Александр Лебедев: «Все, что у меня было, я вернул в банк и отдал клиентам»

Желнов: Александр, муниципальные выборы в Москве. Вы были кандидатом в мэры Москвы в далеком, теперь уже совсем кажется, 2003 году.

Лебедев: В XIX веке!

Желнов: В XIX веке, да. Скажите, как вы оцениваете прошедшие муниципальные выборы? Поскольку московская тема для вас всё-таки не чужда. И вообще как всё изменилось в Москве политически?

Лебедев: Я не знаю. Хотите, я вам дам версию, что одна башня подставила другую?

Желнов: Нет, не хотим. Конспирологии не хотим.

Лебедев: Мне кажется, просто московские власти сделали такую относительно небольшую ошибку. Они действительно хотели, чтобы граждане не сильно знали про муниципальные выборы, надеясь, что таким образом это упростит им решение основной задачи, такой же, которая решена на региональных выборах губернаторов, где везде победила «Единая Россия».

В результате этой ошибки «Яблоко» и кое-какие, назовем их «условно оппозиционные» кандидаты, хотя мне кажется, что слово «оппозиционность» надо уже отменить, потому что никакой оппозиционности нет ни в одном направлении. Есть там какая-то честная информационная политика у отдельных медиа, но, в принципе, оппозиционность как явление…

Кстати, не только здесь, и на Западе. Почему я не критикую больше устройство наше экономическое и политическое? Потому что мне кажется, что уровень лицемерия западных конструкций… Здесь хоть мы всё понимаем: какая судебная система, какие выборы. А вот на Западе это требует такого некоторого опыта, чтобы понять, что это всё на самом деле тоже на бумаге только.

Желнов: Я вот вас ещё хочу спросить про Москву.

Лебедев: Москвичам это хорошо. На самом деле те политики, которые считали себя оппозиционными, наконец поняли свое место ― это муниципальные выборы. Им расти и расти надо будет лет двадцать, чтобы куда-то ещё попробовать. Но, в принципе, это неплохое явление. Хотя, конечно, компетенции муниципалитетов в Москве сильно урезаны.

Желнов: А какие правила игры сейчас в собянинской Москве? Поскольку я так понимаю, что это две разные Москвы ― та Москва, где вы участвовали в выборах мэра, лужковская Москва, и вот нынешняя. Как бы вы сформулировали изменение правил игры?

Лебедев: Мне не хочется, чтобы меня рассматривали как человека, который комплименты говорит Собянину. Это в принципе несопоставимые вещи. Собянинская Москва ― я, в общем, согласен с точкой зрения Латыниной, высказанной недавно в «Новой газете», хотя я даже сам, условно в шутку, упрекнул в сервильности «Новую газету».

Но в целом, конечно, то, что делает Собянин, прямо реально меняет город в очень хорошую сторону. Можно сколько угодно про плитку, про, наверно, откат и про то, что все системы государственных заказов всё равно с комиссиями делаются, все строительные в Москве с комиссиями, это я вас уверяю, я знаю.

Желнов: Ага.

Лебедев: Просто я молчу на эту тему. Вот почему-то опять проболтался.

Иваницкая: А почему вы молчите?

Желнов: Вы же не Лужков. Вот позицию Лужкова, который говорит «Я молчу», комментируя жизнь Москвы, мы можем понять.

Лебедев: Москва сильно поменялась в лучшую сторону. На самом деле что транспортная инфраструктура сильно поменялась, потому что они наконец сделали какую-то комплексную систему управления транспортом, развязки и круг железнодорожный. Безусловно, то, что тротуары отвоеваны, ― это хорошее явление на самом деле. Понятно, что автомобилисты ругаются, но всем не угодишь. Но даже «Зарядье» сделано просто здорово, по лучшим мировым стандартам.

Сколько денег на это тратится? Да, Москва очень богатый город. Наверно, здесь можно спорить.

Иваницкая: Вы в политике разочаровались?

Лебедев: Я никогда не занимался политикой. Это ошибка.

Иваницкая: Нет, баллотировались, а это политика.

Лебедев: Я, знаете, спорил один раз с каким-то крупным чиновником в Кремле. Я говорю: «Зачем вы меня сняли на выборах в Сочи? Я-то думал… Я с вами не посоветовался, я виноват. Конечно, я теперь, если что…». Вот, например, я сердце везу в Америку, думаю: «Попробовать, что ли, сказать, что grassroots, на уровне, так сказать, обычных граждан мы всё-таки дружим с Америкой, несмотря на поганую позицию Вашингтона!».

«Ну, ― думаю, ― не, на всякий случай лучше спрошу в Кремле». Потому что там нужно две руки вставить, и сердце будет биться в унисон. Допустим, русский и американец вставляют две руки. Не стал я этого делать. Просто я спорил по поводу Сочи…

Иваницкая: А в Кремле, что, не одобрили?

Лебедев: Я в Сочи набрал бы, ну, 8% без доступа к СМИ. Меньше, чем 13,5% в Москве.

Желнов: Это какой год, напомните зрителям?

Лебедев: 2009 год. Меня сняли через суд, незаконно, а Борю Немцова допустили до итогов выборов. Он говорит: «Вот, понимаешь, по Боре нам всё понятно, а по тебе непонятно. А чего ты не купил яхту с виллой на юге Франции? И сиди там». Я говорю: «Мне неинтересно».

Но я на самом деле просто на своей шкуре проверяю все институты власти. Я вот судился, например, с Центральным банком, с ФСБ, с прокуратурой, с правительством. Всё проиграл. Всё проиграл, безусловно, но зато судился много лет.

Тофанюк: Александр, сейчас давайте по поводу «в унисон» и «на Лазурном берегу вилла». Вы вот занялись поиском беглых банкиров. Для чего вам это?

Лебедев: Ну, поиском я бы это не назвал. Я занялся глубоким изучением…

Тофанюк: Вы на них охотитесь. Охотник за головами.

Лебедев: Ну ладно, кончайте, как я могу за ними охотиться? Я просто изучаю как бы их местонахождение, где их деньги лежат. Изучаю, как они выводили деньги из банков. Занимаюсь только узкой темой.

Тофанюк: А куда вы эту информацию потом деваете?

Лебедев: Вот книжка выйдет на той неделе. Я как раз сюда большую часть этих записок, которые я пишу…

Тофанюк: То есть вы как писатель этим занимаетесь.

Лебедев: Такой специальный писатель. По старой работе я привык писать записки.

Иваницкая: А в чем специфика?

Тофанюк: Вы записки пишете?

Лебедев: Да.

Тофанюк: Туда же?

Лебедев: Да.

Тофанюк: То есть вы находите деньги и пишете.

Лебедев: А куда ещё писать? Нет, а деньги тут при чем? А, нахожу деньги банкиров?

Тофанюк: Их, да.

Лебедев: Они все найдены, это не сложно. Примерно 150 миллиардов долларов украдено из 1200 банков за последние десять лет. Вот у всех банков, у которых отобрали лицензии, поверьте мне, от 10% до 100% этих денег банкиры положили в карман и уехали в Монако, в Лондон, в Австралию, в Уругвай.

Желнов: Так, и вы ими занимаетесь как бы для кого?

Лебедев: Я пытаюсь убедить Кремль сделать государственную политику по возврату этих денег. Для этого нужно просто все институты власти построить в определенную шеренгу, как американцы делают.

Американцы за последние десять лет взыскали 320 миллиардов долларов с десяти ведущих банков мира. И все банки отдали деньги во внесудебном порядке, никто не судился. У американцев меньше оснований, за исключением налоговых уклонистов. Тема subrime debt, помните, да, некачественных ипотечных облигаций ― она такая спорная, хотя это, конечно, афера. Но это ещё надо доказать было бы, по идее. А дальше нарушения санкций. Нарушения санкций ― это вообще экстерриториальность.

Желнов: А вы кому, Александр, эти записочки отправляете?

Лебедев: Всем, кроме начальства.

Полякова: А вы сотрудничаете с кем-то? С Агентством по страхованию вкладов, которое занимается поисками, да?

Лебедев: Разговариваю периодически, разговариваю. Но они занимаются только поисками почему-то Пугачева. Они потратили на это несколько десятков миллионов долларов. Что-то они арестовали, но вот эффект с точки зрения возврата денег, по-моему, не превышает миллиона долларов. Они какую-то маленькую недвижимость у него продали. Ещё надо проверить, продали ли.

Желнов: А у вас какой-то эффект уже есть, о котором можно говорить? Что вы вернули?

Лебедев: Да никакого у меня нет эффекта. Я просто не очень понимаю. Вот есть, например, такая точка зрения, что Кремль как-то сам замешан в этом деле. Вот я в это не верю.

