим негативным опытом работы. Эта служба не должна выполнять политические заказы, она должна быть удалена от всех и одновременно она не должна заниматься популизмом.

Легко сказать: «Мы хотели, мы бы всех стали сдавать, но нам мешают». Эта служба не должна повальными кампаниями заниматься. Очень точечно, уверенно и серьезно надо работать. Весь политический спектр должен согласиться. Это не служба одной группы против других, а должно быть, чтобы все согласились, что так дальше жить нельзя и что-то надо делать в этой сфере. Но одновременно договорившись, что это не панацея, потому что не может быть таких чудотворных результатов. Но то, что так продолжать нельзя – об этом все говорят.

Дзядко: А вы об этом с кем говорите? На каком уровне?

Саакашвили: Я говорю и с представителями администрации президента, с представителями украинского правительства, с представителями лидеров украинской Рады и гражданского общества. И с бизнесом, кстати. Мы сейчас на днях с руководством всех больших и средних украинских компаний и со всей группой грузинских реформаторов, и тема повестки одна: как вместе бороться с коррупцией. И очень большой интерес среди украинского бизнеса.

Вообще украинский бизнес меня впечатляет, потому что многие из бизнесменов вначале, пока еще тут никто не понимал, какая конфигурация в правительстве, начали приглашать специалистов и готовить программы для будущих украинских правительств как жить легче обществу. Надо отдать должное: люди подняли и бизнес, и общество в целом, и я думаю, что политический спектр понимает, что жить так нельзя.

Дзядко: Но эта готовность что-то менять, она наверняка имеет огромное сопротивление изнутри? С этим сталкивались и вы в Грузии, с этим сталкивались ваши коллеги, которые здесь этим занимались, и вообще в целом новое украинское руководство.

Саакашвили: В целом, система старая сохраняется из-за того, что есть много людей, заинтересованных чтобы она сохранилась. Украина – удивительная страна, потому что уже почти 25 лет ее разграбляют кому не лень. Несмотря на это она еще держится. И все эти системы изощренные, когда кто-то арендует 10% госпредприятия, остальное называет государственным, а на самом деле грабит все остальные 90%, ни за что не отвечает. Что какое-то должностное лицо в какой-то момент понимает, что этот его сектор сейчас его для того, чтобы все соки оттуда высосать, потому что он временный. Система, когда никто не трогает прежних коррупционеров, потому что понимают, что все временные. Сегодня ты к правительству, завтра ты оппозиционер, послезавтра можешь опять к правительству. Поэтому все знают, что не надо друг друга трогать, тут установились четкие правила, почему ничего и не происходит.

Но президент Порошенко принял же решение пригласить иностранцев, необычное решение. Но он понимает, что вызовы очень необычные, поэтому нужно принимать необычные решения и давать необычные ответы. Есть целый ряд министерств, которые охотятся на иностранцев, чтобы их пригласить, иностранцев с опытом такой системы. То есть внутри тоже накопилась эта вещь. Я с Порошенко неоднократно встречался на эту тему, он прекрасно понимает, что что-то надо радикально менять. Он это четко артикулирует. Но сейчас надо начать работать по конкретным шагам.

Дзядко: Насколько эти реформы и эта работа возможны в условиях войны?

Саакашвили: Наоборот, в условиях войны они и должны проводиться. Война как раз, с одной стороны, создает большие сложности, потому что экономика находится в свободном падении из-за войны и других факторов, но с другой стороны, народ Украины готов вытерпеть очень много трудностей переходных, учитывая, что они будут знать, куда это все идет. Это очень важно. До сих пор народ здесь был очень терпеливый, с пониманием относился ко всем трудностям. Как раз война и подстегивает возможность быстрого перехода, кстати, это опыт Грузии. Известная война, которая продолжалась там до 2008 года от нескольких дней до нескольких недель, смотря как считать период оккупации и бомбежек, но за все годы моего правления у нас были организованы спецслужбами и внутренними силами несколько попыток государственного переворота.

Дзядко: Но все-таки конфликт был уже заморожен.

