«Усеченное, скупое милосердие»: глава СПЧ Федотов о деле Пономарева, новом составе совета и повестке встречи с Путиным

Сегодняшнего приговора, да.

Да. Значит, а что касается юридических оснований, то лучше об этом скажет, конечно, член ЕСПЧ Генри Маркович Резник, который выступал в суде в качестве адвоката Льва Александровича Пономарева. Он досконально знает материалы дела.

Мы вот посмотрели тоже, мы видели, собственно, фабулу обвинения. Даже притом что мы много понимаем и про нынешнее правосудие, и про репрессивный характер его, этого правосудия, сегодня, вот такого рода внезапно и неожиданно, да, приговор, даже 25, потом 16 за то, что было давным-давно, за то, что…

Это все выглядит очень странно. У вас есть какое-то объяснение вообще, что произошло, за что и почему?

Нет, объяснения у меня, конечно, нет. Но я вполне допускаю, что это может быть связано вообще в целом с правозащитной деятельностью Льва Александровича, которая вызывает большое неудовольствие. И я прекрасно понимаю, что здесь коса нашла на камень, потому что Лев Александрович неоднократно организовывал, во всяком случае, пытался организовать те или иные публичные мероприятия, будь то шествия, митинги. Ему столь же традиционно отказывают и предлагают где-нибудь там на улице Перерва или еще где-нибудь в Люблино.

Я понимаю, здесь есть такое противостояние между департаментом региональной безопасности и Львом Александровичем Пономаревым и его единомышленниками. Но можно же было это противостояние устранить легко и свободно, сказать: «Лев Александрович, вы и ваши коллеги решили организовать митинг. Пожалуйста, это законно, это законно. Вы нас уведомили, это тоже законно. Мы не можем вам разрешить провести митинг на Манежной площади или на Пушкинской площади, но мы вам предлагаем традиционное место для проведения подобных публичных мероприятий ― проспект академика Сахарова». И вот если бы такой разговор был, я думаю, что не было бы ни у кого проблем. Ни у Льва Александровича, ни у Департамента региональной безопасности, ни у полиции.

Понимаете, просто нужно наконец перестать вот бодаться и найти уже общее решение, спокойное, разумное, мирное, соответствующее Конституции, закону. Почему это не делается? Ведь Совет еще в прошлом году передал президенту подробный доклад, где на основе изучения практики применения законодательства о публичных мероприятиях, шествиях, митингах, демонстрациях и так далее мы дали очень подробные рекомендации, что нужно делать.

И после этого было дано поручение и Генеральной прокуратуре, и Верховному суду рассмотреть эту практику, проанализировать ее. И Верховный суд с этой задачей полностью справился, и постановление пленума Верховного суда все поставило на свое место даже там, где, казалось бы, все давно было уже правильно расставлено Конституционным судом. Но практика почему-то не слушается ни Верховного суда, ни Конституционного суда, ни закона.

Вот из-за этого упрямства и возникают подобные проблемы. Хочу напомнить старый детский стишок: «В этой речке утром рано утонули два барана».

Два барана ― вы имеете в виду правозащитников с одной стороны, а ФСБ с другой?

Я говорил о Департаменте региональной безопасности.

Да.

При правительстве Москвы.

А, Департамент безопасности правительства Москвы, правильно.

Да.

Я так понимаю вас, что происходит какое-то все-таки личное противостояние с самим Пономаревым, и в частности, действительно же обсуждается заявка на протестную акцию в середине декабря. Но уже комментируется вся эта история в том духе, что это вот хороший такой сигнал. Арест правозащитника по таким обвинениям на такой срок ― невиданное дело. Как раз тогда, когда, собственно, формируется новый состав Совета по правам человека, и буквально накануне, на следующей неделе, если я правильно понимаю, вы встречаетесь с Владимиром Путиным.

Это сигнал вообще, собственно, всем вам ― я имею в виду правозащитников ― о том, чего вы стоите и чего стоит ваше мнение в Кремле и при Владимире Путине. Вот что вы про это думаете?

Я думаю, что как раз наоборот. Ровно наоборот. Это как раз прекрасная тема для выступления кого-то из членов Совета на встрече с президентом. Я просто очень удивлюсь, если никто эту тему не поднимет.

Вы собираетесь ее поднимать? Это конкретный уже вопрос. То есть Пономарев будет еще сидеть, когда вы будете встречаться.

Да, совершенно правильно. Совершенно правильно. Вы знаете, я отношусь к Совету как к большому симфоническому оркестру. Там есть все инструменты, какие нужны: и литавры есть свои, и английский рожок, и скрипки, и валторны. Там все есть. И наверняка эту партию возьмет на себя какой-то из инструментов.

Хорошо, можем быть уверены, что эта тема так или иначе прозвучит, последует какой-то относительно формальный ответ. Это в лучшем случае. Но это мой прогноз, он может оказаться неверным, разумеется. Что еще, как вы считаете, сегодня надо обсуждать с Путиным вам вот как Совету в его новом составе?

