Ирена Лесневская о борьбе власти с независимым телевидением, движении в Советский союз и превращении журналистов в идеологов

5 февраля 2014 Тихон Дзядко
67 197

Основатель телекомпании REN–TV в гостях в программе Hard Day’s Night – о ситуации на российском телевидении, о том как государство борется с независимыми СМИ и об идеальных бизнес-моделях в России.

Дзядко: У нас так получилось в последние дни, что все вопросы о себе. О себе и не только.

Лесневская: Это правильно. Сегодня это самая главная тема.

Дзядко: Все, что происходит сегодня в последние полторы недели вокруг телеканала ДОЖДЬ, учитывая долгую, как минимум 15-летнюю историю каких-то войн на нашем медиарынке, на что, на ваш взгляд, это похоже из того, что мы видели в 2001, 2003, 2006 году? С чем бы вы сравнили?

Лесневская: Вы знаете, они стали изощрённее. Они чему-то научились. Ren-TV была первой частной телекомпанией, которая была зарегистрирована в 1991 году. Никто еще ничего не понимал, но нас зарегистрировали как частную независимую российскую телекомпанию. Потом, спустя годы (это был 2005 год), в течение двух лет мы держали оборону. Нам потихоньку  хотели отрубать по пальцу. Нам вынесли одно предупреждение – Троицкий в кадре.

Лобков: А за что?

Лесневская: Была передача, где Децл и музыковед наш, Артемий Троицкий, в кадре говорили о том, как это все ужасно, что это неправильно и так далее, и говорили о наркоте (случаи всякие), что не надо это делать, и какое число людей погибает от этого, мучения артистов, которые не могут выйти  на сцену. Децл вдруг говорит: «На самом деле я считаю, что наркота, может быть, лучше, чем алкоголизм. У нас пьют все, и от алкоголизма умирает огромное число людей в год, значительно больше, чем от наркоты».

Лобков: Не пропагандируйте, ради Бога.

Лесневская: Боже мой, что я делаю, надо все запикать. В результате весь этот разговор приравняли к пропаганде. Только одну фразу (за эту фразу вне контекста), мне вынесли предупреждение. И через две недели вынесли предупреждение по «Симпсонам».

Лобков: Там мат какой-то был?

Лесневская: Нет. Это по запросу депутатов: как это так, показывать «Симпсонов», они уродуют детские души и так далее. Что вы думаете? Я отбила оба. Я билась. Я к Черкесову пошла. Надо отдать ему должное.

Желнов: Это бывший глава Госнаркоконтроля.

Лесневская: Я ему поставила кассету, сказала: «Не уйду, пока вы все не посмотрите, не прослушайте, потому что ваши эксперты написали лабуду, я это докажу». Я была очень решительно настроена, и он снял с работы этого эксперта.

Лобков: Или он вам так сказал.

Лесневская: Нет, мне ответ официальный пришел. Я не знаю, на здоровье, пусть он там хоть генерала получает после этого, но с меня одно предупреждение сняли. И второе – не вынесли. Так оно провисло. Это было долго, медленно и больно. Но я боролась два года, потому что было ясно, что канал отбирают, ищут всякие возможности.

Лобков: А вы знали, кто отбирает?

Лесневская: Да. Ровно тот же, кто отбирает сегодня ДОЖДЬ.

Дзядко: Что за люди?

Лесневская: Кто? Назвать имена, фамилии, явки?

Лобков: Кто этот заинтересованный человек?

Лесневская: Я предполагаю, что Путин.

Лобков: А орудием-то кто был?

Лесневская: Так как пакет акций был у РАО «ЕЭС». РАО «ЕЭС» должен был продать тем, кому сказали продать пакет.

Давлетгильдеев: А кто с вами разговаривал? Кто тогда курировал медиа?

Лесневская: Теперь этот канал Ковальчуков. Вот и все.

Дзядко: На тот момент кто был основным переговорщиком?

Желнов: Тут роль переговорщика тоже важна.

Лесневская: Их было очень много. Дело в том, что переговорщики были с Чубайсом, потому что у РАО «ЕЭС» было 70%.

Лобков: Когда вы продавали акции Чубайсу, вы надеялись, что высокопоставленный человек либеральных взглядов вас защитит?

Лесневская: Я очень благодарна Чубайсу (о чем вы говорите!), потому что он неоднократно спасал канал. До этого был «Лукойл», Лужков и так далее.  Все 15 лет канала это было сплошное выживание.