Саакашвили: Да, но у нас было полнейшее экономическое и политическое  эмбарго. На фоне истеричных конвульсий мы очень быстро делали реформы. У нас было ощущение, что нас по пятам преследует эта ситуация, и от нее нужно было уйти путем реформ, потому что это единственный метод нашего спасения. Так оно и было. Я думаю, что то же самое вполне подходит украинским реальностям.

Дзядко: Скажите, если смотреть на события, которые разворачиваются на востоке Украины, мы видим попытки урегулирования: Меркель и Олланд были сперва в четверг в Киеве, затем они были в Москве, ни к чему это не привело. Вы видите какую-то возможность перспектив у этих мирных соглашений?

Саакашвили: Во-первых, меня смущает, что в Москве они вели переговоры по Украине без присутствия Украины. Это как минимум странно. Но это нам знакомо, потому что точно таким же было соглашение Саркози с Медведевым о Грузии, где подпись Грузии конкретно в этом соглашении, но за столом переговоров в Москве она отсутствовала. И в том случае это ни к чему хорошему не привело. Они это подписали, но через несколько дней начали опять атаковать.

Какое восприятие у Путина? Путин считает, что европейцы его внутри растирают, они хотят быстро закончить санкции. Отчасти от того, что экономически Россия и Европа боль почувствовали от потери рынка. И с другой стороны, есть большое количество коррумпированных людей в Европе, которые сидят на игле российского черного нала, и они хотели бы продолжать это получать, за это что-то обратно отдавать. Поэтому он считает, что европейцы слабы в этом смысле и они готовы на компромисс. Хотя Меркель продемонстрировала другую позицию.

Там четкая разница между немецкой и французской позициями. Французы объявили, как сказал Олланд, что мне Путин сказал, что он не хочет аннексировать восток Украины, я ему поверил, надо снимать санкции. Это не наивно, это до пошлости наивно. Поэтому я думаю, что комбинация факторов. Пока Путин будет считать, что у него есть шанс захватить полностью восток Украины, юг, свалить правительство Киева путем беспорядков, военного или другого переворота, создать долгосрочный хаос на Украине, отрезать ее от моря, а самому выйти к Приднестровью, он всеми методами будет этого добиваться.

Дзядко: А вы цель видите именно в этом?

Саакашвили: Совершенно прозрачная цель Путина именно в этом. Кстати, он этого почти не скрывает. Он может не говорить правду на переговорах или в прямом эфире, но это больше ритуал. Когда Путин врет – это больше ритуал: «Да, я вру, и что?». Но об основных главных целях он заявляет. Он неоднократно говорил, что Украина – это искусственная страна, что там есть «Новороссия», а если есть «Новороссия», то ее надо вернуть в Россию, а это и есть весь восток и юг Украины, что у него есть конкретные планы насчет Приднестровья. Он об этом всем говорит заранее. Надо отдать ему должное, по основным целям он никогда ничего не скрывает. А дальше надо перейти на страны Балтии, поэтому он будет этого добиваться.

Он находится в сражении, он не настроен договариваться. Единственное, что его может остановить, американцы говорят, что если он не договорится – мы дадим Украине оружие. А это  все напоминает Афганистан  80-х годов. Тогда мы все жили в общей стране в Советском Союзе. Советский Союз проиграл войну в Афганистане, потому что была комбинация падения цен на нефть в начале 80-х и были ракеты отданы Рейганом афганским моджахедам, которые начали сбивать российские самолеты и вертолеты, и это заставило Советский Союз оттуда уйти.

Дзядко: Но это же неизбежность большой войны. Если Америка поставляет сюда оружие, то фактически российское оружие, которое проходит тут через границу, и американское, которое поставляется, иначе говоря, Российская Федерация воюет с Соединенными Штатами.

Саакашвили: Нет. Во-первых, холодная война имела очень много прецедентов, когда не было прямого столкновения. Они поставляли тем, которые защищались от другой страны, свое оружие, своих инструкторов, и это не приводило к прямому военному столкновению. Сейчас, конечно, Россия никогда не будет прямо сталкиваться с Америкой, и у Америки никакого желания нет воевать с Россией. Америка очень неохотно ввязывается в эту украинскую ситуацию. Я живу в Америке, я очень часто общаюсь с американскими журналистами, с американским сенатором, конгрессменами, с представителями американской администрации – там никакого особого рвения почувствовать в украинской ситуации не было с первой минуты. И Майдана – тем более, это заранее понимали, что не угадали.