Полякова: Но им же дали уехать, им же дали вывезти эти деньги.

Лебедев: Но это сама система российская правоохранительная, расследований. Центральный банк до недавнего времени был сильно коррумпирован. Понятно, что они прикрывают банки. Оттуда уже всё вынесли. Дальше это зафронтовывается подставными акционерами, и банк ещё на плаву пару лет. И вот этим зафронтовывающим акционерам платят деньги, и ЦБ, что, смотрит в другую сторону? Ну конечно.

Тофанюк: Слушайте, это очень опасная деятельность. А у вас есть какая-то силовая структура, которая вас охраняет, защищает, разбирается с теми, кто к вам приходит решать проблемы?

Лебедев: Да нет. А что тут опасного-то?

Тофанюк: Нет? Это не опасная деятельность?

Лебедев: Слушайте, я даже в прошлом…

Тофанюк: Вы ищете нажитое преступным путем. Это вообще-то…

Лебедев: В прошлом мае я опубликовал у себя в газете Evening Standard, которую читает три миллиона человек каждый день, прямо письмо по Беджамову, это Внешпромбанк. Прямо предложил, чтобы любой гражданин Англии, если увидит его на улице, арестовал его и привел ко мне. Я подарю ему 10 миллионов требований к Внешпромбанку, которые я купил за 1 рубль.

Но я получил только гневные письма от юристов Беджамова, которые объяснили мне, что он герой, враг режима. Ну, естественно. Враг режима с орденом. Второе ― он миноритарный акционер. Третье ― он ничего не крал. Четвертое ― они меня за Можай загонят, и вообще как я смею призывать кого-то арестовывать на улице и нарушаю закон Великобритании?!

Тофанюк: А, то есть такие цивилизованные беглые банкиры, не бандитов насылают, а юристов.

Лебедев: Они в целом культурная публика. Ну и Пугачев относительно, и Бородин, и Мотылев. Я их всех знаю. И Антонов. И, наверно, акционеры «Траста» и «Открытия».

Желнов: Александр Евгеньевич, но я всё-таки не понял, кому все эти данные. Если, вы говорите, тем более вас никто не охраняет, то кому вы все эти данные передаете?

Лебедев: Смотрите. Насколько я понял из разговоров с российской бюрократией, которые после краха…

Желнов: Давайте не абстрактно. «Российская бюрократия» ― это так звучит…

Лебедев: Ну, слушайте. Конспирология какая-то должна быть?

Мироненко: По старой работе ― это же, видимо, разведка, органы. Что-то такое.

Лебедев: Я не буду называть фамилии, но поверьте мне, общаюсь, допустим, с двадцатью чиновниками из пятидесяти основных.

Желнов: Так, и вы с ними договорились о том, что вы будете таким агентом влияния.

Лебедев: Я не договорился, я просто предложил. Они меня поддержали в устных беседах, сказав, что у нас прокуратура ― координирующий орган. Я говорю: «Отлично, давайте Чайки зама какого-нибудь боевого, дайте десять человек народу, дальше прокуратура…»

Желнов: То есть вы отправляете в прокуратуру те данные.

Лебедев: Прокуратура ― координирующий орган. В этом должен участвовать Минфин. В Штатах есть Агентство по контролю зарубежных активов, оно при Минфине, да?

Желнов: Да.

Лебедев: Безусловно, есть Минюст, ну, в Штатах это прокуратура. Безусловно, МИД должен в этом участвовать. Безусловно, например, российские государственные телеканалы. Они должны прямо фотографии показывать этих граждан.

Желнов: То есть вы участвуете в какой-то крупной такой компании, правильно?

Лебедев: Это называется формирование государственной политики. Просто вот нужно сделать государственную политику и в ответ на очередные санкции сказать: «Ребят, хорошо, санкции вы против нас применяете, замечательно. Давайте верните нам вот эти деньги, 150 миллиардов».

Желнов: А кто ваш руководитель, куратор в этом?

Лебедев: Никто. У меня были антикураторы, но их разогнали. Это была крыша ФСБшная. Она в прошлом году приказала долго жить, поскольку понятно, ФСБ некоторые люди крышевали. Это явление не могло так быть. Захарченко ― это же младший, но достаточно серьезный офицер всей этой конструкции. Там есть и посерьезнее люди. Но они без работы сейчас.

То есть, в общем, что-то так изменилось, я уж обрадовался. Но последние полгода я опять сложил всё это оружие на полку. Думаю, надо, чтобы что-то ещё произошло. Но произошла «Югра», где явно совершенно отсутствует пара миллиардов долларов. И вот «Открытие». Вопрос к вам, как вы считаете, как в «Открытии» могла образоваться дырка в 500 миллиардов рублей? Это что, акционеры вынесли деньги или они просто их потеряли? А как могли их потерять?

Тофанюк: А вы откуда знаете про пятьсот миллиардов?

Лебедев: Это общий объем денег, которые понадобятся примерно ЦБ, я так посчитал.

Тофанюк: Это не называли. Вы сами посчитали?

Мироненко: Там четыреста было максимум.

Лебедев: Четыреста, пятьсот… Ну вот поверьте мне, будет пятьсот. Я примерно знаю объем заимствований по РЕПО в ЦБ группой из четырех банков. Но давайте эту тему не колыхать. Слава богу, что банк спасли, потому что это, конечно, серьезная история.

Тофанюк: Смотрите, они сейчас всё равно начнут в этом «Открытии» ковыряться. Они начнут распутывать какие-то схемы.

Лебедев: Они всё видят.

Тофанюк: Там уже видно, что где-то какие-то кредиты вернулись.

Лебедев: Послушайте, банк ― самая вкопанная контора в мире, поверьте мне. Он вообще ничего не может никуда убрать. Там всё видно просто. Есть специальные списки в ЦБ, они такие, ДСП, где в группах банки.

Тофанюк: Это всё понятно, я про другое хочу спросить. Как вы думаете, сейчас они начнут ковырять, найдут что-нибудь ещё интересное. Не будет банковского кризиса?

Лебедев: Обычно это ковыряние занимает года полтора.

Тофанюк: Банковского кризиса не будет?

Полякова: Они говорили, что несколько месяцев. Три месяца ― и они дадут результаты.

Лебедев: Я не думаю. Я думаю, что мы уже прошли точку, когда надо считать, у какого количества банков отобрать лицензии. Надо отобрать лицензии у того количества банков, где украдены деньги, потому что они уже украдены. И, грубо говоря, ничего такого тут страшного не произойдет, всё равно происходит монополизация российской банковской системы.

Не заметили там, допустим, какое количество, условно… У меня есть малые бизнесмены, которые на карточку переводят деньги. Всё большее количество карточек в Сбере. Я сегодня просто общался. Раньше, говорят, 10% принимали, а сейчас 70% или 80%. Сбер забирает, на самом деле, и происходит монополизация рынка.

Поэтому ничего страшного по отбиранию лицензий я не вижу. Я как раз не понимаю, почему мы не вернем эти деньги. Бог с ними, с самими банкирами! Давайте их оставим там, на Западе со своими яхтами, виллами и самолетами.

Желнов: Да.

Лебедев: Яхты, виллы и самолеты продадим, а кеш наличный вернем.

Мироненко: А какой механизм есть для того, чтобы их вернуть? Это возможно вообще физически?

Лебедев: Давайте сделаем предъяву, я так жаргонным языком. Давайте сделаем Швейцарии предъяву, вызовем посла Швейцарии и скажем: «Старик, вот есть банк Julius Baer. В нем лежит 13 миллиардов, которые украдены Мотылевым, вот проводки. А вот доказательства, как эти деньги выводились из такого, такого, такого, такого банка». У меня есть список всех 1200 банков. Примерная сумма хищений, где находятся эти деньги, как делались проводки, где находятся люди, которые украли, бенефициары. Что ещё нужно для того, чтобы нас Запад услышал?

На Западе эта проблема становится очень актуальной, поскольку эта клептократия выглядит следующим образом. В периферийных странах ― я специально их называю, я готовлю статью «Периферийные страны, в отличие от развивающихся» ― разворовывается триллион долларов каждый год! И этот триллион долларов складывается на Западе.

Желнов: Александр, а как вы сами свой статус, эту свою должность называете? Просто интересно.

Лебедев: Я как бы, знаете, такой… Ну, такой общественный энтузиаст. Вот все мои походы якобы во власть ― закончу предыдущую мысль о том, что меня кто-то там в Кремле приписал к политикам. Ну какой я политик? Смешно. Просто я на своей шкуре пробовал разные институты власти, их готовность и неготовность вообще служить российскому обществу.

Иваницкая: А правильно я понимаю, что вы приходите в основном в Кремль?