Лобков: А ему нужен был канал, чтобы купить его и употреблять по собственному назначению?

Лесневская: Нет, никогда ни одного звонка не было, притом, что у нас были жесткие новости, у нас были сильные программы, и уже Марианна была. Все  абсолютно делали без заказов, без «джинсы». Очень многие вещи не совпадали, потому что многие вещи мы озвучивали из того, что тогда было непринято. В 2003 году все потихоньку заткнулись, а мы все вещали.

Желнов: Децл, «Симпсоны» –  это какие годы?

Лесневская: 2004-2005 годы.

Желнов: А что последним поводом послужило?

Лесневская: Последнее было то, что я сказала, что мы тогда будем продавать свой канал, свои акции.

Дзядко: Это оставшиеся 30%?

Лесневская: Да, 30%. Гендиректором телекомпании была я, гендиректором канала был мой сын Дмитрий. Мы всем занимались – и программами, и кино, и новостями. Это долгая история, но, во всяком случае, нам опять помогли немцы, как Ходорковскому помогла Меркель. Здесь Шрёдер разговаривал с Владимиром Владимировичем с просьбой продать пакет из пакета Чубайса. Он сказал: «Нет, из пакета Чубайса останется государству, а вы можете купить у Лесневских».

Лобков: Как глубоко глава государства разбирается в акционерном устройстве телекомпании!

Лесневская: Мы безумно благодарны, что не отняли, не затопали ногами, не выгнали за порог и сказали: «Все, это уже не ваше». На наших глазах росло и умирало огромное количество компаний.

Дзядко: Вам кажется, что сейчас, спустя почти десять лет, Владимир Владимирович Путин также осведомлен об устройстве  акционерных обществ  в том, что касается средств массовой информации?

Лесневская: Конечно. Значительно лучше, чем вы и я, потому что для нас это все непрозрачно – все, что происходит.

Давлетгильдеев: Вы сказали, что вы ходили к Черкесову. А к Путину тогда ходить не пытались, чтобы с ним лично поговорить?

Лесневская: Пыталась.

Давлетгильдеев: Не получилось?

Лесневская: Нет, не получилось. Потом поняла, что не нужно.

Давлетгильдеев: А через кого вы это делали?

Лесневская: Сама звонила. Я с ним знакома.

Давлетгильдеев: То есть вы с ним когда-то пересекались, виделись?

Лесневская: Я пересекалась, несколько раз была у него. Была в Сочи у него. И в Москве, когда он еще премьером работал. Он, кстати, очень помог. Я тогда занималась музеем Окуджавы, и он подписал все бумаги безоговорочно. Что длилось достаточно долго, а он решил этот вопрос в один день.

Дзядко: А почему решили, что уже не нужно пытаться с ним встретиться?

Лесневская: Потому что уже вышли мы на немцев, вернее, немцы на нас, предложили такой вариант. Мы согласились.

Чудинова: А какой интерес у немцев был?

Лесневская: Они хотели на русский рынок войти. Им это удалось. Я была рада, что это немцы, а не целиком государство. Мне казалось, что таким образом дух сохранится, потому что иностранцы, демократическая страна и так далее.

Желнов: Наследие хотели еще сохранить в некотором роде.

Лесневская: Мне казалось, что все не порушат.

Желнов: Каждый из нас, наверное, имеет какое-то свое представление о главных игроках медиарынка. Понятно, что мы все читаем, все следим, это касается всех журналистов в нынешних условиях. Но ваш список? Кто сейчас главный игрок, и кто, может быть, был тогда? Как-то перетасовывается эта карта или нет?

Лесневская: Конечно, перетасовывается. Сегодня сплошное государственное телевидение. Государство с олигархами.

Желнов: Тем не менее, есть акционеры. Кто сегодня главный акционер в медиа, главный лоббист?

Дзядко: Идеолог.

Лесневская: Я не думаю, что  акционеры – они же лоббисты. Лоббисты обычно получают зарплату. А эти получают только дивиденды и все.

Желнов: Чтобы для зрителей было понятно – о ком мы говорим?

Лесневская: Я думаю, Ковальчуки, конечно. «Национальная медиа группа». Потому что  «Первый канал», и «Рен-ТВ», «Пятый канал», «СТС», «100 ТВ» – там куча каналов.

Лобков: «НТВ».

Лесневская: Опосредованно.

Дзядко: Получается, что это те же люди, которые определяют идеологическую работу со СМИ?

Лесневская: Нет, я думаю, они выполняют просто просьбу Владимира Владимировича и все прибирают к рукам.  Вряд ли они сидят и дирижируют, и смотрят.

Лобков: Я  с трудом представляю Юрия Валентиновича Ковальчука, который отсматривает все 148 своих медиа.

Лесневская: Вообще, я думаю, не знает, что там происходит. Зачем ему это нужно? Для этого есть специально обученные люди за специальную зарплату. Там сидят менеджеры, которые отвечают за идеологию и так далее.

Лобков: Я на «Пятом канале» работал, когда он стал ему принадлежать, я его один раз видел. Мне, говорят, страшно повезло, многие его вообще ни разу не видели.

Чудинова: А что касается идеологии, о которой мы сейчас говорим завуалированно, не называя имен. Как вам кажется, какой главный тренд у государства сейчас? Собственно говоря, «мы не отсматриваем 148 каналов или 1048, тем не менее, ДОЖДЬ услышали».

Лесневская: Кто определяет политику? Они и ДОЖДЬ – середины нет, есть огромное количество нишевых каналов по интересам («Рыбалка», «Муз-ТВ» и так далее), а все остальное – это государство с идеологией державности, православия, государственности и так далее, это государственная установка на любовь к родине через ящик. И ДОЖДЬ. Потому что вдруг из брызг непонятно чего (даже тучи не было) пошел ДОЖДЬ. Освежающий. Меня года полтора – два совершенно раздражало, когда я читала какие-то рейтинги, я слышала про ДОЖДЬ, но я его не видела. У меня его не было. У кого ни посмотрю, любимый канал – ДОЖДЬ. Причем у людей, которые мне симпатичны, мне нравятся они, я их уважаю. Я думаю: «Что же такое? Неужели все купленные? Кто пробивается вообще таким образом?»

Дзядко: Очень долго всех подкупали.

Лесневская: Начала интересоваться. Включила и на эту иглу я села, и вот три года я на ней сижу.

Дзядко: Есть история с телеканалом ДОЖДЬ, история с «Вконтакте» с Павлом Дуровым. Есть история с тем, что несколько месяцев назад меняется руководство «Газпром-Медиа». Есть история о том, что, как мы узнали из агентства ИТАР-ТАСС, сменится генеральный директор радиостанции «Эхо Москвы», а в скором времени будут выборы главного редактора (3 марта). Если исходить из нескольких точек этой тенденции, мы куда движемся? И кто определяет это движение? Те же Ковальчуки? Или кто-то другой, который ближе, чем Ковальчуки, и который над всеми этими олигархическими группами стоит?

Лесневская: Вчера какой-то человек из КПРФ у Соловьева в программе кричал в студии, но сказал: «Вы не понимаете, мы движемся в сторону СССР, слава Богу. Еще несколько лет, и мы, наконец, возродим то, что мы все потеряли, мы вернемся в него. Это самое лучшее, что могло произойти за эти последние десять лет».

Лобков: Мне кажется, Украина будет против.

Лесневская: Я надеюсь, что Украина сейчас 50/50.

Чудинова: Правильно я понимаю, что мы ждем «железного занавеса», информационного голода?

Лесневская: Я боюсь одного, как бы наши не ввели туда танки. Потому что то, что, например, говорят все эти политологи, это слышать просто страшно. То, что говорит Киселев. Просто восстановление такое друг против друга, и такая ненависть к украинцам.

Дзядко: Зато там иногда бывают афоризмы. Например, «что делать, если на одной руке одна слезинка, а на другой – две слезинки». Вы эту логику как себе объясняете? Именно в 2014 году, накануне Олимпиады, не сразу после возвращения Владимира Путина в Кремль, не после Олимпиады, например. Именно сейчас. Почему?

Лесневская: Вы единственные, кто показывал весь Майдан в прямом эфире. Абсолютно явно, завидуя Майдану, Украине и тому, что они могут, а мы нет.

Лобков: Такое ощущение. Мы этих слов не произносили.

Желнов: Внутри коллектива этой зависти не было.

Лесневская: То, что у вас абсолютно своя, нормальная точка зрения, которую вы озвучиваете,  которую вы не навязываете, но, пытаясь быть объективными, видно, что вы сочувствуете Майдану. Я, например, этого не скрываю. Я сочувствую Майдану.

Дзядко: Спикеров от Партии регионов у нас было огромное множество.