В Москве считают, что это все организовало ЦРУ, но я считаю, что Майдан оказался такой же неожиданностью как для Москвы, так и для ЦРУ. Поэтому реально американцы не хотят, но их вынуждают. Они видят каждый день по телевизору, что людей убивают, идет война, соглашения нарушаются, и через какое-то время общественное мнение их вынуждает что-то делать.

Дзядко: В Москве, например, на уровне официальных лиц говорят, что если эти разговоры о поставке оружия превратятся в реальность, и США будут поставлять оружие, пусть оборонительное, но тем не менее, то это приведет лишь к большей дестабилизации ситуации и ни к чему хорошему.

Саакашвили: Сейчас танковая колонна россиян наступает на украинские города. У украинцев нет адекватного противотанкового оружия, они отбиваются артиллерией, устаревшими советскими системами, но реально если у них будет современное оружие, то они спокойно могут остановить танковое наступление россиян. Может быть, это путь для того, чтобы сесть и договориться. Надо же остановить это все. Вот они объявляют, что будут донецкий аэропорт захватывать, и захватили, объявляют, что Дебальцево будут захватывать – и они сейчас на пути, пытаются это сделать. Потом объявляют, что дальше – коридор Мариуполь. И каждый раз они объявляют, и это происходит. Пока будет ощущение каждый раз, что что бы они ни объявили – и это произойдет, никогда за серьезный стол переговоров Путин не сядет. Я не считаю, что он с ума сошел, я думаю, что как только он поймет, что отпор достаточно серьезный, он будет адекватным. Поэтому никакой большой задачи-то нет.

Я считаю, что украинцы не хотят войны. Я часто бываю в Киеве, на востоке и на западе Украины – никто нигде не хочет здесь войны, всем она осточертела, она разрушает и экономику, и настроение людей. Но с другой стороны, дух украинских солдат повышается. Сейчас украинская армия, которая была 6-7 месяцев тому назад, я знаю, потому что я бывал там, я знаю многих офицеров, постоянно с ними общаюсь, они говорят, что из очень неорганизованной, неопытной и разношерстной силы она все больше превращается в боеспособное дисциплинированное соединение.

Это так же, как Россия почему имеет преимущество? Они воевали на Северном Кавказе, участвовали в разных других операциях, они натаскали своих офицеров. За эти месяцы украинцы набираются опыта. Они защищают свою страну, вы должны их психологию понять. Когда такая комбинация двух факторов – это все больше и больше проблем будет создаваться.

Дзядко: Если я правильно вас понимаю, вы в ближайшей перспективе решение этой проблемы дипломатическим, а невоенным путем не видите?

Саакашвили: Я рассчитываю, что очень быстро Путин поймет, что дальше это продолжать бессмысленно, эту кровавую, истончающую ресурсы, в том числе человеческие российские ресурсы, потому что россияне же погибают, это продолжать нет смысла. Это можно понять через 3 недели, через месяц, может быть, годы понадобятся. Я очень надеюсь, что это будут не годы. Этих многих месяцев и годов нет ни у Украины, ни у России, ни у мира. Если он так будет продолжать, конечно, путинский режим развалится, и России будет очень несладко за многие годы.

Но я очень переживаю и за Украину, я не хочу, чтобы она превратилась в нефункционирующее государство, и украинцы этого не хотят. Они быстро хотят перейти на мирные рельсы. Это народ, который очень мирный, он очень неохотно начал отвечать вначале, не могли до конца поверить, что Россия это делает. До сих пор многие украинцы задаются вопросом: каким образом они с нами это могут делать, почему?

Дзядко: Если вы занимаете какую-то официальную должность в украинском руководстве, вам не кажется, что это будет для властей Российской Федерации иметь что-то вроде символа красной тряпки для быка? Потому что кто Саакашвили для российской власти? Это тот, кто утром 8 числа начал бомбить российских миротворцев.