Давайте мы оставим все-таки эту интригу. Будет неправильно, если мы сейчас расскажем о том, о чем мы будем говорить с президентом, потому что тогда встреча начнется и завершится сразу, потому что президент скажет: «В общем, вы все это уже рассказали, я это все посмотрел».

На телеканале Дождь, да.

Да. «Поэтому, в общем, что мы сейчас будем обсуждать? Я уже все от вас услышал».

Хорошо, с другой стороны, не очень понятно, почему в режиме спецоперации должна идти подготовка к встрече с президентом. Вроде вы публичный орган, он публичная фигура. Да и, в общем, эти истории тоже достаточно публичные, которые нас окружают.

Нет, никакой спецоперации. Что вы, какая спецоперация?

Я шучу немного, естественно, но тем не менее. Скрытность.

Нет-нет. Просто мы стараемся, это всегда так было, мы стараемся темы встречи с президентом раньше никак не анонсировать. В этом есть смысл, согласитесь со мной?

Наверно. В текущей, так сказать, нашей политической реальности наверняка есть. Но тем не менее можно я иначе тогда сформулирую? Вот какие темы вы не обязательно будете обсуждать или не будете, это я не знаю, но что вы считаете вообще сегодня самым важным в этом смысле? Просто работа Совета по правам человека ― это тоже такая рутина, здесь попробовать что-то сделать, там. Вот только что вы приводили пример, как не получилось, в том смысле, что пленум Верховного суда прислушивается, а практика не работает.

Как-то немного замыливается глаз. Вот, например, такая тема, которая в этом году встала остро, как тема пыток со стороны полиции, следователей, следователей ФСБ и так далее. Просто буквальных, чему есть уже много подтверждений. Вот она, например, находится в сфере внимания вашего будущего состава?

Безусловно, безусловно. И тема пыток, и тема вообще состояния нашей правоохранительной системы. Безусловно, это все в поле нашего внимания. И когда я вчера ездил в спецприемник №1 на Варшавском шоссе, там, где находится Лев Александрович Пономарев, и я ездил, и Андрей Бабушкин, мы вместе с ним там были. И мы посмотрели, там есть о чем говорить. Там есть проблемы, которые надо решать.

Это не проблемы такие, знаете, какие-то кровавые. Нет, не кровавые. Но когда вы не можете нормально спать в условиях, когда… В условия содержания не входит обязательное доставление вам неудобств во время сна. Во время сна вы должны спать нормально, а не на железных палках. Да, там есть матрасы, но эти матрасы достаточно хиленькие. Хотя нам всегда говорят: «Они соответствуют ГОСТу». Потом мы начинаем измерять, оказывается, что они не очень соответствуют ГОСТу.

Кстати говоря, в последнее время в учреждения ФСИН стали поступать новые матрасы. Они достаточно толстые и вполне удобные. Но в целом надо менять эту систему, она должна быть более расположена к человеку, потому что даже человек, который совершил преступление, даже человек, который получил срок наказания, лишения свободы, ― в данном случае я говорю не о Льве Александровиче Пономареве, потому что там речь идет только об административном правонарушении и административном штрафе. Но даже преступник имеет право спать на нормальной кровати, а не на железных прутьях или железных полосах.

Михаил Александрович, я понимаю вашу мысль прекрасно. Но вот одно дело ― при всей важности этого вопроса о том, на чем и как, как вообще живет заключенный, человек, который находится за решеткой ― толщина матраса, а другое дело ― непосредственно пытки электрическим током.

Конечно.

Которые, в частности, фигурируют в одном из тех дел, вот буквально они фигурируют в одном из тех дел, по поводу которого Лев Пономарев, в частности, призывал выйти на акцию, за которую теперь он получил вот эти 16 суток.

Соответственно, вопрос очень простой: можно ли довести это до Путина вам как Совету по правам человека так, чтобы Путин на это отреагировал и сказал: «Вы знаете, пытать, наверно, не надо больше»?

А вы думаете, что мы об этом не собираемся говорить с Путиным?

Я не знаю.

Я знаю. Я знаю.

Тогда рассчитываете ли вы на какой-то результат? Потому что, честно говоря, вот это тот пример, который хочется обсуждать, потому что он выходит за рамки всего того, что можно себе в принципе представить, даже в нынешней России. И казалось бы, вот президент, вот вы.

Я понимаю. Так вот, для того чтобы что-либо, какой-либо вопрос поднимать перед президентом на подобных встречах, нужно сначала этот вопрос проработать, согласитесь со мной, да? Именно поэтому члены Совета занимаются этими проблемами, в том числе этими делами, ярославской историей, когда пытали в колонии №1 Макарова. Для этого члены Совета работают, работают конкретно, работают не только с документами, но работают с людьми.

