«За РПЦ деньги Кремля, но в православном мире ее не уважают»: где пройдет трещина церковного раскола, и за кем останется Киев

Объясняю. После девяносто первого Московская патриархия была возвращена в состояние, в котором она была до 1917 года. Она вновь стала государственным ведомством православного исповедания с той разницей, что до революции это положение было более-менее органичным, потому что большинство населения действительно исповедовало православие.

На сегодняшний день, несмотря на все усилия властей, православие исповедует меньшинство населения. В церковь ходит не более 10%, для сравнения: в таких как бы секулярных странах, как Франция, этот процент не ниже 15–20%. То есть Россия остается довольно атеистической страной, где люди называют себя православными из страха перед властями, из конформизма и так далее.

Поэтому когда вы говорите… Не вы, это Тренин говорит, это говорят многие политологи. Православный мир, патриарх Кирилл ― лидер большинства. Вы знаете, на Западе иногда пишут, что за патриархом Кириллом 150 миллионов православных, имея в виду, что в России 150 миллионов жителей, и все православные.

Я понимаю вашу точку зрения. Я действительно не специалист в церковных вопросах, но я уже успел ознакомиться с точкой зрения, собственно, вот этой «пророссийской», назовем ее так. Она звучит очень понятно. Вселенский патриарх, да, исторически это была важная фигура. Сегодня это несколько кварталов в Стамбуле и приходы за границей, где тоже…

Всё-таки сравнивать вес Московского патриархата и Стамбульского, я могу ошибаться в терминах, но тем не менее, видимо, невозможно. И кажется, что мы должны это признать с вами.

А я не признаю.

Да?

Я объясню, почему.

Нет, я не хочу углубляться... Просто по числу приходов, прихожан.

По числу приходов ― это тоже важный момент. Во-первых, в течение многих десятилетий как раз Украина была местом, где было больше всего приходов Московской патриархии. Это не вина русских, просто под оккупацией в Украине было открыто множество православных приходов, Сталин и Хрущев их не все закрыли. А в России в тридцатые было уничтожено, выжжено практически всё, осталось несколько сотен. И ситуация на сегодняшний день такая, что в Украине сейчас около 15 тысяч общин, а в России-то немногим больше, хотя население-то в три раза больше.

Что весомо перед Богом? Перед Богом весома одна человеческая душа. В этом смысле православные Индонезии весят столько же, сколько православные России и Украины. Если мерить политиками, как говорил Сталин, сколько дивизий у Папы Римского? Ну, швейцарские гвардейцы.

За патриархом Кириллом деньги Кремля, и, пожалуй, всё. Это большие деньги, на них можно построить огромный собор в Париже, на них можно содержать сотню-две архиереев, но в православном мире русская церковь, к моему огромному сожалению, ― я в ней крещен и я чувствую себя членом Русской православной церкви Московского патриархата, ― к сожалению, мы не пользуемся уважением. Нас боятся, но нас не уважают. И на последнем Всеправославном соборе мы отсутствовали именно по этой причине, потому что нас не уважали всегда, а теперь нас еще стали меньше бояться, чем раньше, или, скажем так, другие православные стали смелее. И, наверно, это самое интересное в настоящей истории.

Осмелели украинцы по разным причинам, но осмелел и византийский патриарх, Константинопольский. Это самое неожиданное, этого никто не знал.

Да-да-да. Это вот то, что вдруг повернуло ситуацию.

Этого никто не предвидел, да. За этим, видимо, стоят какие-то политические расчеты. С точки зрения церковного историка, а я историк средневековой России, действительно, патриарх Варфоломей канонически имеет на это право. Не потому что он первый, не потому что он Папа Римский для православных, а потому что лукавые греки византийские за пятьсот лет ни разу формально нам не передавали право распоряжаться Киевской митрополией как своей собственностью. Это очень странно, но по бумагам это так. И у большинства русских, у большинства русских православных это вызывает оторопь: фактически же оно как?

И тут мы сталкиваемся с культурной традицией и разломом. На Западе, включая, я боюсь, даже Турцию с Украиной, фактически не пользуется большим уважением. Ты можешь отобрать у меня кошелек, но ты не заставишь меня считать, что этот кошелек твой. Вот это произошло.

Давайте попробуем спрогнозировать всё-таки развитие событий. Вы избегаете слова «раскол». Я так понимаю, что решение Синода, они, соответственно…

Давайте «разделение».

Пожалуйста! Вы понимаете, я тут совсем сторонний наблюдатель, да. Единственное, что я понимаю, что это очень серьезный политический вопрос, который приведет, может привести, если я понимаю ситуацию, к серьезным последствиям в целом, не только для того, к какому приходу будет относиться та или иная паства. Потому что это, допустим, локальный вопрос, но, видимо, ставки шире, больше, чем сейчас.

Вот говорят, что, соответственно, это решение, проведенное Константинопольским патриархом, в состоянии спровоцировать реальные конфликты там, на Украине, в украинских приходах в моменты перехода. Опять-таки, как неспециалисту, мне трудно это оценить, но тем не менее такое соображение звучит, что это ведет к реальным конфликтам среди людей. Это возможно?

Я вас как специалист, и как историк, и вообще, и как священник заверяю: не бойтесь. Страшен сон, да милостив Бог. Цигель, цигель, ай-лю-лю. Это нас пугают и вас пугают. И пугают уже не один десяток лет. Это традиционная большевистская манера запугивать тем, что сейчас всё рухнет, поэтому надо взять Зимний, мосты, телеграф, иначе всех поубивают.