Саакашвили: Во-первых, украинцы давно в это не верят. Кто кого бомбил – они уже поняли. Я был на востоке Украины, ко мне подходили обычные люди и говорили, что мы извиняемся. И это не один случай был, их были десятки. И на Фейсбуке мне то же самое пишут: «Мы очень извиняемся. Была пропаганда, и мы подумали, что это вы – агрессор, вы напали. Но сейчас мы понимаем». А украинское руководство и тогда все знало. Президент Порошенко тогда был министром иностранных дел, и очень удачным и умным министром иностранных дел. Он был участником всех этих процессов, он прекрасно понимает, что там и как было.

Но дело в том, что в том и прелесть Украины, что сейчас они принимают решение без оглядки на то, что подумает Кремль. И это хорошо. Это значит, что первая основа фундаментального украинского государства появилась. Они должны сделать эти реформы без оглядки на то, что подумает Кремль. Сейчас здесь стоит вопрос реформ. Я не думаю, что кто-то из наших официальных лиц, которые пришли в Украину, должен принести с собой грузинский шлейф. Когда я с ними разговариваю, я очень прошу их вообще не делать никаких комментариев про Грузию, вообще не участвовать никак в грузинской внутренней политике, потому что судьба Грузии, других стран и России сейчас решаются от успеха этих реформ.

Создаст ли Украина модель, которая в будущем будет применима Россией, успешных реформ, перехода, от этого зависит судьба всех нас. Поэтому мы должны безотносительно от нашего прошлого, личных симпатий и пристрастий помогать этой стране. Грузию в свое время наказали за то, что мы создали модель, где не берут взятки, где вот я даже, должностное лицо, у меня нет ни миллиардов, ни миллионов ни на каких счетах. Это непонятно теперешнему российскому истеблишменту, как так можно жить. Можно жить и нужно жить. Придет время, когда и россияне все будут так жить. Не так далек тот час, как это ни казалось бы им Армагеддоном.

У вас две проблемы: ваша элита не верит в будущее, поэтому все свои счета детей и жен они переводят на Запад, и они не верят, что вообще можно не грабить. Им кажется – конец света, если они не будут грабить свою страну. Вот придут у вас тоже люди, которые не будут грабить и которые будут верить в будущее в России. Тогда у вас не будет желания захватывать «Новороссию», зато будет страна, которой будут все завидовать, которой мы все будем восхищаться. В этом будет настоящая сила России, а не в том, что сейчас происходит.

Дзядко: Скажите, если вернуться к сравнению 2008 и 2014 годов, что касается позиции Европы и США, В чем разница?

Саакашвили: Я думаю, что в этом был главный просчет Путина. Его занесло. Даже если он ограничился бы только Крымом, то на Западе это бы, наверное, проглотили. Сразу возникла группа полезных идиотов, которые говорили, что всегда Крым был в России. Ну как, Крым был в России, до этого он был татарским, до этого он был греческим и т.д. Кто-то когда-то чем-то был. И если так менять территорию в общем мире, то там мало никому не покажется, в том числе и России, потому что Китай может подумать, что там части были китайскими, Япония может о чем-то подумать, Грузия может про Сочи подумать вдруг. Если так думать: кто где когда-то был – это путь в никуда. Каждый захватчик, который плохо заканчивал, начинал с этого: это же наше было.

Но дело в том, что сейчас он перешел эту линию, потому что ему показалось, что это так легко, что он быстро Одессу заберет, «Новороссия» будет, Харьков падет и т.д. И Европа проснулась, потому что в Европе достаточно политиков, которые продаются, достаточно людей, которые просто боятся и не хотят ввязываться в неприятности. Но как только затрагиваются фундаментальные интересы миропорядка и европейского порядка – они просыпаются и консолидируются. Это то, что Путин недооценил.