Лебедев: Но я никогда не собирался быть мэром Москвы.

Желнов: В смысле не собирались? Вы же баллотировались?

Лебедев: Просто стыдно было, что никто не может бросить Лужкову и его коррупции вызов. Просто смешно. Я обошел тогда всех: Чубайса, Немцова, Явлинского и так далее. Мне сказали: «Вот ты и давай сам, мы с Юрием Михайловичем связываться не будем».

Поэтому меня никто не знал, у меня не было доступа к СМИ. И Лужков был вне себя, когда я набрал 13,5%.

Иваницкая: Я правильно понимаю, что вы приходите в Кремль, в правительство и так далее со своими идеями, их выслушивают за чаем, булочки и так далее?

Лебедев: Да, да. Вот такой нейтральный статус.

Иваницкая: Кивают, но тем не менее ничего не происходит, то есть ваша концепция не принимается.

Лебедев: Мне кажется, может быть, центральный институт власти просто перезагружен, просто занят какими-то другими вопросами. Поскольку уровень централизации власти очень высокий, все, кто меня поддерживают, в своём квадратике. Положить это на стол начальнику ― это выход в другой квадратик. Я так себе представляю.

Поэтому здесь, может быть, нет никакого злого умысла закрышовывать эту всю ситуацию, потому что она дурацкая. Я уверен, что Кремль никакого отношения ни к каким Пугачевым, Бородиным и прочим Мотылевым, «Трастам», Беляевым, Юровым не имеет. Или к Беджамову. Ну не имеет. Просто так получилось. Мало ли, в конце концов всегда можно сказать: «Что-то мы тут лоханулись, но мы исправили это дело».

Слушайте, вот недавно Национальное бюро статистики ― это американская неправительственная организация ― опубликовало статистику о том, что 1 триллион 200 миллиардов долларов россияне держат за границей. Давайте хоть сто вернем из них. Я вот узкую тему банкиров себе взял, в другие темы не лезу.

Полякова: А у вашего банка могут отозвать лицензию? Ваш банк, НРБ, в принципе, небольшой. Потом тоже отзовут и скажут, что вы там что-то рисовали, что-то выводили.

Лебедев: У него показатели идеальные. У него показатели лучше, чем у Сбера и ВТБ вместе взятых.

Полякова: Всегда можно сказать, что там что-то нарисовано.

Лебедев: Можно. Только зачем? Мой банк никому не должен. Он когда-то был должен миллиард долларов. На меня наехали, сделали мне искусственный кризис. Клиенты побежали забирать деньги. Я всё, что у меня было, продал. Всё. Всё вернул в банк.

А мне можно было, наверно, уехать на Запад и сказать: «У, режим такой-сякой! Тут у меня газеты! Тут я сейчас развернусь!». Я же этого не сделал, я просто выплатил клиентам все деньги. И мой банк не должен никому. На каком основании меня вообще проверять, просто интересно?

Полякова: Но вас же проверяют, как и всех?

Лебедев: Проверяют. Но это плановая проверка, бог с ней. У меня по-прежнему капитал ― шесть миллиардов рублей, но это по сравнению с тем, что было, два миллиарда долларов…

Полякова: Но ваш банк не осуществляет практически никаких операций.

Лебедев: Ну, пожалуйста, можем вас обслужить. Мы имеем такую же лицензию, как UBS. Просто я запрещаю банку привлекать пассивы, то есть брать клиентские деньги и давать кредиты. Во-первых, чтобы менеджмент не воровал, потому что у меня в банке тоже украли подходящее количество денег, когда я в Думе ходил.

Тофанюк: Вот как раз к вопросу о том, что украли. А куда делись ваши деньги? Вы были миллиардером.

Лебедев: Так я выплатил клиентам эти деньги.

Тофанюк: То есть вы отдали всё клиентам.

Лебедев: Миллион долларов у меня забирали клиенты. Я вынужден был в окно в примерно три-четыре месяца продать всё: все ипотечные портфели, всю недвижимость, все акции «Аэрофлота», все акции «Газпрома». Всё, что у меня было, включая даже культурный центр в Париже, самолет…

Тофанюк: То есть банк вас разорил?

Лебедев: Я вернул эти деньги в банк и отдал клиентам, вот и конец моему бизнесу.

Тофанюк: Банк вас разорил?

Лебедев: Что-то у меня осталось, какие-то деньги. Я скромно трачу на самом деле. Мне просто обидно, что я меньше денег стал на благотворительность тратить. Вот это мне обидно. Я не могу сейчас позволить вновь театр Чехова восстановить в Ялте или построить госпиталь детской онкологии в Питере, как я раньше делал.

Желнов: Да, сейчас об этом поговорим тоже. А как вы оцениваете, сколько ваше состояние сейчас? Потому что Forbes, тогда он считал…

Лебедев: Я видел Forbes. Я всегда не доверял Forbes.

Желнов: Ну, хорошо, вы сами.

Иваницкая: Вы даже мечтали вылететь из этого списка.

Лебедев: Я вылетел.

Желнов: Да. Ну вот из первых уст интересно услышать. Вы сами как оцениваете свое состояние нынешнее финансовое?

Лебедев: Вот смотрите, я, например, крупнейший владелец отелей в Крыму. С учетом отсутствия денег в Крыму и очень маленького туристического потока, который всего два с половиной месяца, это не рентабельно. Вот я потратил 200 миллионов евро, а сколько это стоит, я не знаю. Но Forbes условно записывает, наверно, что это стоит миллионов 70. Я сомневаюсь. Я за 70 никак не могу это продать, никак.

Мироненко: При этом продать это вообще было бы довольно трудно, учитывая санкции, режим и всё прочее.

Лебедев: Конечно. Это всё надо понимать.

Мироненко: Это какой-то непродаваемый объект.

Лебедев: Потом ― сельское хозяйство. Я крупнейший производитель картофеля в мире. Но, к сожалению, всю мою маржу забирает либо PepsiCo на чипсах, либо сети. То есть я каждый год продаю килограмм картошки в сети за 7–8 рублей. Если хороший год, то 8, если плохой, то 6. Это себестоимость.

Тофанюк: А почему вы не под санкциями?

Лебедев: А почему я должен быть под санкциями?

Тофанюк: Смотрите, у вас бизнес в Крыму.

Лебедев: В Крыму я всё построил до того.

Тофанюк: Смотрите, ваш коллега по списку, Леонид Федун, попал как раз.

Лебедев: Они его гостиницу, по-моему, нахлопнули. Я сам удивился.

Тофанюк: Да, гостиница в Крыму. Ровно то же самое, что и у вас.

Лебедев: Ну не понимаю я, почему я должен быть под санкциями. У меня работает полторы тысячи человек в Крыму. Я, что, должен их уволить? На каком основании?

Украинцы на меня недавно очень злились. Я открыл кафе здорового питания «Петрушка» в Алуште и в Гайд-парке на две недели.

Тофанюк: А, вы всё-таки открыли «Петрушку».

Лебедев: Конечно, «Петрушка» работает. А в Гайд-парке уже закрыл. При этом обрушились…

Иваницкая: Не пошло?

Мироненко: В Гайд-парке ― в Лондоне в смысле?

Лебедев: Да, в Лондоне. Я кормил бесплатно англичан гречневым хлебом, сухарями, льняным маслом.

Тофанюк: Зачем?

Лебедев: Скажем так, это был такой London Food Night, который разрешили сделать Evening Standard. До 11 вечера это всё работало. Я хотел англичанам показать какую-то российскую продукцию бесплатно, но сейчас, когда они ищут это, они не могут это найти. Поэтому я со смехом говорю: «Вы поезжайте в Алушту, там как раз можете это купить». Но это так, полушутка.

На самом деле я действительно большой адепт, и это пиар-ход. Но на меня обрушились украинцы, посольство, написали кучу жалоб: «Да как он смеет!». Ребята, давайте я лучше в Киеве открою «Петрушку». Ну что теперь, вы хотите лишить 2,5 миллиона крымчан возможности нормально питаться, здоровым образом? Это просто некрасиво. Почему я должен быть под санкциями, я не понимаю.

Полякова: Это же по-другому работает. Допустим, те же Сбербанк и телекоммуникационные компании не выходят в Крым, потому что именно боятся под эти санкции попасть.

Лебедев: Ну, боятся и пусть боятся.

Тофанюк: А вам не звонила эта служба?

Лебедев: Служба чего?

Тофанюк: По иностранным активам.

Лебедев: Мне не звонила.

Тофанюк: Нет?

Лебедев: Все знают, что я строил до присоединения.

Тофанюк: Так понимаете, в чем дело? Федун тоже строил до.

Лебедев: Ну я не знаю, что такого Федун натворил! Может, что-то там… Бог его знает. «Лукойл» такая компания, не сильно прозрачная, знаете.

Иваницкая: А вы остаетесь налоговым резидентом российским?

Лебедев: Да, конечно. У меня паспорт только российский.

Мироненко: А больше времени где проводите?

Лебедев: Здесь.

Мироненко: Тоже здесь?

Лебедев: Я вот выезжал, я вот в августе много ездил. Я был в Намибии, я был на Burning Man, я был в Италии. Но в основном я здесь. Я занимаюсь своей картошкой, я завтра поеду в Тулу.

Желнов: Александр, а с точки зрения бизнесмена вам хотелось бы в том же Крыму поучаствовать с какими-то большими проектами? Поскольку Крым ― это выгодная для Кремля тема, потому что бизнесмены, которые готовы там в чем-то участвовать, да, поставив, наверно, в этом смысле себе черную метку, но тем не менее их принимают и дают им зеленый свет. Потому что немного желающих. Вы бы хотели больший бизнес там развивать?

Лебедев: Смотрите, меня крымские власти тут освежили. Они мне подняли ставку арендную в 14 раз. То есть я должен выплатить по одному из основных своих отелей больше, чем годовая выручка! Вот я с ними бьюсь полгода. Вот как после этого? Где работать, как работать? Просто это смешно. То ли они рейдерский захват придумали, то ли они сами не понимают, зачем они это делают.

Ну как я могу? Я должен шестьдесят миллионов рублей заплатить. Раньше ставка была 3,5 миллиона по году, а теперь стала 48 миллионов. Я говорю: «У меня выручка 35, как я могу это заплатить?». «Слушай, мы дураки. Дураки мы, дураки. Ну как же нам отъехать? Нас прокуратура всех арестует. Иди в суд, мы тебе поможем». Я говорю: «Не пойду в суд».

Это вот такая известная история. Аксенов три недели назад выступил с критикой алуштинских властей, говорит: «Это хамство в отношении инвестора Лебедева». То же самое продолжают делать алуштинские власти. То есть они не только не помогают, они мешают на каждом шагу.

Я вот сегодня в шутливой форме написал письмо, не скажу, куда отправил. «Давайте сделаем в Крыму Крымниевую долину». Больше ничего не надо объяснять. Давайте сделаем там биржу, зарегулируем её, чтобы она не торговала наркотиками.

Желнов: Вы сами там часто бываете?

Лебедев: Часто, да. Я весь июль провел, потому что я сам руководил отелем, жал руки клиентам. Ну, мне просто так прикололось. Потому что у меня там жулики какие-то управляли месяца три, чуть всё не украли оставшееся.

А потом, мне там очень нравится. Я там придумал Life Love Lab, грубо говоря, другого образа жизни по спорту. Мы такой придумали антитриатлон, потому что триатлон убивает людей, а мы придумали трекинг, велосипеды, спортивные танцы, кроссфит ― облегченный вариант кроссфита, с правильным питанием, массажами и капельницами.

Потом, я хочу туда коворкеров и коливингеров привести. И фрилансеров. Что они ездят на Панган? Я готов это сделать. Ну просто вы-то что-нибудь сделайте, власти! Ну чего вы просто ведете себя, как…

Полякова: А кому вы написали?

Лебедев: Неважно, кому. Кому у нас писать надо?

Мироненко: По старой работе?

Лебедев: К кому дозвониться невозможно на Прямую линию?

Иваницкая: Почему вы так радикально сменили образ бизнеса, скажем так? У вас были банки, авиационный сектор и так далее.

Желнов: А теперь капельницы и коворкинг.

Иваницкая: И вдруг вы перешли к «Петрушке».

Мироненко: Скажем так, ваш бизнес был исторически тесно связан с государством, да, и банк…

Лебедев: Банк какой у меня был связан с государством? Не был связан с государством.

Мироненко: Ну как? Это же, так сказать, операции Минфина и так далее, всё это ещё.

Лебедев: Да это было в девяностые годы, в конце.

Мироненко: Внешний долг.

Лебедев: Я внешним долгом занимался, ну и что?

Мироненко: Плюс «Аэрофлот» ― тоже бизнес, тесно связанный с государством, который вы оставили в конце двухтысячных.

Лебедев: Ну, меня уже нет в «Аэрофлоте». Слушайте, так получилось. Главное событие ― то, что меня атаковала группа прикрытия, крыша ФСБ. Они сделали мне «маски-шоу», опубликовали обо мне 600 статей за несколько месяцев.

Желнов: А кто это конкретно был? Поскольку мы сейчас всё чаще узнаем.

Лебедев: Известный генерал В.

Мироненко: Виктор Петрович?

Лебедев: Да, Виктор Петрович.

Желнов: Виктор Воронин?

Лебедев: Виктор Петрович. Да.

Мироненко: Виктор Петрович Иванов, считалось.

Желнов: Иванов, да.

Лебедев: Да, но теперь уже эти люди все на пенсии.

Иваницкая: Начальник полковника Захарченко, да? Нет?

Лебедев: Это связанные люди. Грубо говоря, просто вот так получилось, что мне пришлось всё продать и отдать деньги клиентам. Ну что тут сделать? Конечно, мой бизнес помножился на ноль во многом. Но я как-то не особо жалею.

Желнов: Вы как-то тяжело это, вот о чем Надя… Я позволю дополнить Надин вопрос.

Лебедев: Но это же лучше, чем если я был Пугачевым. Мне кажется, было бы хуже.

Желнов: Ну, вы бы тогда здесь не сидели.

Лебедев: Я бы, конечно, с миллиардом за границей бы сидел.

Желнов: Уже поэтому лучше.

Лебедев: Да.

Желнов: Что мы имеем возможность с вами говорить напрямую. Но вот к Надиному вопросу я хочу спросить. Насколько вы психологически, тут даже не финансовые потери, а психологически тяжело, вот этот слом, ну, не банкротство, но такое резкое падение ваше?

Лебедев: Всё, что нас не убивает, нас усиливает.

Желнов: В целом всё равно как вы переживали для себя лично вот эту смену деятельности?

Лебедев: Слушайте, у меня личные траты мои никогда не превышали, условно, если я покупаю себе дом или квартиру, никогда не превышали миллионов долларов, поэтому все эти миллиарды ― абстрактные инвестиции. Я же как бы принял решение в 2004 году, когда я пошел в Думу, переместиться из финансовых рынков, где я заработал, в реальный сектор и выбрал самые такие тяжелые: авиакомпании, авиаперевозчики, сельское хозяйство, строительство доступного жилья. Я это всё и делал. Другое дело, где-то я ошибся, где-то нет.

Но потом наступила эта вся история, что я слишком дорасследовался и крыша меня нахлобучила. Ну, нормально. А чего я должен был ждать? Что она меня отпустит, что ли, если я каждый день по два часа делал ролики? Вы же посмотрите мои лекции, там же всё расписано.

Тофанюк: Зачем вы это делали? Вы же бизнесмен, вы же не Навальный.

Лебедев: Ну… Я не Навальный. Я бизнесмен. Но я честный бизнесмен. Мне не нравится это.

Полякова: В чем ваша амбиция?

Лебедев: Мне не нравится быть банкиром, потому что, с точки зрения наших граждан, им всё равно. Раз я банкир, значит, я такая же свинья, как и все остальные люди. Вот книжка «Охота на банкира», я только её сделал, она мне самому не нравится. Она выходит в «Эксмо» через неделю. Как раз здесь всё про это дело. Я только для того, чтобы окончательно все записки свести в одно место.

Желнов: Юля, ты что-то хотела спросить.

Полякова: Нет, я просто хотела уточнить, в чем ваша амбиция?

Лебедев: Зачем люди что-то делают в жизни? Нет у меня никаких политических амбиций никогда, просто мне хотелось жизнь в стране чуть-чуть сделать как-то получше, в меру моих возможностей.

Тофанюк: То есть всё-таки мир изменить, да?

Лебедев: Ну да. Ну да. Я ни о чем не жалею из того, что я делал. Наверно, если бы я был очень хитрый, я бы там затаился, я бы, наоборот, ещё десять миллиардов заработал, купил бы ещё пятую яхту, на Сардинии поставил бы, за миллиард долларов. И тут бы я вдруг просветился, поехал куда-нибудь в ашрам и стал бы исповедать кармический тип бизнеса, всё раздал бы, как Франциск Ассизский. Наверно, да. Но так не бывает в жизни.