Лесневская: Да, я знаю.

Лобков: И они любят сюда ходить, что самое интересное.

Лесневская: К вам очень многие любят ходить. Я смотрю, как подтягиваются то коммунисты, то «Справедливая Россия». Люди, которые к вам приходят, стараются немножко отходить от своей точки зрения и приближаться к вашей, но не получается.

Чудинова: Я бы хотела немного поговорить с вами как с человеком, который строил свой телеканал и относился к этому не только, как к машине пропаганды, но и как к бизнесу.

Лесневская: Ни о какой пропаганде речи быть не может.

Чудинова: Ровно об этом. Очевидно, что инвестор телеканала ДОЖДЬ Александр Винокуров довольно часто говорит, что это бизнес-модель. Как вам кажется, телеканал ДОЖДЬ как бизнес-модель возможен в сегодняшней России? Если да, как вы это оцениваете. Какие должны быть условия?

Лесневская: Вы знаете, я снимаю шляпу перед ними. Мы с 1991 года существовали как производящая телекомпания, которая по заказу делала для всех каналов продукцию. У нас шло 16 проектов на «Первом канале», какое-то количество на «НТВ», что-то было на «России», и мы расширялись, прекрасно жили, все было в порядке, пока мы не купили канал. Канал, который 17 домов в Москве видели. Это такой маленький дециметровый канал, который вообще никто не видел и не знал. 51-й канал, кто его знал? И за два года мы его вывели, его стала видеть практически вся Россия. За два года мы дошли до 5%. Это очень много в общем объеме, это очень прилично. И это было потрясающее время, время созидания. Тогда все цвело пышным цветом, никто не думал о цензуре. Тогда такое количество телекомпаний, театров открывалось, студий, газет, журналов. Цензуры не было в 90-е годы, хотя их все хают и ругают. Я ни секунды не разделяю.  Если бы этого не было, я не представляю, как можно было бы вообще жить сегодня. Если бы, по крайней мере, какие-то отголоски не остались от этих 90-х сегодня. И то, что мы делали, казалось, никто не думал о бизнесе. Я проработала 19 лет на телевидении до этого, и я собрала такую команду. Пришли люди, которые реализовывали все свои идеи. Доренко, Молчанов, тот же Дима Киселев.

Лобков: Вы работали с ним?

Лесневская: Конечно. «Национальный интерес» запускала я в Ren-TV для России. Мы очень много продукции делали. Рязанов. Кого только не было. И это был такой драйв, это было так интересно! Но так как мы очень мало зарабатывали, мы были все в кредитах, мы снимали, снимали. Мой сын снимал кино, сериалы, только чтобы зарабатывать, зарабатывать и отдавать кредиты. И к 2005 году у нас была прибыль. Семь лет мы к этому шли, но это был колоссальный труд по сравнению с сегодняшними затратами. Сегодня прелесть вот с такой маленькой камерой, а тогда нужны были огромные студии, эти аппаратные, спутники и так далее.

Лобков: Тогда, в 2005-2006 году, был изобретен замечательный способ, как быстро поднять рейтинги. А сейчас что активно используется, это называется «эксплуатацией таких низменных страстей». И на том канале, который сейчас называется «Рен-ТВ», он активно используется:  гадалки, например. Ведь это же эффективный способ подъема просмотров, подъема интересов. Я работал в «НТВ» как раз в это время.

Лесневская: Мы тоже начинали, мы делали астрологический прогноз на завтра, ежедневная программа на две с половиной минуты: две минуты – эфир и тридцать секунд – твоя реклама. Мы зарабатывали потрясающие деньги, пополам с «Россией». Причем с этими в черных шапках.

Чудинова: Да-да, это было очень антуражно.

Лесневская: И это тогда было модно, и мы это стали делать. Потом мы стали делать погоду. Помните, такие шлепки шли, Метео-ТВ. Это тоже Ren-TV начинало делать. Это была наша компания. Мы много чего начинали. Я уже не говорю об акционировании «Первого канала», мы же тоже учредителями там были.

Дзядко: Да, но, тем не менее, как эту грань не перейти – от каких-то тем и приемов, которые, несомненно, поднимают рейтинг и привлекают рекламодателей и все прочее, с одной стороны, а с другой стороны, не скатиться в…

Лесневская: Пошлятину.

Дзядко: Назовем это таким словом.