Это большой план, это будет продолжаться. А сейчас они поняли, что это все взаимосвязано. Он следует своему плану, который объявил заранее, просто его никто всерьез не воспринимал. А сейчас понял, что сейчас это имеет в виду, потом имеет в виду Молдову, потом имеет в виду Балтийские страны, потом заодно, если в Грузии пророссийское правительство свергнется, то он опять полетит в Грузию, может полезть в Азербайджан. Он везде будет идти, где он думает, что это у него сойдет с рук. И тогда произошло большое изменение, и сейчас он имеет дело с консолидированным западным общественным мнением. Объединил он насчет этого европейцев и американцев. Еще раз говорю, что он разбудил спящего зверя.

Дзядко: Вам кажется, что эта консолидация долго продлится?

Саакашвили: Она продлится, потому что я не вижу, каким образом Путин откатится от того, что он уже сделал. Тогда он должен уйти полностью с востока Украины, начать подумывать о том, каким образом поменять ситуацию по Крыму и другим захваченным территориям и поменять образ мышления, жизни, риторики и т.д. Но тогда это будет уже не Путин. Он на этапе, на котором никто обратно не откатывается. Он прогрессировал по этому пути на наших глазах, прогрессировал вместе с ценой на нефть. Путин 2004 года, хотя все эти вещи мягко говорил, говорил не очень громко и не очень убежденно, сейчас он настолько уже пошел далеко по этому пути, что я не думаю, что мы получим опять того Путина, с которым я в первый раз встретился в феврале 2004 года. Он не полностью поменялся. Он таким был, но он еще так полностью не действовал.

Дзядко: Но вы же слышите, что у Путина и у представителей его правительства, и у огромного количества людей, которые их поддерживают, у Виталия Чуркина на заседании Совета Безопасности ООН – у них своя правда, своя правда и того, что касается событий 2008 года, и в том, что касается происходящего сейчас. То, что касается 2008 года, они говорят, что это грузинское руководство напало на Южную Осетию. В том, что происходит сейчас, они говорят, что украинские власти всячески дискриминируют русскоязычных граждан на востоке Украины. Вот, например, последний закон, принятый Радой несколько дней назад «О запрете трансляции любой российской кино-продукции на телевидении».

Саакашвили: Если коротко о 2008 годе, перед тем как мы, как они говорят, напали на Южную Осетию, у нас заблокировались все сайты за несколько дней моей администрации, к нам вышел Черноморский флот России – вышел неожиданно прогуляться за несколько дней до неожиданного нападения. В Турции сорвали основной нефтепровод из Азербайджана через Грузию на Турцию и на Европу, как оказалось, это было взаимосвязано с российскими спецслужбами. Чтобы на всякий случай Запад не сказал, что он вмешивается, потому что нефть не поступает на рынки. Он заблаговременно был сорван. Население Цхинвали, между прочим, было эвакуировано, и потом вдруг мы неожиданно напали. Это ненормально. Но если хочешь в это поверить – можно поверить. Много совпадений, и потом мы вдруг напали. Вот так они работают.

Что касается Украины. Я на Украине заканчивал университет, я служил в советских погранвойсках два года и общался очень со многими украинцами. Это народ, которому абсолютно чужд национализм в том смысле, в котором их обвиняют. С первой минуты, как я сюда приехал и вышел со студентами в парк Шевченко пить чай через улицу, через 5-10 минут я забыл, что я не украинец. Здесь общество, которое тебя принимает – ты русский, не русский, грузин, здесь есть огромное количество людей в парламенте на разных должностях и моих земляков, и армян, и русских. Большая часть людей, с оружием защищающих Украину, этнически русские. И большая их часть – русскоязычные. Это о чем-то говорит. Эта страна умеет всех обнимать и принимать к себе. А что касается российских каналов – будем смотреть правде в глаза.

Дзядко: Нет, сейчас не про каналы, а про фильмы.

Саакашвили: К сожалению, российское телевидение превратилось полностью в инструмент пропаганды. Я сам несколько недель тому назад был в странах СНГ и по вечерам имел удовольствие смотреть ваш сериал. Вы, наверное, сами уже не замечаете, насколько они стали пропагандой, во-вторых, насколько они показывают другой образ жизни. Какой? Грубый, насильственный. Я думаю, что это все плохо влияет на россиян. Конечно, можно спорить, насколько это идеологически подрывает Украину. Я думаю, что они гораздо более устойчивее. Я думаю, что это просто реакция на то вранье, которое все время ведется. 