Я ездил к Макарову в Ярославль, в колонию №1 и в колонию №8. Я ездил в Питер, встречался там с фигурантами так называемого дела «Сети». Я встречался с фигурантами дела «Нового величия». Понимаете, я все это знаю не понаслышке.

Значит, тем легче вам будет это объяснить.

Конечно, конечно.

То есть, наверно, притом что вы по-прежнему не говорите, что вы будете обсуждать, наверно, имеет смысл ждать этого разговора вот буквально уже на следующей неделе.

Безусловно. Я вам скажу, меня больше всего сейчас волнует одна проблема, которую я бы назвал проблемой неадекватности. Знаете, вот неадекватность. Хватают 77-летнего профессора, правозащитника Льва Пономарева и отправляют за решетку на 25 суток. Адекватно ли это тому, что он совершил, если даже признать, что он действительно нарушил правила проведения публичного мероприятия?

Или другой пример. Вот буквально несколько дней назад я прочитал о том, что в одной школе школьники, старшеклассники разместили на своей страничке, я не знаю, в инстаграме или в какой-нибудь другой сети карикатуры на своих учителей. Что сделали учителя? Они пожаловались на своих учеников в прокуратуру.

Да-да, тоже хорошая история, да.

А адекватность-то где?

У учителей?

У учителей, да. А нельзя было прийти к своим же школьникам, к своим ученикам и сказать: «Ребята, давайте позовем учителя рисования, он вас научит, как надо рисовать красивые, хорошие карикатуры. Давайте обсудим ваши карикатуры». Понимаете, нужно же контактировать, нужно же с людьми разговаривать. Ведь человеку дан язык для того, чтобы он разговаривал с другими людьми. Не обязательно руками-то махать с дубинкой. Вот ведь в чем дело.

Я понимаю. Но вот опять ваши эмоции как-то перешли на учителей. Конечно, с адекватностью там все не очень, видимо, хорошо, но опять-таки, если взвешивать на весах…

Пожалуйста. Если взвешивать на весах, пожалуйста, история с этой самой «Сетью», дело «Сети». Я внимательнейшим образом изучал все, что мне было доступно. Меня интересует не само обвинение, я не знаю, что они совершили.

Я знаю другое: что часть из этих людей обратились с заявлениями о том, что к ним применялись пытки, в частности, применялся электрошокер. Была проведена соответствующая проверка, и она не выявила никаких доказательств того, что эти заявления действительно имеют под собой почву. Правда, они выявили, что на самом деле действительно электрошокер применялся. Да, применялся один или два раза, поскольку задержанный пытался, значит, устроить побег, пытался выбраться из микроавтобуса.

Но когда мы задали вопрос: «Хорошо, вот вы проводили эту доследственную проверку. А вы сам микроавтобус осматривали? Там можно с заднего сиденья, будучи в наручниках, устроить побег с тем, чтобы это было реализовано на практике? Вы проводили эксперимент? У вас есть схема этого микроавтобуса?» и так далее.

Вопросы же простые, но просто их задавал не я, человек, ничего не понимающий в криминалистике, я все-таки специалист в области конституционного права и гражданского права. Эти вопросы задавал наш член Совета Евгений Николаевич Мысловский, который двадцать пять лет работал следователем по особо важным делам при прокуроре РСФСР. Понимаете, один из лучших следователей Советского Союза. Он задавал эти вопросы и ответов не получал.

Я понимаю. Все очень понятно.

Поэтому мы настаиваем на том, чтобы эти проверки были продолжены.

Да, но просто вот жизнь уже показывает, опыт, что была одна проверка, будет другая проверка, будет третья проверка. И все эти проверки никак не повлияют на то, что на самом деле происходит. Влияет… Указание Путина влияет. Вот это влияет, а проверка нет.

И поэтому, собственно, вопрос на самом деле, вот когда формировался на прошлой неделе окончательный состав, новый состав Совета, то уже звучит, оно громче звучит, это мнение, в этом году, чем раньше. Что, может быть, он вообще не нужен просто, на самом деле это просто… Погоня за проверками не решает тех проблем, которые реально стоят. Вы не можете на самом деле помочь тем, кто нуждается в вашей помощи. Это я просто цитирую то, что звучит сегодня.

Так говорят люди, которые не знают, как работает Совет и что Совет сделал. Вот у нас сейчас как раз вышел седьмой выпуск нашей брошюрки, которую мы выпускаем регулярно, и там помещена моя статья, которая называется «Итоги шестилетки». И там подробнейшим образом рассказано о том, чего Совет добился, чего не добился.

Мы много чего не добились. Но все, чего мы добились, мы добились. И за все, что мы сделали, мне совершенно не стыдно. Вот мне стыдно за все, что мы не сделали, не доделали, не смогли доделать. Да, за это мне стыдно, но еще есть время поправить ситуацию. Будем дальше работать.

Будем надеяться, что вот как раз на следующей неделе это и произойдет.

Фото: Николай Галкин; Максим Григорьев / ТАСС