За двадцать семь лет в Украине число конфликтов реальных было очень невелико, десятками исчислялось. В основном это конфликты Львовской области, где в 1948 году просто ликвидировали греко-католиков, ликвидировали огромную церковь. Она всё себе вернула в годы свободы, и тогда московские кадры начали силовое сопротивление. Но в конце концов всё устаканилось.

Сегодня, я думаю, такое не грозит. На это есть две причины. Во-первых, украинцы всё-таки народ европейский. Вы знаете, это чувствуется, когда проезжаешь на поезде, просто чище становится. Не так чисто, как в Берлине, но всё-таки чище, чем в Белгороде. Во-вторых, украинцы на несколько десятков градусов миролюбивее. Там, где мы начинаем хватать друг друга за грудки, они как-то обходятся без этого. Даже на Майдане они всё-таки обошлись без этого. И церковная среда в этом смысле еще более кроткая, чем украинцы в целом.

Во-вторых, весь вопрос в том, как Константинополь организует вот это объединение украинских православных. Вот вы сказали, цитируя, видимо, Тренина, что дадут автокефалию Киевскому патриархату. Об этом речи нет. Насколько я понимаю, самый вероятный проект, ― об этом говорит, скажем, архимандрит Кирилл Говорун из Московской патриархии, кстати, ― что будет созвано некоторое общецерковное такое совещание, на котором будут представлены разные церкви, и приходы Московского патриархата, и приходы Киевского патриархата, и они будут принимать какое-то решение. То есть решение по-любому будут принимать в Константинополе, но, конечно, с учетом того, что скажут.

И нынешняя, я бы сказал, такая резкая реакция патриарха Кирилла объясняется, мне кажется, тем, что он знает: московские приходы в Украине, то, что называется Украинская православная церковь, далеко не все против автокефалии.

Вот это как раз вопрос, сколько последуют за разделением, как вы его называете.

Нет, разделение совершенно не обязательно. То есть я скажу, вот если Бог даст и люди всё-таки не будут вести себя, как…

Каково соотношение сил реально?

Это не вопрос соотношения сил. Это соотношение слабостей, это соотношение человечностей. И я всё-таки надеюсь, что мы-то не только православные, но и христиане.

В идеале это выглядит так: убедившись, что Константинополь намерен твердо иметь Киевский патриархат, что он не намерен обязательно сохранять нынешнюю персону киевского патриарха, а заменить другим, может быть, кандидатом, в среде украинской церкви, условно «московской», я думаю, как минимум половина может согласиться с таким развитием событий. То есть симпатизанты есть.

Пополам на пополам.

Может быть, даже и по-другому, я ничего на отсечение не дам. Я надеюсь, что все согласятся, но я понимаю, что этого не будет. Что я твердо знаю, так это то, что от этого мало что зависит. Война в Украине будет идти вот таким вот странным своим чередом. И скорее это объединение церкви меня беспокоит, потому что оно проводится властями Украины под лозунгом защиты страны.

Тоже из политических соображений.

Военных соображений.

Военных.

И, я боюсь, предвыборных в этом смысле, что надо сплотиться.

Да-да-да, там выборы скоро, конечно, конечно. Порошенко, президент Украины, если я верно понимаю, активный сторонник такого развития событий.

Он мотор этого дела.

Да.

И Рада принимает обращения. На мой взгляд, не христианское это дело ― защищать ту или иную страну. Вот во время русско-японской войны 1903 года ведь в Японии уже была православная церковь, созданная русским, святым Николаем Касаткиным. Японцы православные сражались с русскими православными. Во время Первой, Второй мировой войны, Гитлер ― католик, так и французы ― католики. Сражались друг с другом. Так что единство церкви к военно-политической жизни не имеет и не должно иметь отношения.

А с обеих сторон, соответственно, сейчас проводится вот такая…

Да и сейчас с обеих сторон православные-то глотку… Но дело в том, что православный-то стрелять вообще-то не может. Поэтому это всё глубочайшее противоречие самому духу Евангелия. И я надеюсь, что, по моему рассуждению, в идеале… Вот Константинополь прислал экзархов, но чтобы это всё решилось уже в каком-то таком осязаемом виде после выборов, чтобы это не стало частью, действительно, предвыборной паблисити одного человека.

Это всё ужасно интересно, но вот один из важных вопросов, кажется, такой: если, соответственно, будет дана автокефалия и эти решения будут приняты, пускай посредством некоего совещания, Синод тоже вот призывает провести некоторый собор, как мы поняли сегодня, то как дальше будут развиваться события? Это уже можно будет назвать расколом? То самое, что я сказал про взаимное…

Да, разъединение.

Да.

Был прецедент на нашей с вами памяти. В 1996 году, 23 февраля, Прощеное воскресенье. И вдруг в Прощеное воскресенье патриарх Алексей не поминает византийского патриарха. Раскол был из-за Эстонии. В течение полугода Москва стояла в позе обиженной, что Константинополь признал независимость Эстонской православной церкви. Но потом…

Вы понимаете, если стоять в позе обиженного, это довольно эффектно в течение часа, недели, полугода, ну, пяти-десяти лет, а потом немножечко смешно, и все начинают вспоминать, а чего это они обиделись. Я думаю, что наши иерархи московские, конечно, перестанут поминать, но, к счастью, не они посылают солдат. На военно-политической жизни это никак не отразится.

Я абсолютно убежден, что средний украинец русскоговорящий, прихожанин храма формально под патриархом Кириллом, которого там давно уже не поминают, им разрешили, он не будет, он взвесит. Может быть, он предпочел бы оставаться под патриархом Кириллом. Но если вопрос так, что он должен рвать на себе рубашку за это, нет, не станет. Это украинцы, хоть и русскоговорящие. Это совсем другая психология.