Дзядко: Последний вопрос про 2008 год. Что произошло весной и в начале лета 2008 года, я поясню, я помню, вы приезжали в Страсбург на сессию Парламентской ассамблеи, и вскоре после того, как вы выиграли на президентских выборах, тогда создавалось ощущение, что отношения нормализуются, были планы на снятие эмбарго на поставку сельскохозяйственной продукции. Я помню приемы, которые устраивала в Москве грузинское посольство в мае, куда приходил министр иностранных дел Карасин, и прекрасно дипломаты общались между собой. А потом вдруг август и все это летит.

Саакашвили: Да, и это все, о чем нам сказал Путин на встрече в феврале 2008 года. Он так сказал: «Ребята, ваши друзья на Западе начудили, но мне надо будет отвечать. Это будет ответ, связанный с вами. Вы же понимаете, что я вынужден». А мы начали ему объяснять, что давайте мы будем все ваши интересы учитывать, давайте мы будем торговать. Он говорит: «Это все хорошо, ребята, но вы же понимаете, что это большая игра, вы тут не при чем. Я должен им ответить». И все наши письма, и очень рисковые предложения по разделу сфер влияния в Абхазии и удовлетворению большинства российских интересов, которые прошлые годы они предъявляли, эти ультиматумы, ушли в никуда, потому что у них была четкая разработка, четкие планы, они преследовали цели без изменений. Поэтому и про Украину говорю, что я пессимистично настроен, потому что если у него есть свой план, оно ему следует. Он может и европейцев принимать, бумаги подписывать. Но пока что-то сильное его не остановит, это будет дипломатическим прикрытием то, что он делает.

Дзядко: Сегодня Абхазия и Южная Осетия – это потерянные для Грузии территории?

Саакашвили: Нет, я думаю, что нет. Сейчас это как борьба сумо – кто кого выкинет с ковра. Россия вступила с гораздо более тяжеловесным противником, консолидированным западным миром. Они затащили его в эту борьбу, хотя этот боец давно не тренировался, он не хочет в это лезть, но он тяжелый, у него много силы. Поэтому падение России, если это будет продолжаться, будет гораздо более болезненным. Россия приоткрыла Пандоровый ящик того, что можно пересматривать границы вооруженным путем. В случае Крыма она сделала это легализовано, то есть незаконность попыталась легализовать. Это приведет к тому, что не только Россия не сможет удержать эти территории, как только она не сможет наступать дальше на территориях Украины, откат будет очень болезненным. Сама территориальная целостность России может стать под вопросом, потому что она сама эти правила игры создала, Путин создал. Я не желаю России распада, я считаю, что этот народ с огромным потенциалом. Я считаю, что Россия должна быть сильным государством, тогда она будет магнитом для всех соседей.

Дзядко: Но помимо того, что делает Российская Федерация в отношении Абхазии и Южной Осетии, руководство этих республик последние 25 лет не мыслят себя в составе Грузии.

Саакашвили: А вы были в Цхинвали?

Дзядко: Нет, я был недавно в Сухуми.

Саакашвили: Вот в Цхинвали население почти не живет. К 2008 году там все сепаратисты были на стороне грузинского государства. Санако, который обстреливал нас еще в начале моего президентства, вдруг стал лидером местного правительства, вдруг стал за федерализацию Грузии, вхождение Грузии с автономным статусом для Осетии. Что касается Сухуми. Надо было поехать в южный Сухуми, там 100 км, где практически никто не живет. Естественно, это будет сложный процесс. Я до войны в 2008 году России предлагал, что давайте переведем ваши войска до того места, откуда начинает жить абхазское население, а есть пустое место, которое вообще заросло плесенью, и там устроим свободную экономическую сторону. Не будем вопрос статуса решать. Заведем туда людей, откроем железную дорогу, откроем сухумский аэропорт по всем правилам международной авиационной организации и легализуем всю вашу собственность, которая существует в Абхазии, ваши санатории и т.д., будем вместе развивать инфраструктуру. А потом люди, которые будут там жить, пусть сами подумают, каким образом нам из этого всего исходить. Просто идти шаг за шагом, учитывая человеческий фактор, восстановить справедливость, чтобы люди вернулись в свои дома и начали жить заново. Это был мирный путь.

