Главред «Новой» о статье про суицидальные паблики: если докажут, что это заказ ФСБ, уйду в отставку

Дмитрий Муратов о скандальном расследовании, отстранении Сергея Соколова и слухах о финансировании из Кремля
20 мая 2016 Юлия Таратута
36 724 22

16 мая, на сайте  «Новой газеты» вышло расследование о сообществах ВКонтакте, в которых, как утверждают авторы публикации, детей склоняли к суициду. Как действовали администраторы «групп смерти», какая у них цель и, главное, какие меры нужно предпринять, чтобы оградить детей от такой страшной опасности?

В гостях у Юлии Таратуты главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Он объяснил, почему издание опубликовало эту резонансную статью,  почему «Новая газета» продолжит публиковать материалы на эту тему. А также рассказал о содержании расследования, как оно проводилось, и как так получилось, что оно вызвало такую волну критики, и анонсировал отставку своего заместителя Сергея Соколова на время служебной проверки, после публикации в издании Lenta.Ru. Кроме того, Дмитрий Муратов рассказал о слухах о финансировании издания из Кремля.

Дмитрий Андреевич, и вам, и зрителям, я думаю, понятно, почему мы сегодня встречаемся. Хотя всегда есть много, чего обсудить. Речь идет о ситуации, об общественном обсуждении, давайте так скажем, которое возникло после публикации одного из текстов вашей газеты, автор Галина Мурсалиева, речь идет о большом исследовании, расследовании детских суицидов в связи с существованием неких групп ВКонтакте. Я вот так обозначу эту тему. Почему я считаю, что все в курсе, потому что у этого текста на момент перед подготовкой программы, по моим сведениям, было полтора миллиона просмотров. А сейчас?

Свыше миллиона семисот тысяч.

Это уникальные совершенно цифры, я такого вообще не помню, честно говоря, ни текстов, ни видео, ничего подобного не помню. Скажите, пожалуйста, а вы ожидали такую реакцию?

То, что это привлечет внимание читателей подобного масштаба, мы не думали, но то, что это вызовет такое озлобление и медиа-срач среди наших коллег, даже близко не предполагали.

То есть вы считали, что это будут некие серьезные круги по воде, что родители станут беспокоиться, что какой-то резонанс.

Конечно, мы рассчитывали планомерно напечатать одну часть материала, другую часть материала, в третьей части больше мнений экспертов, потом у нас были готовы еще самые разные вещи. Но началось то, что началось. На каждой скамейке, в общественном транспорте, повсюду обсуждали Галин текст и газету.

А в связи с чем, по-вашему, это произошло? Все-таки у текстов всегда ограниченная аудитория, а тут просто какой-то эффект разорвавшейся бомбы, и в данном случае не медиа-разборки, мне кажется, тому причиной. Это все пространство фейсбука, оно никого не касается.

Они вторичны. Я думаю, что определенное отчуждение, наступившее между поколениями, поколениями ламповыми, как я, допустим, и поколением digital, оно безусловно есть. И вдруг родители поняли, как многого они не знают, как многого они не замечают, что существует глубокая, серьезная, безусловно, иногда даже трагичная жизнь их детей. Именно вот это заставило их повернуться снова лицом к детям. Как написала нас критикующая, но, по-моему, замечательная школьница по фамилии Скульская, ну что же, пишет она, вы отвернулись от нас с нежностью, а повернулись к нам с контролем. И вдруг очень многим после Галиного текста, после этого фантастического обсуждения, которое началось, стало понятно, что дети должны повернуться, хоть чуть-чуть, вполоборота, к родителям, а родители — к детям. Это важнейшая функция этого текста, этого материала, она в этом состояла, она, конечно, выполнена.

Мы сейчас, если можно, подробно разберем всю эту историю, поскольку среди претензий, как вы сказали, возможно, есть оскорбительные, а есть вполне такие штуки, которые требуют обсуждения.

Пожалуйста. Юля, я несу полную ответственность за публикацию этого текста, я и мой заместитель Сергей Соколов давали Галине задание, мы его готовили. Поэтому, пожалуйста, я отвечу на любые вопросы, как человек причастный, и судя по многочисленным фейсбучным боям, по чьему-то мнению, виноватый. Я готов.

Вот тогда я задам вопрос. Вы только что сказали, что вы, по сути, дали задание своему сотруднику, сотруднику газеты.

Замечательному обозревателю Гале Мурсалиевой.

Замечательному обозревателю Галине Мурсалиевой. Я хочу от себя сказать, что да, всякий раз, когда ты знаком с человеком, очень трудно оставаться в этом холодном, рассудочном, критикующем режиме.

Так и не оставайтесь.