Лесневская: С первого дня я сказала, что на нашем канале не будет попсы. У нас была только классическая музыка. Вообще попсы не было. С первого дня я говорила, что никогда не будет никакой «джинсы». Мы нарушили это правило только в дни выборов, когда были «белые договора» на поддержку, покупали время во время выборов, рекламные ролики, интервью и так далее. Это все было официально. И мы никогда не будем делать то, что нам отвратительно, и на нашем канале никогда не будет коммунистов, пусть идут куда хотят. Не так много правил, и в общем, мы держались достаточно долго. Потом сын сказал: «Мама, можно ты всем этим будешь рулить до 12-ти, в 12-ть пусть эротика пойдет. Нам бабки нужны». Я смирилась. Он говорит: «Это будет хорошее кино, не порно, а эротика, Тинто Брасс».  Я  чуть с ума не сошла, когда я увидела это в эфире (да еще я близко стояла к телевизору) 7 ноября. Я никогда не забуду этого. 7 ноября, смотрю, в эфире стоят «Женщины». Старый фильм. Думаю, что это они. 7 ноября фильм «Женщины» поставили на 12.00 ночи. Думаю: ну, так праздник отмечают. И нажимаю кнопку. Нагнулась (что-то мне нужно было), просто нажала, большой телевизор на всю стенку, что-то взяла в ящике, поднимаю голову, и меня шарахнуло. Потому что на меня просто стоял огромный, большой фаллос по телевизору. Я чуть не упала. Стала звонить: «Что это такое в эфире!? Какие «Женщины»? Что это!!?». Он мне говорит: «Мама, успокойся, это Тинто Брасс вообще». Нигде не написано, что «Женщины»  –  это не тот замечательный советский фильм, который мы все так любили. Но я, зажав нос, переключала. Правда, реклама сместилась туда. Стали покупать рекламу именно в это время. Но ничего, пошлятины на канале не было, дешевок не было, вранья не было, цинизма не было. И все, как сумасшедшие, работали, любя то, что делали. Мы сутками придумывали фильмы, придумывали программы. Это был дом, как Володя Молчанов сказал, с Юрием Ростом: « Конюшня Роста». Причем, какие люди сидели! Гриша Горин, Леня Филатов. Мы придумывали, придумывали и придумывали.

Лобков: У нас есть Марианна Максимовская, вот удивительно.

Лесневская: Держится.

Лобков: Держится, и главное, что удивительно, что все это позволяют. И мы почему-то вот думаем, часто, что конспирология. Конспирология – это религия для рабов, мне кто-то сказал, что Путину или тому окружению ближайшему, нужно делать такую выездную Россию для показа. А вот у нас есть Максимовская, у нас есть «Эхо Москвы», у нас есть ДОЖДЬ (до последнего момента думали мы), и они могут всегда выложить нас на стол, когда им кто-то говорит: «А почему у вас нет свободы слова?». И тогда им выкладывают список из трех названий, и свобода слова есть.

Лесневская: Поэтому я ушла из The New Times, поняв, что я просто такая карточка. Ребята, посмотрите, что они пишут в The New Times. Как это у нас нет свободы слова?

Желнов: А когда карточка перестает быть карточкой? Что нужно сделать, что бы карточка стала уже не карточкой, а инструментом, за который зацепятся?

Лесневская: Я так думаю, у них задача одна. С деньгами все хорошо, с нефтью тоже, пока профицит. Понятно, что мы сырьевая держава, ничего другого мы не можем, мы должны очень красиво показать Олимпиаду, потом чемпионат по футболу, потом это. Мы всем покажем, что мы умеем и строить, и делать. Посмотрите, город-сад вырос. Был из домиков, где комнаты снимали по рублю у теток, ютились на верандочках, помните?

Желнов: Это понятно, это отдельные, большие события. Я имею ввиду, в такой обычной жизни, когда СМИ перестает быть карточкой, представляя уже реальную опасность, и с ним начинают считаться по-другому?

Лесневская: Увидев Болотную, увидев, что нарастает и нарастает вот эта крышка от чайника, когда уже пыхтеть невозможно, и чайник сейчас развалится на все части, нужно немедленно снять крышку. Поэтому вот эти островки существуют. Где-то Марианна, где-то «Эхо». Вы говорите, директора сменят. Главного редактора оставят. Оставят главного редактора.

Давлетгильдеев: Хочется в это верить.

Лесневская: Я не сомневаюсь, что и ДОЖДЬ оста