На что я получил очень грубый ответ из Москвы, что об этом не может быть и речи. А Грузия критиковала за то, что я предлагал раздел Абхазии. Поэтому есть много вариантов, каким образом можно интегрировать население. То, что российские войска не могут там остаться после всего, что происходит, я в этом не сомневаюсь. А когда не будет российских войск, настроение людей тоже может поменяться. Я не считаю себя очень пожилым, но мы все прожили эпохи перемен: 80-х, 90-х, сейчас. И столько раз настроение менялось в наших странах, что я верю, что оно может поменяться радикально в другую сторону.

Дзядко: Скажите, в Грузии состоятся выборы в парламент, вы видите свое какое-то участие?

Саакашвили: Да, в Грузии у нас победил на выборах пророссийский олигарх крупнейший с акциями «Газпрома», который привел с собой бандитскую культуру олигархов 90-х годов, культуру бесцеремонности, крутизны, вранья, лжи.

Дзядко: И, тем не менее, за него проголосовали?

Саакашвили: Да, это было совершенно ожидаемо, потому что после многих лет реформ, изменений, когда часть Грузии развивалась, большая часть населения чувствовала себя обделенной – это нормально, это было необратимо из-за того, что так всегда происходит во всех странах, которые быстро развиваются. Этот человек пришел и сказал: «Я вас буду кормить. Если не верите мне, проверьте мой банковский счет».  Поэтому то, что произошло – это было закономерно.

Мы передали власть очень мирно, передали несколько миллиардов свободных денег, которые мы накопили, которые они быстро потратили на глупые программы. Но Грузия остановилась: быстрое развитие, строительство, новые города, реформы и то, что мы создали – это все тоже стало разваливаться. Люди считали, что то, что у них есть, останется, а потом, может, еще добавится. Оказалось, что не только ничего хорошего он не добавил, но и то, что они имели – все встало под удар.

Мы были самой безопасной страной в Европе, сейчас полиция в очень плохой форме. У нас была самая быстрая в мире бюрократия, сейчас все замедлилось, и туда опять прокралась коррупция. У нас не было коррупции – она появилась, у нас не было непотизма, то есть назначение людей по кумовству, по родственности, что нам всегда было исторически присуще, в этом смысле мы пошли против своих исторических инстинктов – это все появилось. У нас была феодальная элита, мы тащили страну с этой элитой в XXI век, пытаясь ее реформировать. Мы ее туда привели, но инстинкты остались у многих старые.

Но разница принципиальная в чем. На Украине была «оранжевая революция», но люди не почувствовали большую разницу, поэтому им не с чем сравнивать. В Грузии мы успели. Поэтому очень важно было нашему правительству выжить после 2008, еще 4 года продержаться. За эти 4 года мы успели создать необратимые реформы, и люди увидели, как можно в условиях военной агрессии быть успешным государством, как можно быть более цивилизованным, нормальным, как можно жить в многообещающем обществе, где открываются перспективы, где нет протекции, нет коррупции, где открываются быстрые возможности. Они это уже видели, потрогали новую систему образования, медицинскую систему с общей страховкой. Они видели новые города, новые курорты, туризм вырос со 100 тыс. человек до 6 млн. Я открыл единолично безвизовые поездки для россиян вопреки многим инстинктам моего правительства. Они видели, как можно жить иначе, поэтому им есть с чем сравнивать.

Почему у Иванишвили нет большой перспективы? Потому что как бы он ни крутился, есть что сравнивать, и сравнение очень не в его пользу. Поэтому он ведет точно такую же пропаганду как россияне, он вернул российский канал, они снимают сейчас про меня 200-серийный фильм, они каждый день кричат, что я убийца, насильник. Реально происходят убийства сейчас, преступность выросла сейчас, права человека нарушаются сейчас. Это люди видят каждый день, а им рассказывают, что при нас было хуже, но они в это уже не очень верят. Поэтому поворот будет очень быстрый.