Я совершенно точно знаю, что Галина Мурсалиева мне кажется человеком порядочным, и не работающим по заказу, а все вопросы к Дмитрию Муратову я сейчас и адресую.

Ко мне, ко мне, давайте.

Бывают такие темы, мне кажется, которые вызывают перед публикацией, или на старте, более серьезные редакционные обсуждения. По этому поводу и сериалы снимают, знаете, когда какие-то этические проблемы возникают, или вещи, про которые редакция думает, их публиковать или не публиковать, ожидая резонанс, понимая последствия. Вот мне кажется, это тот случай, сейчас мы не о качестве текста, когда в некотором смысле вы могли прогнозировать резонанс. Вы обсуждали в редакции, вообще сами с собой проводили беседы, условно говоря, надо публиковать этот текст в таком виде, с такими выводами, или нет?

Ну, если вы имеете в виду, что у нас проводятся профсоюзные собрания с обсуждением текстов, то боюсь, они на «Дожде» тоже не проводятся.

Я говорю сейчас о редколлегии.

Нет, это было решение главного редактора, и текст вышел.

Сегодня, на нынешнем срезе критики, которую испытывает этот текст, мне как-то хочется перейти к громогласной критике чуть позже, чем я хотела. А может быть, лучше…

А вот у меня вопрос к Таратуте. Вы мне сначала скажите, мы к сути проблемы, изложенной в тексте, будем переходить? Или мы будем говорить только о зеркалах, которые стоят вокруг текста?

Да-да. Я вот как раз и хотела вас этим вопросом, который и привлекал внимание, было у вас внутреннее обсуждение или нет, и привести к этой теме. Верно ли я понимаю, что публикация этого текста, несмотря на некоторые, условно говоря, возможные издержки, казалась вам верной и абсолютно самодостаточной? Вы это решение приняли осознанно? И были ли у вас ощущения, что будут издержки? Вот вопрос какой. Не партсобрание, а редколлегия.

Ответ будет намного короче вопроса. Никаких сомнений в публикации этого текста у нас не было. Я считаю, что эмоциональные тексты, эмоциональный лонгрид, эмоциональный, нервный, окрашенный, поскольку Галя месяц жила плечом к плечу, круглосуточно, с родителями, которые потеряли своих детей, убирать эту интонацию оттуда было бы недостоверностью и фальшаком. Это первое. Второе, нам уже было известно, что на дату сразу после публикации, с сожалению, готовятся, подошли номера, которые раздавали детям, которые должны в соответствии с этими номерами уйти из жизни. Во всяком случае, как это заявлялось в аккаунтах. И мы считали абсолютно необходимым напечатать этот текст, предотвращая возможную гибель подростков.

Я перейду к сущностной критике публикации. Претензий было в фейсбуке, и не только в фейсбуке, множество, я совершенно оставляю за рамками стилистические…

Фейсбук у нас комитет партконтроля теперь.

Ну, что уж тут поделать, знаете, вас обвиняют черт знает в чем. Сейчас дойду до этого.

Давайте.

Тут я совершенно не хочу обсуждать стилистику, разные пишутся тексты, и стилистика это вообще выбор автора.

Это мое дело, я редактор, я выбрал. Все.

Имеете полное право. Бывают разные тексты в разных изданиях. Но главная претензия содержательная в том, что текст, это опять же про издержки, то он сеет очень серьезную панику, а при этом не слишком доказателен.

Можно отвечать? Я не знаю, кому предъявлять доказательства, и кто имеет право требовать их больше того, что там приведено. Родители — главные герои этого текста. Родители, потерявшие своих детей, несколько десятков человек, Галя работает с от 25 до 32 человек, люди, которые свою абсолютную, необратимую трагедию решили, объединившись, сделать так, чтобы она помогла другим спасти жизни других людей, спасти семьи и будущее. Они главные герои этого текста. По их подсчетам, подтверждаемым нашей статистикой, нам известно о 80 случаях самоубийств с ноября прошлого года, никаких других доказательств не надо. Больше того, в этом тексте мы говорим, у нас много разговоров с родителями, мы решили ограничиться двумя историями.

Это еще один элемент претензий.

