Игорь Юргенс: или в ОНФ, или в Париж, как говорит мой друг. Я выбираю родину

Таратута: Вы уходите в «Народный фронт»…

Юргенс: Вот это не надо, вот это я вас очень прошу. Юль, я ухожу не в «Народный фронт», а «Народный фронт» попросил меня помодерировать одним из их десяти круглых столов, который они называют «интерфейс-сообщество». Они хотят общаться с обществом, с гражданским обществом, в том числе, это было сказано мне руководителями самого верхнего звена, с либералами. Я буду вот такой либерал, и, по-моему, не один в этих круглый столах…

Таратута: Вы будете либеральным интерфейсом? Вы сами использовали это слово.

Юргенс: Нехороший язык. Я буду представлять те силы, которые оппонируют на самом деле целому ряду вопросов, идеологом «Объединённого народного фронта», «Единой России» и так далее. Тот факт, что они меня в таком качестве и принимают и приглашают – это для меня интересно. Поскольку я человек немножко стадный, коллективистский, я, безусловно, согласовал это с Комитетом гражданских инициатив, его руководителем Кудриным. Мои разработки по той тематике, которую мне предлагается вести – а это евразийское пространство, Европа, Россия, Китай – вот эти все вопросы находятся в сфере моих интересов. Я надеюсь сделать профессиональную площадку. Это абсолютно не означает, что я или член «Народного фронта,» или…

Таратута: А как можно быть экспертом «Народного фронта» и не членом «Народного фронта»?

Юргенс: Площадки не являются составной частью фронта, это площадки, которые они образовывают для того, чтобы общаться… Президент Путин, лидер этого фронта, образовывает площадки, на которых приглашает совершенно разных людей.

Таратута: Поскольку это вообще такая размытая структура, она только завтра может обрести некую форму…

Юргенс: Вы же Санкт-Петербургский экономический форум представляете себе? Вы же там бывали.

Таратута: Да, очень хорошо.

Юргенс: Представьте себе такой форум только в несколько другом ракурсе. Это форум площадок, которые хотят добиться…

Таратута: Я, как журналистка, получала бейдж участника Петербургского экономического форума. Я вовсе не хочу никого буквально осуждать, выбор каждого, куда ему идти. Я помню очень хорошо, когда три тысячи лет назад, когда Михаил Прохоров вдруг решил финансировать «Селигер», ему, видимо, кто-то из пресс-службы сказал, что у человека с репутацией Михаила Прохорова могут быть репутационные издержки, если он пойдёт финансировать «Селигер» в том его виде. И он лично говорил, что он финансирует не весь «Селигер», а финансирует его инновационную часть, а именно там какие-то ребята, которые приезжают… Я не могу избежать этой параллели. Невозможно пойти в «Народный фронт» и не пойти туда.

Юргенс: Послушайте ещё раз. «Народный фронт» - это организация с членством, причём индивидуальным, над ними президент, потом три сопредседателя, 50 членов политбюро и дальше членство персональное, а не какое-то там. Я не член «Народного фронта», меня, как буржуазного специалиста, наняли на то, чтобы я сделал один из круглых столов, который посвящён евразийской интеграции, который интересует меня как специалиста, и их должен интересовать.

Я понимаю ваш подтекст, мы размываем облик того, что является либерализмом против госкапитализма условно, охранительства против свободных людей. В Комитете гражданских инициатив добивались ровно этого, мы хотим диалога с той частью общества, которая сейчас представляет собой молчаливое большинство, какое-то большинство. Иначе, если мы доводим дело до конфликта серьёзного, падает, скажем, цена на нефть, у нас конфликт может перерасти во что угодно, включая революцию, гражданскую войну. Нам это надо? Мы считаем, что нет. Есть люди, стоящие на более жёстких позициях, я их точку зрения уважаю. Предложили, посоветовавшись с товарищами из либерального блока, я попробую. Я такой там не один.

Таратута: А кто ещё?

Юргенс: Не буду говорить за других.

Таратута: То есть вы сами сейчас несёте нынешние репутационные обсуждения, я бы даже сказала издержки, потому что все немедленно стали обсуждать, как эксперты переходят из одного лагеря в другой…

Юргенс: Да-да. Как один мой друг с очень мрачным чувством юмора сказал: «Сейчас или в ОНФ, или в Париж». Я выбираю Родину пока.

Таратута: Я читала тексты, которые сообщили о вашем возможном сотрудничестве с ОНФ, там была цитата, что «Народный фронт», во-первых, он сменит название, наконец, а во-вторых, он распорядится о создании десяти мониторинговых центров. Я уж не знаю, это рабочее название или реальное название, Центр выработки смыслов. Вот один из этих Центров выработки смыслов достанется вам.

Юргенс: Вот этого ничего я не знал, со мной разговор был в пятницу, всё как-то сильно закрутилось. Неважно.

Таратута: А кто с вами, кстати, разговаривал? Володин?

Юргенс: Что в имени моём? Та тематика, которую вы обозначили или я вам обозначил по евразийству, она мною обсуждалась довольно давно. Кстати, я еду на Санкт-Петербургский форум с людьми типа Христенко, Слепнёва, то есть с людьми-профессионалами. То, что в мы, бизнес-сообщество, теперь одеваем шляпы страховщика или РСПП, очень заинтересованы в том, чтобы этот проект создался, и правильно создался по расширению наших рынков, выхода на Европу и на Китай, в этом нет никакого сомнения. То, что это надо сделать профессионально, тоже нет никаких сомнений. То, что профессионалы, которые этим занимаются, наши еврокомиссары, и сталкиваются с морем проблем, я тоже знаю.

В этом смысле, я не знаю, какой они собираются вырабатывать смысл, я имею в виду организаторы, но то, что мы можем помочь, собрав профессиональных людей на этой площадке, и обсудить, как правильно сделать интеграционный процесс Казахстана, России, Белоруссии, затем попытаться его расширить, а затем сопрячь его с Евросоюзом, потому что мы на последней стадии заключения большого договора с Европой, это составляло у меня в «ИНСОРе» и будет составлять смысл моих теоритических разработок. В принципе, мы на пороге того, чтобы экономическое пространство, в котором мы с вами живём, простиралось от Лиссабона до Владивостока. Это факт. Как это сделать так, чтобы это было максимально полезно для нас, как для потребителя, и для государства, как для государства, если это называется смысл и фабрика смыслов…

Таратута: Центр выработки смыслов, не я придумала.

Юргенс: Не будем забегать.

Таратута: Вы говорите о том, что вы придёте на эту площадку спорить. Вы довольно часто высказывали своё мнение к происходящему в стране, по-моему, как-то с виду его не меняли.

Юргенс: Абсолютно.

Таратута: То есть речь идёт о споре с кем?

Юргенс: Я не знаю. Если там все будут говорить, что это очень хорошо, в евразийство наше мы встраиваем европейскую интеграцию и делаем мост в Китай и так далее, не буду сейчас этими смыслами грузить, тогда супер. Думаю, что есть люди, которые представляют себе так, что мы – нечто постсоветское создаём и будем грозить шведу, китайцу, будем делать третью инициативу какую-то, с этим я не согласен. Вот вокруг этого можем поспорить.

Таратута: Вы сами обрисовали жанровую схему. Вот вы – либерал, и вас приглашают туда внутри побеседовать. Кто-то назовёт это ширмой либеральной новой, кто-то назовёт площадкой. Эта история про точечную вещь или это история про то, что вы будете спорить с силовым вектором или с чем-то иным?

Юргенс: Если бы я был Бог, творец или кто-то приближённый к Владимиру Владимировичу, я бы хотел, чтобы люди моих взглядов, в Комитете гражданских инициатив их много, их много у Прохорова, их много правее, левее, это, условно говоря, либералы. И есть государственники, охранители, другие люди патриотически-консервативного направления, которые уже сгруппировались, предположим, в эту организацию, которая будет переименована. В идеале, если бы мы создали и были бы представлены в парламенте условными такими двумя партиями, регулярно сменяющимися, необязательно двумя…

Таратута: Вы говорите о новом дивном мире…

Юргенс: Да, так вот шаги туда, как китайцы говорят, начинаются с первого.

Таратута: Одно дело – мы создаём параллельную структуру, которая начинает чувствовать себя всё более-более независимо, представим себе ситуацию, что Алексей Кудрин действительно собирается совершить какой-то самостоятельный политический жест. Правда, пока симптомов не видно, поэтому ваш разговор с Кудриным, а стоит ли мне идти в ОНФ – это такой спор с человеком, который так разделяет позицию общения с Владимиром Владимировичем, даже изображает едва ли не рояль в кустах на его «прямой линии», тут вообще разговоров нет. Я поняла мысль, но партия пока у нас одна, и она привлекает всех тех, кто со стороны.

Юргенс: Не совсем одна, но понятно, как они группируются. Соответственно, или есть диалог между двумя этими силами, или есть диалог улиц. И то, и другое имеет абсолютно легальное, правильное, обрисованное Конституцией поле. Диалог улиц не приводит к созданию структур, которые ведут к устойчивому развитию РФ, к демократии. Не ведут. Если мы доводим дело до улицы, значит, что-то там не работает. До улиц доходит и в Лондоне, но из-за этого не меняется система, которая столетиями управляет Великобританией. Когда более левые люди меняются на более правых, при этом не рушится государственность, и у обоих есть команды, которые умеют управлять государством. Это было бы в идеале. Если диалога между этими людьми не будет, то не будет ничего. Если мы будем воспринимать государство, как нечто нам данное, как короля, царя, и с этим не бороться всеми доступными способами, включая диалоговые площадки, которые мне предлагаются, тогда мы уйдём в несознанку и в борьбу улиц. Вы видите, что это не приносит особенного облегчения.

Таратута: Игорь Юрьевич, ведь проблема заключается в том, что формирование «Народного фронта» по отношению к политическим и к каким-то иным институтам… Вообще обсуждение этого проекта и велось в том смысле, что слова «модернизация», «развитие» - это вещи, которые мы отринули с возвращением Путина в Кремль, а вернулись к стабильности, к позитивному образу «брежневизма», которое нам всё время навязывают или просто наговаривают, как положительный. О чём мы говорим?

Юргенс: И экономика, и здравый смысл, и средний класс сломают это. Долго так нельзя, не будет, потому что экономика диктует и модернизацию, и смену элит, и правильную вовремя ротацию. Возможно, люди не поймут это и попробуют ещё раз подкрутить гайки. Создать окончательную вертикаль, и президент на 20 лет вперёд. Площадь Тахрир, и они это понимают, и мы это понимаем. Как найти способ и со спасением лиц, и со спасением стабильности, с одной стороны, и с модернизацией, с другой стороны, это очень сложный вопрос на грани науки и искусства. Это я прекрасно понимаю. Будем стараться. Если никто не будет стараться, если мы абсолютно себя не услышим, будут проверяться НКО, люди буду идти скорее в тюрьму, чем на работу и так далее, вы понимаете, чем это закончится. История России прекрасный даёт пример.

Таратута: Если я верно помню, мы едва ли не с вами когда-то в одном из эфиров обсуждали вопрос про «прямую линию» президента. Если не обсуждали, обсудим. Про то, что после «прямой линии» президента, выступления Кудрина, его каких-то слов о Чубайсе, когда президент защитил Чубайса от нападавших, складывалось у многих впечатление, в том числе и у меня, что президент немножечко ухаживает за либералами. Ваш приход – это тоже ухаживание?

Юргенс: Я думаю, что да.

Таратута: Что он обречен перед кризисом на некоторое заигрывание с этой частью тусовки?

Юргенс: Страна на точке бифуркации, на точке раздвоения. Тот, который вы сказали, государственный капитализм, авторитаризм, наведение порядка, вертикаль, оппонентов поставить на жесткое место, Западу показать его место. Вот линия одна. Вторая линия говорит: «Одну секундочку. У вас нет сил ни на одно, ни на второе, ни на третье». Единственный способ выхода из этой ситуации – это свободный производитель, правильные правила игры, Запад – не враг, а скорее партнёр, учет национальных интересов – да, но не такое позиционирование…

Таратута: А почему у нас нет сил на то, что вы перечислили? По-моему, сил много.

Юргенс: Это по-вашему. Пригласите меня на 35-минутную программу, и я вам расскажу, что происходит с ЖКХ, что происходит с раскупориванием кубышки имени Кудрина, с Фондом благосостояния, как не хватает денег на пенсионную реформу, на оборонный заказ, на социальные мандаты.

Таратута: Скажите, у нас нет денег на изоляцию? Это оптимистический прогноз.

Юргенс: Это абсолютно доказанный факт. Демографически и технологически…

Таратута: Нет денег на изоляцию и нет денег на завинчивание гаек донельзя?

Юргенс: Они могут быть завинчены, но резьбу сорвёт быстрее, чем те, которые пропагандируют это, думают. У них горизонт планирования в 11 лет, я не думаю, что им столько дано при таком поведении, однако есть альтернатива. Есть, конечно, и смежные варианты, но это слабо срабатывает. Возвращаемся к вашему вопросу №1. Он заигрывает? Нет, он не заигрывает, он держит засечную команду, я так думаю, которая в крайнем случае может взять и наладить финансовый, бюджетный, экономический социальный процесс таким образом, что мы не войдём в крутой штопор.

Вы в Турции этого ожидали? Там получше ситуация экономическая, чем наша. Вот вам один компонент, а уж не говорю про «арабскую весну» и остальные вещи. Я не пугаю, не хочу этого. Делаю всё, в том числе в бизнесе, чтобы этого не произошло, но. Это риски, которые он не может не понимать. Это точка раздвоения, поэтому да, такие либералы, как Кудрин, думаю, что такие либералы, как Прохоров, я могу называть ещё фамилий 150, включая действующих лиц премьеров и министров, которые в этой команде.

Таратута: Говорят, что все несчастья Гуриева в последнее время были связаны с тем, что Путину кто-то принёс распечатку интервью, в котором было написано, что Гуриев предвещает Путину что-то вроде «арабской весны» в случае, если он не опомнится. Там мягче был текст, но я его пересказываю вкратце.

Юргенс: Я не готов это комментировать. Я Сергея очень уважаю и жалею, что он не с нами. Но если кто-то считает, что Путин – это не отражение совершенно объективной в нынешний момент российской действительности…

Таратута: Мне просто интересно, он так думает сам, что есть угрозы и риски такого рода?

Юргенс: Не могу вам сказать, я не такой инсайдер.

Таратута: Вы для того, чтобы пойти во Всероссийский союз страховщиков, вы, по сути, объявили, что вы приостанавливаете свою работу в ИНСОРе. Вся эта история с «Народным фронтом», ИНСОРом – довольно символическая вещь, поскольку попечительский совет ИНСОРа в своё время возглавлял Дмитрий Медведев, и вообще казалось, что там происходила выработка повестки Медведева. Получается так теперь, вы сами сказали, что можно выбрать Париж, а можно выбрать что-то другое. У нас получается, что выжить можно только вблизи с Владимиром Путиным, в его орбите?

Юргенс: Нет, во-первых, Всероссийский союз страховщиков – важная и сильная организация, которой надо заниматься своим отраслевым делом. Я каким-то образом был так позиционирован, что я знаю что-то ещё помимо страхования, и вот в свободное от работы время меня просят заняться тем круглым столом. Возвращаюсь к ИНСОРу, он, во-первых, жил, во-вторых, жив, в третьих, будет жить. И в субботу, и в воскресенье или ночью я всё время буду писать для ИНСОРа, там остаются мои друзья, и они будут делать всё то, что мы делали…

Таратута: И это уже не медведевская структура?

Юргенс: Год назад Дмитрий Анатольевич снял с себя полномочия председателя попечительского совета, так как мы занимались международными делами, которые уходят в МИД и в президентскую структуру, нами не интересовались.

Возвращаясь к Дмитрию Анатольевичу, сколько его сейчас ни ругали, когда он нас создал и пришёл на первое правление: «Не вылизывайте власть, - сказал он нам, - и пишите правду». Четыре года с лишним мы не вылизывали и писали правду, это чему-то послужило. Если нам сейчас вновь будет сказано, чтобы мы писали для этой власти, не вылизывая её, я буду очень доволен, потому что не считаю себя антинациональным элементом или антигосударственным элементом. Другую жизнь прожил, и уже не мальчик, поэтому я понимаю, что без окормления государством 60% наших людей просто сейчас жить не смогут. Так получилось, так исторически сложилось. Это геостратегия РФ, империи Советского союза. Но бороться за то, чтобы оно было не «чудище, которое обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй», а нам служащая структура, опирающаяся на свободных людей. Вот этим надо кому-то заниматься, и ИНСОР будет продолжать это делать.

Таратута: Если человек смотрит на картинку целиком, то ИНСОР – это символическая штука, ваш условный переход из ИНСОРа чуть ближе к путинскому «Народному фронту», означает, что Медведева больше нет никакого?

Юргенс: Я не знаю, каково позиционирование Дмитрия Анатольевича в настоящий момент в отношении либералов и свободной личности. Я думаю, что так как на него повесили «Единую Россию», это довольно сложно ему, как и человеку, как личности и всё остальное. Речи, которые я иногда слышу, они носят немножко отрывочный характер, но продолжают быть неолиберальными в той парадигме, которую он для себя выбрал. А он выбрал парадигму младшего партнёра Владимира Владимировича. Всё это, с моей точки зрения, большая и сложная картина, в которой разобраться довольно трудно. Она очень опасна, если мы пойдём первым путем, о котором я вам говорил, дальнейшей персонификации власти, вертикали, враг – и внешний мир, и внутренний либеральный мир, тогда я предсказываю этому такую же кончину, как в 1913 году, 1914-1915 годах более мощной империи относительно, чем Россия сегодня. Конец, и не выдерживает хребет ни бюрократии, ни экономики. Но возможна другая история, по-моему, мы не исчерпали ещё переговорного процесса, если мы его исчерпали, ну что я могу сказать? Мы встретимся ещё разок и поговорим.

Таратута: Как вам кажется, речь идёт о том, что это правительство не усидит, что Дмитрия Анатольевича не будет? На что рассчитывает, например, Алексей Кудрин? С виду такое впечатление, что он сидит и ждёт, что он станет премьером, а его все не делают премьером.

Юргенс: Он декан двух факультетов: одного – в Санкт-Петербурге, другого – практически здесь, руководитель научного центра, в том числе и Гайдаровского института, он курирует Архангельский университета с очень интересными задумками.

Таратута: Я верю, что у него насыщенная интеллектуальная деятельность.

Юргенс: Когда его встречаешь на наших заседаниях: «Алексей Леонидович, у вас реально есть планы премьерства?», он отвечает так: «Если пол процента есть шанса на это, то произойдёт, а так на 99% нет». Это его честная оценка нынешней ситуации. Однако в Комитете гражданских инициатив, так же, как у нас в своё время в ИНСОРе, блок за блоком разрабатывается от пенсионной реформы, которую мы сделали, чуть-чуть поправили текущие события, правоохранительные органы и пошло-поехало: Открытое правительство, открытый бюджет, местное самоуправление. Если вдруг так решится, так звёзды повернутся, у нас есть человек, который совершенно грамотно может возглавить правительство. Такой человек есть, и ему не надо будет набирать людей с Марса и срочно делать задания.

Таратута: Как вы относитесь к нынешней конфигурации московских выборов? Ожидаете ли вы там Михаила Прохорова или ему запретят участвовать в этих выборах?

Юргенс: Это будет большая ошибка, если ему запретят. Это будет ещё больше ошибкой, если сыграют на том, что у него есть зарубежные активы. Просто рассердят и без того сердитый слой москвичей, которые насчитывают 20%, если я правильно понимаю по предыдущему опыту. Деятельность Собянина и то, как ему предложили выступить, рационально, прагматически абсолютно правильно. Если он в сентябре этого не сделал, то всё, что в ЖКХ и в других проблемах накапливается, было бы очень больным по нему ударом, даже применив весь административный ресурс, они могли бы с выдвигающимися Навальным, Прохоровым, Удальцовым, всеми теми оппозиционерами, которые есть, не собрать того, что нужно мэру такого города для устойчивого ему правления. Вот приблизительно моя оценка. Поэтому если Прохорова не пустят или будут ставить ему серьёзные препятствия, я думаю, это будет большая ошибка.

Таратута: Я всё равно не понимаю логики, потому что кажется, что пока на этом этапе пути, в эту минуту выборы – такое взбудораживание обстановки, я понимаю, что летние отпуска, но всё равно нужно только для Собянина. Потому что рискованно, для страны рискованно, только что утихомирили, как считают власти, протест.

Юргенс: Как старый европеист или американист, как хотите, я хочу сказать, что каждый политик ищет, когда есть такая возможность. Сейчас Камерон играет с досрочными выборами, до этого Блэр с ними играл, у Обамы нет такой возможности, но он тоже ищет. Короче говоря, если в избирательном процессе есть такая уловка, как досрочные выборы, каждый ищет себе выгодного момента. Сентябрь для Собянина – довольно критичное время, потому что к ноябрю, я боюсь, ЖКХ и остальные проблемы могут сделать ему менее популярным, соответственно, менее управляемый будет город и менее легитимный он, как мэр.