Переживал ли я? Переживал, переживал. Но ничего. Просто я хочу доделать приют для тигров под Москвой, мне денег не хватает, мне обидно. А я ещё слонов спасаю в Африке. Между прочим, мои английские газеты сделали самый большой фандрайзинг во всей истории Великобритании, 110 миллионов фунтов, на борьбу с бедностью, на борьбу с бездомностью, на госпиталь GOSH, на слонов в Африке. И половина, кстати, на фонд Раисы Горбачевой, была часть потрачена.

Но мне это обидно. Вот это мне обидно, потому что у меня нет таких возможностей, как раньше, а я раньше совершал кучу ошибок. Я всякому жулью давал деньги, чего я сейчас не сделаю.

Желнов: Вы нам так и не сказали, сколько денег осталось.

Лебедев: Наличных ― наверно, несколько десятков миллионов долларов. Но это в банке деньги лежат.

Желнов: Понятно, что не под подушкой.

Лебедев: Они стоят на межбанке в Сбере, и на это я содержу банк. Банк стоит денег всё равно. Я же его не закрываю из-за репутационных соображений. А закрыть его и сдать лицензию ЦБ я не могу.

Полякова: Вот почему?

Лебедев: Потому что меня два года будут проверять. Вот такой порядок.

Полякова: Ну сейчас же говорят про уставших банкиров, вот это очень модная тема.

Лебедев: Налоговая придет, ЦБ придет, введут временную администрацию всё равно и будут два года меня проверять, пока всё не украдут. В хорошем смысле этого слова.

Полякова: Обычно это сейчас быстрее происходит намного.

Лебедев: Нет-нет. Нет практики такой. Всего-то, по-моему, только какой-то «Сканбанк», что ли, какой-то шведский банк маленький сдавал лицензию. Он три года Ernst & Young… Он Ernst & Young ещё два миллиона долларов заплатил за закрытие.

Желнов: Я хотел вас спросить как бывшего сотрудника ― а бывших не бывает ― спецслужб, внешней разведки.

Лебедев: Бывает, бывает. Да бывает, как бывают и бывшие гинекологи, и водители трамваев. Ну чего вы? Не покупайтесь на эту ерунду. Я с 1992 года как уволился.

Мироненко: Но по старой работе всё ещё пишете.

Лебедев: Ну я привык. Слушайте, я десять лет писал. Я написал десятки тысяч записок.

Желнов: Хорошо.

Лебедев: Которые, к сожалению, рассекретят только через 50 лет.

Желнов: Хорошо, вас как человека опытного. Как вы оцениваете оперативный эксперимент ФСБ с действующими лицами Игоря Сечина и Алексея Улюкаева?

Лебедев: Корзиночка с колбаской?

Желнов: Как вам кажется, правильно ли была с профессиональной точки зрения организована эта операция, учитывая, что по тексту, который был расшифрован, по переговорам какой-то широкой доказательной базы вины Улюкаева на словах ― мы этого на словах нигде не увидели?

Лебедев: Давайте так я отвечу. Если суд оправдает Улюкаева, значит, операция провалилась.

Желнов: Вы верите в честный суд?

Лебедев: А я не исключаю, что будет оправдательный приговор. Нельзя этого исключать вот в этой ситуации, потому что там очень много косяков. То, что вы говорите, правда.

Полякова: Из-за расшифровки?

Лебедев: В том числе. Ну кто-то же дал команду не секретить процесс. Тут очень интересная вообще история. Вот мне больше нравится идея Муратова в «Новой газете» на Новый год всем разослать подарки, корзиночку с колбаской. Вот это, я считаю, довольно высоко. Такое стебалово. Не хочу комментировать, потому что я буду предвзят.

Желнов: Почему?

У меня есть личные отношения со всеми участниками этой замечательной… с каждым, с каждым.

Полякова: Они хорошие?

Нет.

Полякова: А все ли плохие?

Угу.

Иваницкая: А негодный предмет с точки зрения специалиста, объект, точнее, как Игорь Сечин уже назвал эту корзиночку?

Я же не контрразведчик. Я сотрудник другой организации, поэтому у меня другие задачи были, я в этом не очень разбираюсь. Я, как и вы, читал, что надо говорить правильные слова: дал двушку, еще что-нибудь. Но, с другой стороны, отдадим должное Игорю Ивановичу, он сам опускается до подобных вещей. Он борец с коррупцией и сам на высшем уровне борется.

Желнов: Мне подсказывают мои коллеги, что не все понимают, в какой именно организации, давайте тогда и для зрителей уже поясним, вы состояли. Вы подполковник, как я понимаю.

Да. В разведке, первое главное управление.

Желнов: Первое главное управление.

КГБ СССР. Ну разведка была. Это всегда самостоятельная организация была, просто сталинская советская система все сводила в такие вертикальные конструкции, но ничего общего между разведкой и контрразведкой отродясь не было, ну кроме того, что в разведке была собственная контрразведка, которая, в основном, за мной смотрела.

Желнов: Александр Евгеньевич, у нас есть пример — президент, есть ГДРовские, против питерских, либо наоборот, мы понимаем, Сергей Чемезов, его...

Да ну, ерунда все.

Желнов: Нет, как ерунда? Вместе служили, Николай Токарев. А у вас, ваш пул такой разведчиков, который вместе с вами, это кто? С кем вы вместе служили и кто сейчас на банковских должностях высоких, в бизнесе, в политике, просто кто ваши коллеги?

Костин, но он чистый дипломат. Он когда-то был замом в КГБ.

Желнов: Костин вместе с вами?...

Он был замом в НРБ, у меня в банке. Он ушел в 1996 году.

Желнов: Нет, я имею в виду с вами служил?

Нет-нет-нет, он чистый дипломат.

Желнов: Есть разные мнения. Хорошо, а кто с вами служил? Я про службу говорю сейчас военную.

Никого, никого не сдам.

Желнов: Многие же признавались уже в этом.

Знаете, так стало модно, что столько народу приходит, которые где-то служили.

Иваницкая: А уходя от этой темы, я вижу, она вам не очень приятна, была такая информация, что вроде бы вы хотели продавать «Новую газету».

Кому продавать?

Иваницкая: Даже муссировались слухи о том, что было конкретное предложение от Сергея Чемезова о покупке.

«Новой газеты» 51% всегда принадлежал коллективу. Мы символически с Горбачевым 49% забрали, я за это заплатил два миллиона долларов, а потом я просто каждый год по 2,5-3 миллиона долларов давал на ее содержание и никогда не вмешивался в информационную политику, конечно, не все верят в это, но это правда. И, на самом деле, я вернул из, по-моему, 35 своих процентов, у Горбачева 10%, я вернул, по-моему, 26%, что ли, обратно в газету. То есть у газеты сейчас 76%, оставив себе 9%. И газета, в принципе, вышла в точку безубыточности, я ее не финансирую два года с лишним.

Желнов: А кто ее финансирует?

А, по-моему, она не нуждается в финансировании.

Желнов: У нас другая информация, что все-таки Дмитрий Муратов искал инвесторов, меценатов.

Но просто всякая газета комфортно себя чувствует, когда есть лишний какой-нибудь миллион долларов, можно кому-то оплатить больницу, кого-то куда-то отправить. Муратов же он как такая, как нянька в своем коллективе.

Желнов: А кто дает этот лишний миллион долларов?

Но он же конверт отдал Ксении Анатольевне, и узнаете там.

Желнов: Там ничего существенного не было.

Как ничего? Там что-то есть.

Желнов: Но вы знаете, вы, как владелец этого актива, можете сказать?

Я не владелец, чем там владеть-то? Там же нематериальный актив. У меня 9%, у Горбачева 10%.

Желнов: 9%, все равно, но вы акционер.

А остальные 79% у коллектива.

Мироненко: Слушайте, а вы же еще там заместитель главного редактора.

Ну да, ну и что? Заместитель главного редактора.

Желнов: То есть вы не знаете, как акционер, кто помогает «Новой газете»?

Мне кажется, какой-то приличный бизнесмен какие-то небольшие деньги там дает.

Мироненко: Но имя Чемезова абсолютно все называют.

Не Чемезов.

Тофанюк: А из какой компании бизнесмен?

Из хорошей.

Тофанюк: Из ФСБ, питерский, я не знаю, строитель мостов, семья Ельцина?

Желнов: Либерал?

Не либерал. Но это такая какая-то конструкция, в ней потребности нет, понимаете? «Новая газета» что при мне не подчинялась никакому диктату, она делает, что хочет. И даже я иногда задумываюсь: а, может, все-таки есть какая-нибудь договоренность, что кого-то нельзя трогать. Нет, ничего подобного, ничего подобного. Я считаю, что они вообще героические ребята, и я с ними дружу по-прежнему, но я не финансирую.

Мироненко: Хорошо, а получается вы все-таки все еще совладелец, вы все-таки еще формально заместитель главного редактора. Если так подумать, то когда происходят какие-то серьезные публикации, типа как про геев в Чечне, например…

Недавно Сухотин про генерала Феоктистова. Я прочитал, как и вы все. Да я так всегда читал про это.

Мироненко: Я как раз не про это спрашиваю. Я рассуждаю как? Кому могут предъявить претензии те, кто обижен? Горбачеву — как-то немножко странно, все-таки человек уже в возрасте совсем и так далее. Журналистам — себе дороже всегда.

Если кто-то хочет мне предъявлять претензии, что я могу сделать?

Мироненко: А вы человек все-таки в этом смысле, вы предприниматель, у вас бизнес, уже другое дело.

Понимаете, логика власть предержащих или кого-то обиженных, что он бабки дает, значит, он влияет, но я бабок не даю, и поэтому ко мне вопросов, на мой взгляд, ни у кого нет. Но если кто-то умный, то он должен понимать, что я делал это как идеалист, я не влиял на информационную политику никогда. Я привел вам пример, когда я один раз попросил.

Тофанюк: Мы вам верим, но вам звонят из администрации?

Нет, никто не звонит. Последний раз, я помню, мне кто-то звонил, какой-то губернатор большой, что-то там обидели, в слезах. Как раз я был растроган, потому что эта женщина звонит в два часа ночи, плачет и говорит: «Приезжайте сами, Александр, я вам все покажу, это я не делала, это я не делала». Но это приятно, на самом деле. Но мне никто особо не звонил никогда, но так что-то пытались, но это просто глупо, поскольку кто разбирается в устройстве «Новой газеты», он должен понимать, что там люди ответственные, самостоятельные и видали они вообще.

Желнов: А жизни когда-нибудь угрожали?

Но здесь есть эпизод очень любопытный, один я какой-то рассказал. Когда ко мне пришел человек, который работал в полиции, который раскрыл для меня покушение, здесь это описано. Он очень грамотный, кстати, бывший полицейский, а я тогда, меня вызвал Ковалев, шеф ФСБ, и говорит: «Мы на вас открыли покушение». Я говорю: «Да, вы со Скуратовым меня гоняете, опять придумали что-то». На самом деле все реальная история. С винтовкой, со спиленным курком, с гранатометом, она здесь описана.

Желнов: Но вы по городу...

И действительно ФСБ сделала операцию, спилила курок, поменяли винтовку на гранатомет и полностью под контролем ФСБ, но потом почему-то бросили. Мне Ковалев сказал: «Мы вас защитить все равно не сможем, поэтому езжайте за границу». Я говорю: «Ой, старая песня. Скуратов меня выгоняет, теперь вы, Николай Дмитриевич», но на самом деле я должен признательным быть Николаю Дмитриевичу за то, что они предотвратили на меня реальное покушение.

Желнов: А кто сейчас вашу безопасность курирует? Потому что я заметил, что вы с охраной приехали.

У меня есть, да, охрана.

Желнов: То есть есть какая-то угроза безопасности?

Нет, это из старых каких-то. Просто ЧОП есть, поскольку есть банк, завод и люди с оружием, ну вот ездят со мной два человека.

Желнов: Это ЧОП, это не силовые структуры?

Да нет, какие силовые структуры? Чего они меня будут охранять, зачем я им нужен? Смеетесь?

Иваницкая: Была информация о том, что вы планируете вернуться в авиабизнес. Это так?

Во-первых, opportunities немного на рынке, так, чтобы профессиональные люди чего-то сочинили в авиаперевозках — это непростая штука. Это одно дело ты «Аэрофлот» делаешь, «Победу». Но я, скажем, рассматриваю. Другое дело, я столько раз офакапился, что я уже так побаиваюсь. Правда, немцы меня закрыли сами, а не просто я им надоел. Американцы украли мои самолеты, десять 320-ых airbus-ов до сих пор используются внучкой General Electric в Люксембурге. Они зарабатывают 25-30 миллионов по году чистой прибыли. Они просто украли их. Я выиграл английский суд и проиграл апелляцию. Что я должен думать про английский суд? Апелляция вообще 0,1% проигрыша, но просто я должен думать, что Clifford Chance и Allen & Overy настолько влиятельные, что они могут поиграть судьями в гольф в Англии и сказать им: «А вот есть и такой прецедент». То есть судья, рассматривающий дело по существу, нашел 500 прецедентов, где говорится, что если ты кредитор и забираешь самолеты, то ты должен их оценить по рынку, продать по рынку и вернуть разницу 100 миллионов долларов». Я выиграл этот суд.

Тофанюк: Это те самолеты, которые у вас остались после банкротства Red Wings?

Blue Wings . Нет-нет, Red Wings я совсем отдал. Red Wings я отдал и все.

Мироненко: За рубль.

Да, за рубль.

Иваницкая: А теперь что? Дискаунтер? Власти так о нем мечтают.

Если что-то делать, то делать дискаунтер, поскольку во всех крупных странах, похожих на нас, от Бразилии и Малайзии до Индонезии и Европы, имеется в виду Wizz Air, AirAsia — это все работает. Почему это у нас надо оставлять только одной «Победе», которая работает в определенной нише, я не очень понимаю, но мне просто противно опять с американцами, я их просто не люблю сильно, они мне испортили всю картину западного мира.

Желнов: Вы про лоукостеры говорили, да? Называли?

Только про лоукостеры, да.

Мироненко: А можно ли сейчас спросить, что-то такое сделать, кроме «Победы», которая, очевидно, дотационная?

Можно, можно, это вопрос просто вашего доступа. Во-первых, нужен стратег, нужно брать кого-то крупного западного, кто это все прошел, кто это знает, таких интересантов хватает. Потом нужно договориться о цене захода в новую авиационную технику.

Тофанюк: Нет, подождите, а Сухой Суперджет?

Пока самолет неконкурентен, к сожалению. Да, уж тогда лучше MС-21, но он новый самолет, сначала должны проходить обкатку и так далее. Поэтому все равно начинать придется либо с boeing и airbus, либо с embraer, либо с bombardier. Bombardier зашел в этот класс самолетов средней магистрали. Мне это любопытно. Я не знаю, откуда вы это знаете, потому что это знает только два человека: я и тот, кто со мной разговаривает. Так, уважуха. Но мне небезынтересно, но я ищу синергию. Я, например, хочу сделать первую авиационную компанию, которая только полезную еду дает на борту, только полезную.

Мироненко: Это из кафе «Петрушка»?

Желнов: Вас прям тема здоровья стала заботить.

Да, кто-то уже сострил, что Лебедев с другой позиции заходит, он хочет изменить положение в стране через здоровое питание. У меня не получилось через критику экономической и политической модели.

Тофанюк: Через желудок, да.

Но пока я делаю непонятные шаги. Все повара говорят: «Ты с ума сошел? Как ты можешь открывать в провинциальных городах кафе?». Я потратил миллион долларов на четыре кафе. Провинциальный город — 30 тысяч человек, 20 тысяч человек. Один Нелидово — это 300 километров от Москвы, это Тверская область, Алушта и Чехов — подмосковный город. И я хочу сформировать комьюнити женщин, которые будут за 100 рублей правильно питаться, они будут рассказывать это в камеру, камера будет это все относить на сайт, а сайт будет смотреть для начала 50 тысяч человек, 100 тысяч человек, а основная доставка будет в онлайне. Собственно, и вся история с этим правильным питанием, но я это все взял из реальной жизни. Я взял лучшие клиники немецкие, я их объехал — Mayr, Viva Mayr, Lanserhof, сделал хлеб гречневый лучше, чем у них, льняное масло лучше, чем у них, они сами его делают.

Тофанюк: То есть вы эту жуткую диету, на которой люди себя мучают, вводили в кафе?

Нет-нет-нет, попробуйте так один день поесть, просто почувствуйте себя, вы будете сыты, будет очень вкусно. Там есть картофель, там есть всякие капустные котлеты, необязательно же веганское.

Тофанюк: Как продается это все?

В смысле как продается?

Тофанюк: Выручка есть?

Мне придется это дотировать какое-то время прежде, чем мои онлайн-доставки... Я хочу миссию выполнить, я хочу сети похоронить, мне сети не нравятся, это паразиты на теле.

Тофанюк: А людям-то нравится ваша еда?

Нравится. Хлеб попробуйте дома, я же принес.

Желнов: И в ваши кафе ходят? То есть они приносят доход?

В Алуште я жду, когда окончится сезон, и вся противная жратва уйдет с набережной. Чехов я доделаю.

Тофанюк: А шашлыки?

У меня спор с моей супругой. Она говорит: «Что ты выдумываешь? Тетки в провинциальных городах, у них нет этой культуры, они хотят жрать котлету, сосиску и борщ». Я говорю: «Погоди, а кто им предлагал-то этим женщинам?». У меня аудитория — женщины, потому что они к себе относятся... Мне кто-то из поваров говорит: «Да, мужик — как старая тачка, все равно, какой бензин заправить и дальше ехать, а женщинам нужно это предложить». Я же произвожу антиоксидантный картофель, расторопшу, топинамбур — это куда вкуснее и разнообразнее, чем вам кажется, это никакого насилия над собой вообще нет. В остальные — ешь что хочешь.

Желнов: На эту диету вы многих подсадили?

Это не диета.

Желнов: Хорошо, на здоровое питание.

Я разнес около 15 тысяч батонов гречневого хлеба за год. Я с сумками приезжаю в кабинеты, с сухарями.

Тофанюк: А еще какие-нибудь результаты есть кроме этих, кроме того, что вы разнесли хлеб?

Нет, но я взял самую такую взыскательную элиту, у них есть культура. Она ездят не только в Mayr.

Тофанюк: А какой у вас средний чек?

100 рублей.

Желнов: По поводу элиты, которым вы гречневый хлеб привозите, кто из дружных вам остался знакомых, с кем вы дружите?

Да практически все.

Желнов: Кто? Кого вы можете друзей назвать во власти или в крупном бизнесе? С кем вы встречаетесь регулярно, общаетесь?

Слушайте, я встречаюсь регулярно от Шувалова и Пескова до Громова, Грефа и Мантурова.

Тофанюк: А вы сами себя к кому относите, чейных вы будете-то?

Но я просто думаю, что я играю на любопытстве, что просто людям любопытно, что я еще придумал. Что такое Крымниевая долина, что за чушь? Какие ковокеры, коливингеры и какие фрилансеры поедут в Крым? Они все на Пангане и на Кипре. И потом, что нам, действительно разрешат печатать криптовалюту и сделать там биржу криптовалютную, но только регулируемую, грубо говоря, чтобы не отмывались наркотические деньги и всякая прочая помойка к ней не приставала. Но почему это не сделать, в конце концов?

Желнов: А что вы упомянули Шувалова, Пескова, что вы обсуждаете с ними?

Просто тут им тоже интересно, что я придумал как Крымниевую долину или по «Петрушке». Но, на самом деле я же приношу хлеб, я кого-то подсаживаю на это. Эти сухари гречневые…

Желнов: То есть вы обсуждаете с ними Крымниевую долину, правильно я понимаю, как идею?

Ну, я думаю, что я как-то переключаю. Все-таки у них там полно работы, они пашут на самом деле, при всем при том, что эффект от этого там разный, но там люди трудоголики на самом деле. Качество российской бюрократии, в принципе, улучшается. Может, действительно лет через 20 все будет путем совсем. Но я им что-то переключаю в голове у них, что-то я там креативлю. Слушайте, я единственный русский там, который забрал две западные газеты с убытком больше 100 миллионов долларов, превратил их в прибыльные, увеличил их тиражи, поменял их модели, продал саудитам.

Желнов: Это Evening Standard?

И Independent. Но у меня еще телевидение есть лондонское — London Life.

Мироненко: А вас просили через них повлиять как-нибудь на общественное мнение?

Да нет, знаете, кто-то из них говорит, что мы уже, наверное, настолько перепортили отношения с Западом, что уже на наш век тут не стоит даже на эту тему париться.

Мироненко: Влияния не хватило?

Дело в том, что Запад отличается от нас тем, что он берет триллион долларов, которые воруются в периферийных странах, у себя принимает и отмывает, но только он еще врет беспрерывно. Мы-то хоть правду говорим. У нас нет судебной системы, нету. Я проиграл всем ведомствам, каким можно, просто из принципа. Судился с ФСБ — это нормально? Вообще нормальный человек перед вами сидит? Смешно, я что, рассчитывал выиграть у ФСБ? Ага, сейчас.

Иваницкая: Нет, у нас как раз представители власти предпочитают отвечать, что у нас есть суд, и он все решит, а это не наше дело.

Да нет, плохая у нас судебная система, плохая. Вы правы, когда по Улюкаеву. И плохая политическая система, и выборов плохая, медийная ничего ситуация. Медийная, надо отдать Путину...

Тофанюк: Ничего, вы считаете?

Ничего. Слушайте, но The New York Times вообще просто, ей Богу, вы посмотрите, что они делают этот мейнстрим, что они делают с Трампом. Сделали из него прям исчадие ада. Какая там объективность? Я в течение пяти лет не могу ни с одной западной газетой, я лично знаю владельцев, договориться, чтобы историю с General Electric они прописали, как они меня обокрали. Они же не платят налогов, скоты, сидят в Люксембурге и не платят в Америке налогов. Наскирдовали там 500 миллиардов долларов. Ни одна газета не берет. Там вообще нету никакой свободной прессы. Что вы, Дождь, «Новая газета» — это круто, «Эхо Москвы» — это круто, надо Путину отдать должное.

Тофанюк: А в России у вас получается с кем-то договориться в СМИ, да, чтобы вашу историю как-то написали?

А что толку-то я буду здесь это описывать? Я в книжке про это написал, но просто это лицемерие, натуральное лицемерие. Посмотрите, как деградировал западный политический класс. Вы что думаете, Меркель не знала, что финансовые лизинговые компании, где всех поубивали, через Люксембург украла деньги и купила верфи в Померании, в ее округе? И что мы, Spiegel написал восемь раз про это, восемь раз написал про это и 12 раз «Новая газета». Что ей еще нужно? А зачем? Русские грязные деньги — отлично, принимаем их.

Желнов: А российский политический класс не деградировал, вы считаете?

Он улучшается. То, что Путин избавляется от старого балласта — это неплохо.

Желнов: Что вы называете старым балластом?

Иванов какой-нибудь, я не знаю, еще какие-нибудь всякие деятели, Якунин тот же. Слушайте, по Якунину что, непонятно, что ли, что он из РЖД повыносил столько вместе со своими детьми.

Желнов: Смотрите, сейчас на суд нарветесь, Владимир Иванович.

Да я другого Якунина имел в виду.

Желнов: Какого?

Какого-нибудь собирательного.

Иваницкая: Тем не менее бизнесмены как-то предпочитают из России сейчас уезжать и в деньги выходить, активы продавать, видимо, не все так хорошо.

Потому что кто-то из бизнесменов видит эту модель следующим образом. Я недавно разговаривал совершенно по конкретному, крупному. Он говорит: «Есть «Газпром», «Роснефть», «ВТБ», тра-ля-ля здесь вверху, «Транснефть», есть всякие организованные группы, куда входит обязательно прокурор, полицейский, ФСБшник, лоер, представитель негативной среды (так принято называть у чекистов бандюганов), и они у кого-нибудь что-нибудь отбирают. И все остальные, которые получают несколько сот долларов по месяцу». Вот и, собственно, вся.

Какая модель, она куда двигается, такая модель? Цены на нефть не вырастут, надо что-то менять. Кудрин колотится менять, ему оппонирует Глазьев, который, конечно, вообще просто слов нет. Не знаю, напишите какую-нибудь третью концепцию, глазьевскую даже не читайте, просто смех один. Денег напечатать — и все пойдет путем.

Иваницкая: Тем не менее он советник Путина.

Советник, кто-то прикалывается, там тоже же есть свои лагеря, которые друг с другом борются, там не пустить кого-то на премьерское кресло, вокруг этого же все эти дела. В общем, я с другой стороны вижу позитив. В принципе, предпринимательский класс очень сильно прорежен, он практически отсутствует, бизнес-opportunitys сколько хотите, сколько хотите, деньги сюда не приходят, ничего продать невозможно, все стоят на продаже. Очень опасная штука —недвижимость, очень опасная, это вообще важнейшая отрасль.

Полякова: У вас же там были проекты дешевой недвижимости, они сейчас на холде?

Ну я офакапился, да, конечно. Ну что вы, я под Москвой буду строить что-то сейчас в этих условиях? Построено столько всего, кто будет покупать? Даже если ипотека будет 3%. Все равно это дорого. Люди зарабатывают маленькие деньги совсем. Но вот эта строительная история — это круче, чем нефть для России. Это круче. С ней связана куча сопредельных всяких отраслей — девелоперы, продажники, банковские кредиты и так далее. В принципе, конечно, пора бы уже посидеть подумать, что с этим делать, потому что это все иначе кончится ерундой какой-то. Сколько можно «Открытий» спасать? Ну что это вообще такое? Вы хоть проанализируйте, вы хоть нам объясните.

Полякова: А сколько можно спасать? Еще будут?

 «Открытие» — слишком большая история накануне выборов, наверное, вы хотя бы разберитесь, кто оттуда деньги унес. Кто-то же их унес, деньги же никуда не деваются, они же переходят из кармана в карман.

Полякова: А кто их унес?

Думаю, акционеры, кто еще обычно уносит деньги из банка. Я думаю, акционеры. И нужно бы спросить с них, кстати, богатые все ребята.

Желнов: Вы их знаете лично?

Знаю, кого еще я не знаю.

Полякова: В Лондоне вы их уже встретили?

Да я в Лондоне не бываю практически. Они просто боятся. Одна строчка в Лондоне в Evening Standard — и тебе хана. Реально такая серьезная история. Мне один олигарх, который ремонтировал яхту, не так покрасили за 60 миллионов, звонил пару лет назад. Я говорю: «Да что там про тебя написали? Какую-то одну строчку» — «Нет, я тебя умоляю». Говорю: «Ты же ремонтируешь яхту, судишься, на 60 миллионов долларов».

Полякова: То есть вам все-таки звонят?

«А ты не можешь мне перестать поднимать цены на удобрения, скотина? На 100% в год? Я еще не то про тебя напишу». Потому что у меня крупнейший картофель, у меня работает 1,5 тысячи человек.

Полякова: Это Гурьев, что ли?

Неважно, кто это, кто-то такой из этой области. Не Гурьев, не Гурьев.

Мироненко: Яхту другой ремонтировал.

Полякова: Вы начали говорить про недвижимость. Как вы относитесь к проекту реновации в Москве? Вы же разбираетесь в этой истории.

Если они все по-честному исполнят, если они действительно права граждан все учли, а так большая дискуссия, явно Собянина подмачивали некоторые башни Кремля, то в принципе я положительно отношусь к модернизации, реновации жилого фонда. Хрущобы — это, конечно, ну, слушайте, 20 век. Другое дело, что это надо все сделать по чесноку.

Полякова: По чесноку — это сколько украсть?

Я внимательно смотрел, чтобы кое-какие крупные девелоперы российские типа там…

Полякова: Типа кого?

Типа ПИКа, типа Гордеева, чтобы они не продали свою недвижимость под шумок. Но, по-моему, они собираются по новой все строить. То есть, грубо говоря, я думал, что это разводняк, чтобы купить у тех, у кого слишком много непроданной недвижимости за отказ. Ну в хорошем смысле этого слова, я так думал. Но вроде как Москва сама собирается строить и так далее. И вроде бы цены все вполне приличные, и права граждан учтены. Я, кстати, по Собянину, честно говоря, ничего не могу наковырять, я бы то и рад, честно говоря.

Тофанюк: А вы ковыряете Собянина?

Ну я смотрю внимательно за плиткой, за строительством развязок, за озеленением.

Желнов: А как вы ковыряете?

А я так смотрю, честно это или нечестно. Я же уже сказал, что в принципе нет ни одного подряда государственного в стране, который бы делался без комиссии. Конечно, московские строительные подряды: это Бирюков забирает, это этот.

Тофанюк: Александр, по чесноку — это сколько комиссия-то?

Ну они скромно. Ну забирают несколько процентов.

Тофанюк: То есть несколько процентов — это по чесноку?

Без этого-то как? Все-таки они сделали систему госгарантий, банковские гарантии, поручительства, более-менее они это в какое-то русло хоть запихали, чтобы просто какие-то жулики, которые просто с деньгами убегут… То есть все строится и делается. Может, это даже меньшее для нас зло, если кто-то платит 2-3-4% откат в комиссию.

Иваницкая: Вы такие смелые заявления делаете: этот столько берет, этот столько, называете фамилии…

А я не говорю, что кто-то берет.

Иваницкая: Вы не боитесь претензий или судов?

Да если бы я боялся, я бы, наверное, и про банкиров ничего бы не писал во всяких газетах и книжки не выпускал. Помните, когда Остап говорит: «Знаете, Воробьянинов, я тоже в детстве был мистиком-одиночкой, меня можно было в темной подворотне напугать простым финским ножом».

Желнов: А вы все-таки так легко обвинения выносите разным людям.

Ну кому я вынес тут обвинение? Я сказал, что при Якунине из РЖД вынесли большое количество денег, началось это с «Конверсбанка», 2008-2009 год, Антонов, потом они поссорились…

Желнов: Ну вот, обвиняете.

Потом покойный, как его фамилия, Крапивин. По поводу Бирюкова просто я знаю, меня неоднократно приглашали в стройках участвовать московских, я не хочу. Но в принципе это так по-божески. Начиная с какого-то куска, скажем, на миллиард, уже мимо рта не пролетает, а на 100 миллионов можно за 1% получить какой-нибудь ремонт фасада или еще что-нибудь. Там тоже есть разные виды работ.

Желнов: Вот Бирюкова обвиняете.

Ну, я же как бы просто предполагаю.

Иваницкая: Вы тестируете суды, мы помним.

Да я уже оттестировал суды. Я сам осужденный. Я думаю Полонского пригласить на коворкинг в Крым.

Иваницкая: Пригласите.

А я не могу его найти. Мы оба отсидели, мы перевоспитались, перековались. Он хороший коворкер, пусть построит нам высотное здание в Крыму в качестве перевоспитания. Я ему дам землю. С ним поступили, конечно….

Желнов: Я так понимаю, в Крым хотите дальше заходить.

Полонский хочет.

Иваницкая: Он пока не знает.

Я его не могу найти, он куда-то свалил, то ли он где-то греется на солнце, раны зализывает.

Тофанюк: А вы вот это все на Собянина то, что копаете, вы это куда?

Я не копаю, я сказал, что я не могу ничего накопать. Потому что строительные подряды — они не под Собяниным. По-другому, я думаю, механизм не работал бы, честно говоря. Мы так устроены.

Тофанюк: Для чего вы это все делаете?

Просто чтобы голова не качалась. Шутка.

Иваницкая: Не хотели бы вы эту энергию направить на какие-то бизнес-проекты?

Я таким образом демонстрирую, что я не хотел менять Лужкова, что просто я какую-то такую функцию свободной прессы чуть-чуть за собой оставляю. Я там полемизирую с «Новой газетой»…

Желнов: Вы нас водите за нос. Все-таки для чего вы это делаете?

Нет, я никуда не собираюсь. Ко мне тут приходили какие-то смешные люди, говорят…

Желнов: Я имею в виду нарыть на Собянина — это что за спецзадание?

Да нету никакого задания.

Желнов: Зачемэто человеку, который прекрасно проводит время в Америке?

Я же сказал, что я не могу на Собянина ничего найти, мне как раз нравится то, что он делает.

Тофанюк: Может, вы Навальному это все сливаете?

Да ну, а что Навальный по Собянину что-то делает?

Тофанюк: Мы не знаем.

Я боюсь, что явление Навального — оно уже такое, как-то вот это уже какой-то пройденный этап, мне кажется. К сожалению. Увы. Но потом он, по-моему, ничего тоже не может найти на Собянина. Я, во всяком случае, ничего не слышал. Я с Навальным не общаюсь много лет. Я реально свалил с этой поляны, чтобы никто меня ни в чем не подозревал, я, как мог, хотел исправить отношения с российской бюрократией, они действительно были непонятно по какой причине, я ничего такого не делал, чтобы меня…

Желнов: Судя по всему, исправили, и все у вас хорошо в этом смысле.

Ну, бог его знает. Если так задаться вопросом, кто и зачем мне в 14 раз поднял ставку аренды по Крыму, я не очень понимаю, в чем логика. Может, просто рейдеры какие-нибудь. Потому что меня воспитывать не за что, я, честно говоря, и бизнес-то весь потерял. Просто вот я собрал все деньги и расплатился с клиентами, у меня банковский бизнес был основной, я с его платформы все делал.

P.S. Я Александр Лебедев, я закончил эфир в Hard Day’s Night. Я вас приглашаю попробовать перейти на здоровое питание хотя бы раз в неделю, я гарантирую, что это будет недорого, качественно, и вы почувствуете просто улучшение своего состояния. Через неделю выйдет моя книжка, я, честно говоря, к ней отношусь очень отрицательно, но она посвящена целиком теме хищения в российской банковской системе и, собственно говоря, она говорит о том, что надо сделать государственную политику, вернуть эти деньги. Вот, пожалуйста, пару месседжей, которые я… Да, ну естественно, мне было бы интересно как-нибудь отдельно поговорить с Дождем по поводу Крымниевой долины. Я заинтригую, что это такое — Крымниевая долина. Понятно, что она в Крыму. Спасибо, всего доброго.