Хорошо. Мы решили ограничиться двумя историями для того, чтобы показать типологию, как это происходит. Это наиболее типичные истории. Войти, получить номер, совершить квест, стать обязанной своей подруге или другу, показать свою уязвимость, в результате которой начинает модератор троллить ребенка, говоря о том, что тебе кажется, что ты одинок, и тебя не любят, у тебя нет талантов, ты толстая, ты в брекетах, поэтому тебе лучше прийти ко мне, темной стороне. Это абсолютно типичная история. Это история того, как делал один из них, Мирон, так называемый модератор, он говорил, что лучших методов три. Один метод, связанный с бытовой химией, без подробностей. Второй метод, связанный с общественным транспортом, без подробностей. И третий метод — сигануть с высотки. Существует такая психологическая вязкость, человек, который попадает в такое положение, особенно подросток, он находится в вязкой ситуации, он не может выбраться из своего психологического состояния. И вот эта вся психоделика, вот этот отсыл к героизации так называемой Рины, девочки, которая бросилась под поезд, и постоянные отсылки к ней, что именно она настоящий герой, и настоящий мир там, сопровождение этого определенными знаками, определенной музыкой. И главное — смерть выдается за благо, а жизнь выдается за трусость. Люди, которые модерируют эти группы, некоторые делают это из тщеславия, некоторые делают это за деньги, они добиваются лайков. Есть люди, которые стоят над ними, я попозже расскажу, как это происходит. Они отлично понимают вот эту психологию, они понимают психологию подростка, которая, грубо, заключается вот в чем: они еще не боятся смерти. Вот как маленький ребенок не боится руку сунуть в огонь. Еще не вполне созрели вот эти инстинкты жизни, и не созрел инстинкт боязни смерти. Но уже есть ощущение того, что ты опозоришься, если этого не сделаешь. И когда тебя все будут считать, если ты не выпилишься, черт знает кем, что ты предал дружбу, ты предал обязательства, которые ты взял, это приводит подростка в тяжелейшую ситуацию. Вчера у нас была лекция, мы провели большую лекцию в редакции. Елена Врона, это главный специалист у нас по детским суицидам, она про это очень подробно рассказывала, про эту уязвимость и вязкость детей.

Я хотела развить вот эту тему про доказательность. Ведь опять же, претензии, которые содержательные, они звучат так — одно дело, в некотором смысле, показать пальцем на какую-то конкретную группу, и обнаружить некое преступное действие, и сосредоточиться на нем. А другое дело, сказать, что интернет это такая опасная среда, где роятся тонны каких-то стремных типов. И в этом смысле интернет просто располагает к тому, чтобы они там появлялись. Кто-то довольно справедливо, нет, не справедливо, довольно точно заметил, просто не хочу давать оценки, что одно дело сказать, что ты обнаружил адскую хрень в интернете, которая, может быть, ведет к суицидам, которая помогает людям принять какое-то решение, а другое дело сказать, что ты открыл причину суицидов. И это вот злобный ВКонтакте. Разница есть, и она довольно существенная.

Юля, слушайте, вы меня достаточно давно знаете. Мы абсолютно адекватные люди, и газета выходит в интернете, это такая же часть нашей жизни, как воздух, вода, еда, свет, солнце зашло-вышло. Мы никуда уже больше без интернета и без сети, это глупость. Об этом нет смысла говорить. Когда-то была теория у Качкаевой Ани, из Высшей школы экономики, «Пяти экранов», а теперь это вся жизнь уже все эти экраны. Поэтому, конечно, мы говорили не про интернет. Интернет — это способ доставки чего-то, разновидность транспорта. По большому счету, интернет не отличается от голубиной почты ничем, просто срача у голубей меньше, чем в интернете. Конечно, мы говорили о тех сообществах, которые совершают преступные действия в отношении детей, подталкивают их к самоубийству. Если кто-то считает, что мы участвуем в некоем заговоре против сети ВКонтакте, то это люди... Знаете, у Бунина есть замечательная штука, он видел картину, которая называется «Встреча в горах с кретином». Вот эти люди, это моя встреча в горах с кретинами. Сеть ВКонтакте вообще-то принадлежит Алишеру Бурхановичу Усманову. Если нужно будет отключить сеть ВКонтакте, то для этого не понадобятся «Дождь», «Новая газета» или еще кто-то. Для этого существуют другие коммуникации. Мы категорически против любых нападок, наездов на интернет, у нас свыше 120 серьезных поправок Дума приняла по всем ограничениям. Нам очень сложно стало работать, я категорически против этого. Но если люди подталкивают людей к суицидам, и между прочим, у меня нет ни одной претензии, у редакции, к администрации ВКонтакте. Как только они про это узнают, они моментально начинают это делать, неукоснительно начинают делать. У нас к ВКонтакте, к их администрации не было не то что претензий или наездов, ничего. Мы говорили об этих сообществах, а вот люди, там сидящие в сети, которым просто нечего делать, ну физически, видимо, нечего делать, они сами придумали себе угрозу, и теперь сами ее устраняют.

К слову о доказательности. Еще одна претензия касалась того, что совершенно непонятно из текста, как возникло число 130, несмотря на то, что ответы поступали. В том смысле, что сама Галина Мурсалиева в разных комментариях, немножко объясняя инструменты, говорила то про 130, то про 80 четко, что вызывало туман.

Все правильно она говорила. Вот есть две цифры, 130 и 80. Родители считают, что таких случаев «выпиливания», ненавижу уже это слово, ухода детей и подталкивания детей к уходу, которые увенчались, к сожалению, этим. Сами родители считают, вот эта группа, которая создалась, а нет никакого более действенного способа, кроме объединения самих людей, об этом вчера говорила Елена Врона на лекции, и это абсолютно единственная, просто никакой другой альтернативы нет, поскольку следствие ничем не занимается. Следствие не объединяет эти дела в одну папку, оно все время разбирает разные случаи и говорит «ну, не было причин», «ну, наверное, была тройка». Так вот, сами родители считают, что 130, а мы сумели внимательно ознакомиться и подтвердить 80. Вот откуда эти цифры.

Что значит «вы успели ознакомиться и внимательно подтвердить»?

Мы в сообществе с этими самыми родителями сумели рассмотреть 80 случаев суицида, в которых были точно такие же черты, как в том случае, который мы привели в газете. И в ближайшее время мы обязаны будем ознакомить с еще аналогичными случаями. Пока мы уверенно говорим о 80, а 130 это то, что говорят родители.

Если я правильно понимаю, Галина говорила о том, что сверка происходила таким образом: выбиралась, условно говоря, статистика МВД по конкретным детям, сверялась с их гипотетическим возможным участием в группах ВКонтакте, правильно я понимаю? И некоторые совпадения приводили к ...

Пока все правильно. И совпадения с картой, которая была администраторами этих сетей сделана, где линиями были обозначены города и номера, последовательность ухода этих детей, вот эти совпадения и привели к тому, что мы уверенно говорим о цифре 80. И мы очень рассчитываем на то, что сейчас, когда такое гигантское внимание к этому приковано, уже следственные органы, уже с помощью методов следственных органов, проверят все это вместе. К сожалению, но для меня к счастью, мы не являемся следственными органами, мы можем опираться на ту информацию, которую добыли, и которую проверяли доступными нам методами. Вот откуда цифры.

Вы с иронией говорите о кретинах, с которыми вам пришлось встретиться.

В горах. Встреча с кретинами в горах.

Да, понятно. Я сейчас выбираю нужное мне слово для вопроса. Однако же, я все-таки повторяю, что еще одна издержка этого текста, некоторая работа, как считают люди, прочитавшие его, на страхах некоей консервативной, более взрослой аудитории, с интернетом. Все опасаются, что там будут какие-то политические риски, больше не буду пока вот эти стилистические претензии перечислять, скажу о главной претензии. Собственно, самая модная нынче теория о возможности заговора.

У меня нет ни одной стилистической претензии к тексту, считаю, что Галя Мурсалиева написала абсолютно адекватный, отличный текст. Если он кому-то не нравится, пускай попробуют сделать по-своему.

Главная претензия, она довольно глобальна, заключатся в том, что это не просто текст, а это заказной текст.

А кто заказал? Тогда где доказательства?

Вы только что уже упомянули про теории заговора, и вы наверняка читаете, что пишут по этому поводу. Собственно, все те люди, которые считают, что «Новая газета» получала какую-то информацию от силовиков, то есть работала с ними в какой-то специальной сцепке, что это не просто работа с силовиками, для получения комментариев, информации, для сотрудничества, передачи текста.

А какая же это работа?

Что это текст, возникший по заказу силовых органов, а некоторые комментаторы просто конкретно называют спецслужбы, как инициатора этого текста.

Да. Это встреча с коллективом кретинов в горах. Вот и все, мне больше ничего сказать. Люди, которые дадут себе минимальный труд проанализировать контент «Новой газеты», легко убедятся в том, что это не так. Являюсь ли я агентом ФСБ? Нет, я не являюсь агентом ФСБ или других силовых структур. Я являюсь сержантом запаса Советской Армии, и более ничего. Никаких других званий, наград, или орденов тайными Указами у меня нету. Мы ознакомили специальные службы, ФСБ, Следственный комитет, Роскомнадзор, МВД с тем, что с этой публикацией, до публикации, за сутки до публикации, мы отдали ссылки, мы отдали все, в надежде, что они достаточно быстро вмешаются, поскольку был назначен день ухода группы из восьми человек. И мы считали необходимым срочно это сделать. У нас таких ресурсов не было. Я готов сюда в студию или к нам в редакцию, пригласить Юля, вас, не набиваясь к вам в эфир. Пускай люди, которые обвиняют меня или газету в том, что мы написали материал по заказу тайной полиции, пускай принесут мне одно доказательство. Одно. Я буду отвечать всем своим имуществом. Я уйду в отставку в ту же секунду. Вот отлично будет, весь фейсбук своего добьется. Одно доказательство, все. С удовольствием, огромным облегчением.

Мне кажется, вы вполне обладаете каким-то количеством иронического капитала, чтобы обращать внимание на фейсбук или нет.

Почему, я обращаю.

Ну давайте обсудим не фейсбук, а прессу.

Как не обращать? Скажут, что я против фейсбука. Раз я на них не обращаю внимания, значит, я за закрытие фейсбука. Да ведь?

Нет, собственно, аргумент звучит совершенно понятно. Коль скоро существует некоторая заинтересованность, которая не раз выражалась силовиками по поводу интернет-активности разного рода, о существовании СМИ в интернете, отдельных блогов и прочего, прочего, что силовики только и ждали некоторого сигнала с мест для того, чтобы начать серьезную кампанию. Так случается. Я думаю, что в вашей жизни такое не раз случалось, когда по какому-то сигналу с мест что-то происходило. Я объясняю претензию фейсбука и не только.

Опять возвращаясь к картине, полюбившейся Бунину, о встрече с кретинами в горах. Отвечу вам, что большего вреда принести интернету, чем модераторы и администраторы групп, подталкивающих к суициду и к преступлениям ВКонтакте, нет. Мы реально защищаем и социальные сети, и интернет, от тех людей, из-за которых это возможно сделать. Когда группа f57, они ставят фарши, они ставят расчлененку, они через размножение этих групп начинают втягивать туда подростков на суицидальных настроениях, а потом объясняться в паблике, что это они сделали для того, чтобы предотвратить их самоубийства, потом мы с этим, одним из них…

Часть из них, так говорят. Потому что одни были фашисты, а другие — антифашисты. Метафорически.

Потом мы с одним из них встречаемся, и он нам рассказывает, что это не я призывал детей к самоубийству, а призывал детей к самоубийству человек, который скрывается под ником «Море Китов». Но он сначала, конечно, не призывал, он сначала сказал: «Можете отказаться», а потом призывал. Это все записано в интервью самих модераторов и создателей этих групп. Больше того, некоторые из них, он говорит про себя, я-то пиарился на суициде для того, чтобы создать свою музыкальную группу и продвигать свой продакшн, и пиарить свои треки. А вот другие, и он называет самых разных персонажей, Дематериума(24,43), Цветкова, Инфинити, у которых, например, Дематериум прямо пишет в своей огромной группе: «Моя цель в конечном итоге довести их (то есть посетителей, то есть пользователей, то есть юзеров, то есть кто там у него зарегистрирован) до кондиции Рины», то есть той мертвой девочки, которая бросилась под поезд. Вот они — враги интернета, вот они — враги ВКонтакте, вот их надо оттуда вычищать. А придумывать, что это «Новая газета» вместе с Лубянкой придумали такую офигительную историю, это вернемся еще раз к картине Бунина «Встреча с кретинами в горах».

Давайте вернемся и обсудим те доказательства, о которых вы говорите. Сегодня Lenta.ru опубликовала заметку, в которой напрямую обвиняет, устами своих спикеров, обвиняет «Новую газету» в том, что она угрожала респондентам, то есть тем людям, с которыми она вела разговор, брала у них интервью, и таким образом подтверждается та самая связь с ФСБ. Якобы о заказу ФСБ она это делала.

Таша Соколова, наша молодая, совсем юная, недавно пришедшая на работу, сотрудница, выполняя задание Сергея Соколова, заместителя главного редактора, который курирует это дело, связывалась с одним из создателей этой группы, вот как раз с этим и с Морем Китов, и с Лисом, и одному из них она объясняла, чтобы он не боялся, если за ним придут, что она хотела бы, чтобы он рассказал все «Новой газете», что «Новая газета» поэтому готова предоставить определенную защиту. И я прямо скажу, я когда это сегодня прочитал, у меня волосы встали дыбом, как и у всей редакции. Я даже оправдываться не буду, это недопустимый способ давления на источник информации, и недопустимый способ получения информации. К моему глубочайшему сожалению, мой друг, один из основателей газеты, Сергей Соколов, заместитель главного редактора, отстранен от должности до служебной проверки о методах проведения журналистской работы и журналистского расследования. Мы этим начали заниматься. Я думаю, что в понедельник или во вторник мы результаты этой проверки объявим, пока Соколов отстранен и отправлен в отставку.

Я не ожидала несколько такого развития событий.

Предыдущая часть программы закончилась на сообщении о том, что Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты», один из основателей «Новой газеты» на время отстранен от занимаемой должности. «На время» здесь подходит?

На время служебной проверки, вот так точно, о методах ведения журналистской работы. После сегодняшней публикации на Lenta.ru переписки одной из наших молодых, юных и совсем неопытных сотрудниц с одним из фигурантов расследования, в котором она фактически ему угрожает, мы посчитали необходимым извиниться перед читателями. Сам Сергей Соколов это безусловно сделает, но на время служебной проверки, чтобы понять, а почему понадобилось такое давление, а почему понадобились такие вот казаки-разбойники, почему понадобилась такая интенсивность, почему понадобилось человеку говорить, что он выходил из машины, почему понадобилось говорить ему, что у него может быть один срок или другой срок — я не готов в этом был разбираться, пока ехал в машине на эфир. Завтра будет разбираться с этим редакция, мы получили все служебные записки. Если вам будет интересно, я расскажу об этих результатах, но мы точно их абсолютно огласим на сайте газеты.

А я опять сделаю паузу, потому что я как-то не готова была к такой реакции редакции на происходящее, обычно люди оправдываются в таких случаях. Верно ли я понимаю, что все описанное Лентой, и все документы, которые…

Мы не будем оправдываться, мы признаем достоверность скриншота, опубликованного Lenta.ru, с перепиской нашей юной сотрудницы Натальи Соколовой, это однофамилица Сергея, с одним из модераторов сети, о которых мы писали, под ником «Море Китов». Да, мы это признаем.

Приняли меры, как я поняла.

Мы, безусловно, категорические противники подобного давления на источники информации. Как и почему так получилось, почему были нарушены наши же определенные внутренние, да и внешние правила, мы разберемся и обязательно об этом напишем. Пока вот такая отставка моего друга, потрясающего журналиста, замечательного человека, человека, который расследовал и первым указал, кто покушался на Бориса Немцова, который расследовал, нашел ключевого свидетеля по делу Анны Политковской, кто расследовал дело по убийству Игоря Домникова, человека, который создал один из лучших отделов расследования в Европе, но это наш косяк, и мы не собираемся оправдываться, вот так вот.

Дмитрий Андреевич, не могу вас не спросить, вы в начале программы сказали, что вы дали задание…

А, расскажу.

Как оно возникло?

Слушайте, вот это очень интересно. В Рязани есть Плоткин, это человек, в прошлом прокурорский работник, чрезвычайно интересный персонаж исторический. Именно он занимался расследованием, исследованием, а затем поддерживал обвинение в отношении нацистского преступника, бывшего охранника лагеря Собибор, осужденного, Демьянюка. И когда происходил вся эта штука, как шел розыск, как собирались доказательства, мы с ним тогда познакомились, это было несколько лет назад. И теперь по роду своей бывшей службы он сказал, что очень странные в одном из городов произошли истории, он же сказал, что туда приезжала и сняла сюжет группа телевидения, по-моему, программа «Человек и закон», я могу ошибиться. У нас было это письмо, оно лежало и лежало. Потом, когда мы думали и разрабатывали темы, и когда начала появляться об этом информация, мы вспомнили и послали туда Галю. Галя работала месяц, но не только там, и потом приехала и рассказала, что происходит. Мы поняли, что в соответствии с законом, мы не имеем права скрывать от общества общественно значимое явление, и больше того, у нас есть реальная возможность помочь подросткам, которые реально находятся у последней черты. Мы рисунок сделали, Петя Саруханов сделал рисунок, вот эти кеды, Converse, нависающие над бездной, над козырьком, вот чтобы они шагнули назад, а не вперед, мы вот это и сделали.

В общем, вы примерно описали, как заявка на этот текст появилась не из ФСБ, а из другого немножечко источника.

А я не думал, что отвечаю на предыдущий вопрос, я просто рассказал то, что еще никто не знает, и не рассказывал. Пожалуйста.

Нет-нет, это все один и тот же вопрос. А прекрасно, это как бы так всегда происходит.

Теперь скажут, что это связано еще и с нацизмом. Мы не связываем это с нацизмом, просто этот человек поддерживал обвинение по нацистскому преступнику Демьянюку.

Те люди, который все-таки пытаются докопаться, есть заказ, не было заказа, как ваши связи со следственными органами, со спецслужбами в этом смысле существовали, как развивались, говорили о том, что когда-то в «Новой газете» был текст про связи создателя ВКонтакте Дурова с Владиславом Сурковым, и будто бы этот текст в свое время появился в тот момент, который был максимально неудобен для Дурова, потому что он его сильно дискредитировал.

Я не помню.

Не помните?

А у него были контакты… Ну наверное, был текст.

Что у него были контакты с Сурковым, потом комментаторы говорят о том, что контактов не было, и была выдержка из этой переписки приведена не совсем корректно, но он был уже дискредитирован.

А, я вспомнил, я вспомнил. Подождите, была переписка, действительно, был какой-то парень, и у него помощник, просто давно уже было это, и мы отправили им это на комментарий, и получили от них ответы, вместе с ответами напечатали. Но по-моему, это был такой незначительной момент в истории газеты.

Который всплыл сейчас, поскольку интернет идет к интернету.

Ну раз мы рассматриваем мое персональное дело, то давайте уж потом вернемся еще к комиссии, партконтролю.

Дмитрий Андреевич, так происходит, вы же понимаете, это же очень все всегда доброжелательны в таких случаях, но тут-то на самом деле такая резонансная история, что почему бы не выяснить детали, и хорошо, что вы рассказали о начале пути.

А почему бы все-таки не выяснить самое главное — а чем можно помочь, как можно предотвратить? Вы знаете, Юля…

Дмитрий Андреевич, мне кажется, что это не совсем, может быть, у вас надо выяснять, хотя можно и у вас.

Юля, так вот эти люди, которые считают себя в праве выносить приговоры, как написала, по-моему, Ирина Воробьева, этот выездной партком. Я их мнение-то не уважаю, вот в чем дело, и мне на их мнение глубоко насрать, но фигня в том, что они оскорбляют Галю, все время, регулярно, ночами. Человека, который делал блестящие вещи, который вместе с Чулпан Хаматовой с нуля, стоял у истоков «Подари жизнь», материалы которой можно прочитать, это замечательные тексты, они просто реально… Это же скотство.

Вы знаете, я в защиту… не в защиту, тут защищать нечего, я тоже считаю, что личные выпады — это издержки нашего свободолюбивого медиа-изъявления, мы всегда как-то критикуем, но тут, мне кажется, и обижаться, все очень жестко относятся друг к другу, те, кто сегодня ругали, завтра хвалят, и как-то все происходит…

Объяснить, почему? Есть великолепный человек, исследователь стадного поведения, Кузин, он наш соотечественник, но работает в Принстоне. Он однажды провел гениальный эксперимент, он никак не мог понять, как стая или стадо собираются. Вот он взял сколько-то саранчи, построил маленький полигон в виде шляпы, и пустил туда саранчу. И вдруг они потихоньку начали сбиваться в стаю, ну друг к другу, но не прикасаться, а быть рядом. А потом начали бегать по кругу. Для него было самым главным — почему они начали бегать по кругу, кто их и как к этому принуждает. Он наблюдал много дней. Потом, закончив эксперимент, вдруг они заметили, что количество особей уменьшилось. А знаете почему уменьшилось? Те особи, которые не хотели бежать в общей френд-ленте саранчи, им перекусывали нерв под животом. Вот все так и бегут. Труднее всего выступить против своего круга, а не против власти. Понимаешь?

Дмитрий Андреевич, я совершенно не спорю, что личные выпады… Я не буду обсуждать стилистику фейсбука, так же как я не хочу обсуждать стилистику Гали, галиной заметки, это просто вообще не предмет обсуждения, мне представляется. Но вас обвиняли в конкретной вещи, если, условно говоря, сеется паника, а результаты оказываются другими, тогда люди имеют право осуждать, было это или нет. На самом деле возникло какое-то количество расследований в разных изданиях, рады вы, кстати, этому или нет?

Я очень рад. Опять же возвращаюсь к комитету партийного контроля, давайте, разделим, расследование и оценки. Сначала про оценки. Вот Арвид Янович Пельше, председатель Комитета партийного контроля, старый большевик, он сам из Риги, вот, видимо, по той же традиции из Риги донесся голос, что мы охренели, что мы такие-то сякие. Ребята, а можно по сути дела? Я понимаю, что мы, наверное, заступили на чужую территорию, что мы должны выпускать газету, а тут вдруг нас прочитало такое гигантское количество людей. Мы этого не добивались, не копипастеры перепостов, мы за лайки не бьемся абсолютно. Это таков общественный интерес, и не надо нам общественный интерес вменять в вину, нас надо крепко-крепко похвалить, а Гале поставить при жизни памятник, потому что уже сейчас этот материал спас много жизней. Вчера появляется пост, в котором говорят: «Новый ад от "Новой газеты"». Если бы со мной было в детстве такое, я бы тоже покончил жизнь самоубийством. «Родители, отцы, матери, умоляю, читайте дневники ваших детей, письма к ним, записки, прислушайтесь к телефонным разговорам, входите в комнаты без стука, ройтесь в их ящиках, шкатулочках. Не будьте жалкими, трусливым интеллигентами. Не бойтесь, когда они у вас спрашивают: «Ты что, шпионишь за мной?». Это шпионство святое». Вот, говорят, адский рецепт от «Новой газеты». Пишут, и все другу другу это перепостивают. Понимаете, Юля, надо иметь минимальный налет культуры, я уж не говорю про ее глубину. Это цитата Мариенгофа, известного имажиниста, человека вполне циничного, ледяного и холодного. Мы привели эту цитату как раз потому, что это происходило во все времена. Кирилл, или Кира, как он его называет, его сын, в 1940 году повесился, оставив записку, что он их очень любит, что он просто не находит выхода. Это тяжелейшая штука. Мариенгоф написал один раз в жизни, этот ледяной, абсолютно холодный человек, что он никогда не был счастливейшим на земле, но стал самым несчастным человеком на земле, что теперь он покоится там, где покоится его сын. И нам приписывают, что это мы написали этот рецепт. Это недобросовестная критика, этих людей я слушать и читать не буду.

Дмитрий Андреевич, у нас остается совсем немного времени. У меня два, буквально блиц-вопроса, в той же стилистике, в которой я вела это интервью.

Давайте.

Говорят, что вы изменились сильно, потому что у вас новый владелец, пусть и не явный, но тайный, что вас финансируют околокремлевские люди, и буквально называют человека, который вас финансирует, а именно Сергея Чемезова.

Сергей Чемезов нас финансирует?

Да.

Ну слушайте, поздравьте меня.

Поздравить вас?

Я знаю, кто и как, и кому это рассказывает.

Расскажите и нам.

Я не буду, потому что это неловко, пускай это останется на совести людей, которые таким образом вечно борются с конкурентами. Нас очень легко проверить. Вы можете посмотреть в любом реестре, что 14% наших акций принадлежит Александру Лебедеву, 10% акций лично, как физическому лицу, — Михаилу Горбачеву, остальные акции принадлежат «Новой газете», и ни одной акции ни у кого нет. Ни у кого больше ни одной акции нет. Конечно, я эти слухи слышал и читал, потом они прекратились, когда вышли несколько подряд публикаций, в том числе, например, про панамские офшоры. И почему это вдруг только сейчас донеслось до вас, Юля, я не знаю.

Нет, ну почему. Это просто я вас встретила только сейчас и вижу. Донеслось, когда донеслось. Там разные вещи говорят, что теперь нельзя говорить ни о каких связях президента с чем бы то ни было, осторожнее относиться к панамским архивам, и не вспоминать имя Чемезова в публикациях «Новой газеты».

Это неправда. Вот все, что сказали, неправда, потому что это легко проверить. Жалко, что я должен предъявлять доказательства, лучше бы предъявили вы. В публикации по панамских архивам было множество различных людей упомянуто, в том числе кстати говоря, и компания сына Сергея, если я не ошибаюсь, Сергея Чемезова. Мы отправляли запрос, они нам ответили, проект этот каким-то образом не пошел, ничего там не было из страны выведено, но все это было целиком. Мы в расследовании, которое делали журналисты международной ассоциации расследователей и наш Роман Анин, не поправили ни одного слова. Там кое-где были частые повторы какие-то убраны, но я готов предъявить текст, который был сдан, и текст, который вышел.

И впредь ничего подобного не будет, никаких ограничений на журналистов не накладывалось.

Есть ли у нас внутренние политические ограничения? Я могу вам сразу сказать, да, есть. Я точно абсолютно не считаю, что самая главная журналистская доблесть в том, чтобы выяснить в какой конкретно больнице работает эндокринологом дочь президента. Вот у меня в моей жизни были ситуации, когда мне угрожали жизнью дочери, присылали ее фотографии, и я искренне абсолютно, как человек, много уже поживший, много чего повидавший, не считаю, что вмешательство в чужую семейную жизнь является главным источником правды о мире. У нас есть, мне кажется, намного больше вещей, связанных с коррупцией, с офшорами, с дорогами, со страной, с новой русской бедностью, с тем, что будет с пенсиями, и это открывайте каждый номер газеты. А то, что у меня на первой странице не написано: «А сегодня мы вам расскажем, какого цвета туалетная бумага у близких родственников президента», нет, если вы хотите у нас это прочесть, то нет, не у нас. 

Комментарии (0)

Комментирование доступно только подписчикам.
Оформить подписку
Другие выпуски

Читайте и смотрите новости Дождя там, где вам удобно
Нажав кнопку «Получать рассылку», я соглашаюсь получать электронные письма от телеканала Дождь и соглашаюсь с тем, что письма могут содержать информацию рекламного характера