Но Иванишвили сам власть не отдаст. Мы отдали ее очень мирно. Сам на выборах он мирно ничего не будет отдавать, потому что это не в натуре российского олигарха, они сами ничего не отдают. При всем этом Путин говорит, что он никогда не допустит цветных революций на постсоветском пространстве. Комбинация-то какая? В 2012 году он говорил, что если мы не сдадим власть, они зайдут, это были учения, 100 тыс. человек там училось, в том числе около Тбилиси российских войск. Тогда был прямой шантаж. Сейчас говорят, что если мы в результате выборов победим, то Иванишвили обратно 20% не отдаст, потому что Путин не допустит новых оранжевых или других переворотов. Опять мы в условии угроз.

Дзядко: В этих выборах физически вы принять участие не сможете?

Саакашвили: Во-первых, в Грузии есть моя партия, на ее представителей возбудили на 5 тысяч человек уголовные дела, многие лидеры в тюрьме, но каким-то образом они продолжают функционировать, они эффективны и в Грузии и в международном масштабе. Ему не удалось и меня нейтрализовать, они пытались меня объявлять в международный розыск, писали везде письма. Я езжу по всему миру, получаю какие-то премии, я очень много выступаю и читаю публично лекции, и я активно участвую в президентской политике. Сейчас и в Киеве у меня встречи были с депутатами, до этого – в соседних странах Грузии, в Турции я прямо на таможне создал совещание со всей грузинской оппозицией в прямом эфире. За спиной была современная инфраструктура, которую мы построили, и у людей было дежавю, обычно я устраивал с этой стороны, а теперь – с той.

И сколько веревочке ни виться, результат будет один. Главное, у нас был претендент, чтобы мы передали власть. Во-первых, мы создали впервые прецедент создания современного государства на Кавказе. Никто в это не верил. Несерьезно к этому относились, кавказцев всегда можно стравлять, они всегда будут хвататься за шашку, они вообще способны только на песни и пляски. Вдруг без нефти и газа Кавказ, ужасный, насильственный, вдруг из него что-то создали. Мы создали прецедент, что это современное государство, власть передали спокойно, мирно следующей власти, которая была совершенно неприемлема. Но это уже второй вопрос.

Мы создали третий прецедент. Бывшая правящая партия не распалась на мелкие кусочки или сбежала, а осталась целиком на месте, такого на постсоветском пространстве практически нигде не было. Даже в Восточной Европе такое очень редко было. А сейчас мы должны создать прецедент, что еще раз произойдет смена власти, может быть, в какой-то другой форме вернется старая власть, но я думаю, что в чистом виде возвращение старой власти быть не может, это должны быть молодые, с новыми идеями. Но настоящая демократия – это не просто передать один раз власть, а когда ее передают второй раз. Поэтому этот последний экзамен Грузия сдаст.

Дзядко: Ваши личные амбиции: премьер-министр парламентской республики, президент?

Саакашвили: Нет, мои амбиции – продолжать развитие нашей страны, потому что это был сногсшибательный пример безнадежной ситуации, показать, что можно жить иначе. Мы это показали, поэтому нас сейчас приглашают в Украину. Но мы там толком не будем задерживаться. Максимум через год все ребята, которые здесь, они повышают квалификацию, но все они должны вернуться обратно. Команда вернется, мы наберем много новых людей. Будем дальше доказывать, что Грузия – не просто разговоры наши о Сингапуре, о Кавказе, что это вполне возможно. Это будет, конечно, не Сингапур в чистом виде, там не было такой смены власти. У нас была уже такая смена власти. В Грузии будет меняться власть гораздо более демократично, чем сейчас это происходит. Главное, что она будет развиваться очень быстро. Мы докажем, что на постсоветском пространстве возможна современная демократия. Я думаю, что к тому времени и Украина это докажет, и Россия скоро встанет в ряд нормальных демократических, мирных и успешных стран.

Уже подписчик?
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.
Дождь в вашей почте
Нажав кнопку подписаться, я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера.