«Все застыло»: контроль за государством бесполезен, нацпроекты — шаг от безысходности, а от войны с Китаем пострадают сами США

Но все-таки, с другой стороны, проблемы начались, что называется, не вчера, а, в общем, уже пятый год, как идет санкционная борьба, падение российской экономики, уход инвесторов и так далее. Уже кажется, что, в общем, как-то вышло на плато, что называется, все плохое уже совершилось. Но тем не менее банк уходит только сейчас. Он как-то потерял надежду или что?

Так на плато и вышли. На плато, на котором из-за санкций, по сути, нельзя работать с крупнейшими российскими компаниями, они все государственные или квазигосударственные. Собственно, вот на этом плато и стали разбегаться.

То есть стало понятно, что уже ничего не поменяется в ближайшее время, грубо говоря? Что нет смысла ждать.

Да, а чего ждать? Вроде как нет никаких сигналов о том, что что-то может поменяться.

Хорошо. Можем ли в этом смысле мы ждать, что кто-то последует за ними?

Может быть, не так громко, но да, могут последовать.

Это что-то на практике все-таки означает для нас сейчас или, в общем, это уже закрытие скорее формальное, а по сути все уже случилось?

На практике это является следствием того, что реально в России компании практически не делают первичных размещений.

На бирже акций.

Да, акций. Практически нет новых эмитентов. Важнейшими эмитентами являются государственные компании. Это все застыло. Когда рынок застыл, на нем, в общем-то, делать нечего, ведь и российские компании, такие как «Сбербанк», ВТБ, которые обладают компетенцией по инвестиционному банковскому бизнесу, приличной, хорошей компетенцией, тоже на этом деле практически ничего не зарабатывают сейчас.

Можно ли говорить о том, что сложно будет вернуть? В общем, что это имеет некие сложно отыгрываемые последствия? Или как только когда и если все зашевелится, они немедленно вернутся обратно?

Нет, вернуть можно, но это опять затраты. То есть это все начинать снова: поиск персонала, места, получение разрешений, которое занимает приличное время и требует денег. Но вернуться можно.

Понятно. Нет, я понимаю, я имею в виду, удастся ли нам, России, их вернуть или нам будет очень сложно их переубедить, даже если как-то ситуация будет налаживаться, после таких решений?

Это бизнес, там никого убеждать не надо. Если геополитическая ситуация поменяется и в России станет интересно работать, экономика начнет двигаться, а она у нас пять лет топчется на месте (или сколько там уже), то они сами придут.

Это будет как раз хороший знак того, что что-то зашевелилось.

Да.

Вы интересно упомянули о том, что одна из проблем для таких банков, как Morgan Stanley, состоит в том, что клиенты все под санкциями, да, в некотором смысле. Большая часть клиентов под санкциями, потому что большая часть клиентов ― государственная.

Собственно, об этом тоже хотелось поговорить, потому что на праздниках, между праздниками, точнее, Федеральная антимонопольная служба выступала, Артемьев говорил о том, что уже некое новое качественное изменение произошло в росте доли государства на рынке и вообще в экономике.

Кроме того, такие новшества предлагает уже Минэкономики ― ограничить рост доли государства в финсекторе, то есть они некоторый специальный даже документ предлагают принять для этого. Согласно этому документу, собственно, у Банка России, государства, Росимущества и госкомпаний, в которых доля государства более 50%, будет некое ограничение на приобретение долей в коммерческих организациях, то есть в частных предприятиях.

Такой документ уже опубликован, собственно, обсуждается, пока не принят, но тем не менее сам факт того, что предлагаются некие специальные меры, как все-таки ограничить. То есть просто некоего посыла «давайте ограничивать, снижать долю государства» уже не хватает, выставляют такие технические, грубо говоря, препоны. Опять же о чем это говорит? Что только так с этим можно действовать? И сработает ли это, как вам кажется?

В принципе, государственно-монополистический капитализм в России уже создан, если можно выражаться терминами политэкономии, особенно той, прошлой. Да, можно противодействовать, может быть, государственным компаниям приобретать дополнительно иные активы. С экономической точки зрения не факт, что это плохо или хорошо. Это только каждый конкретный случай может рассудить.

Но если такие ограничения будут введены, то мне кажется, что в реальности они будут действовать, как всегда, наполовину, потому что в конкретных случаях найдутся люди, которые убедят, что в данном случае надо сделать исключение, потому что это даст большую пользу российской экономике.

Вы фактически угадали, потому что, согласно документу, ограничение не коснется случаев, когда приобретение доли со стороны государства предусмотрено федеральными законами, актами президента или кабмина. То есть если очень надо, то можно, в общем.

Да, конечно.

Тем не менее, хорошо, все-таки сам факт того, что предлагается принимать некоторые документы ― а в принципе сама политика управления государственными активами, некий посыл, да, «давайте не приобретать доли в частных компаниях просто так»… Или просто на самом деле не хватает глаз и рук, чтобы за всем этим уследить, и поэтому приходится некие формальные правила выставлять?

Это может быть инициативой конкретных министерств, ведомств и конкретных даже, может быть, лидеров этих организаций, чтобы как-то не допустить дальнейшее разрастание государственной экономики в стране. Но на самом деле, мне кажется, это уже не имеет большого значения, потому что, в принципе, все основные серьезные вершины в экономике, в сырьевом секторе, в финансовом, в оборонном, понятно, то есть в машиностроении, по сути, и даже в компаниях первого передела, в принципе, контролируются государством. Поэтому меньше или больше ― это уже большого значения не имеет.

Тем не менее при этом все равно, так сказать, некий сигнал от президента, от премьер-министра о том, что надо снижать долю государства в экономике, есть, никуда не ушел и повторяется многократно.

Нет, если действительно есть такое желание, то на самом деле нужно не ограничивать долю госкомпаний в приобретении других, частных активов, а провести серьезную приватизацию очень большого количества активов.

Вот я как раз хотел про это спросить.

Это действительно было бы сигналом того, что есть поворот от государственно-монополистического капитализма в России опять к конкурентному классическому капитализму.

Тут, наверно, и Morgan Stanley как раз немедленно вернется. Я как раз про это и хотел спросить, что само слово-то «приватизация» было довольно популярно, так сказать, в риторике разных чиновников разного уровня буквально еще совсем недавно, если я правильно помню. Как раз ровно прямо перед санкциями, 2013, 2014 год.

Конечно.

Были программы, Игорь Шувалов об этом много говорил и так далее. И, в общем, фактически ничего из того списка не было выполнено. Долю в «Роснефти» удалось продать, долю в «Алросе», а «Совкомфлот», по-моему, так и не продали, как ни собирались.

Понятно, дальше начались санкции и так далее, было не до этого. Но сейчас, в общем, ситуация как-то стабилизировалась, понятно, как она будет дальше происходить. Но тем не менее слово «приватизация» вообще не произносится никем ни на каком уровне.

Вы правы.

Нет смысла про это говорить совсем?

Просто политически российские власти к этому не готовы в принципе.

А экономически? Даже если скажут, например, в таком режиме, в такой ситуации вообще это реалистично?

У нас политика идет впереди экономики, экономика ― это вторично. Решения по экономике принимаются исходя из политической целесообразности. То есть телега и лошадь, по всей видимости, поменяны.

В другом порядке.

Да. И поэтому, конечно, политически сейчас на приватизацию идти очень сложно, потому что это вопрос контроля над деньгами, над потоками. И сейчас все-таки я так чувствую, что политически власть считает, что нужно контролировать все эти потоки. Крупные, конечно, крупные.

Потому что их все меньше и меньше?

Нет, потому что просто большие деньги ― это большая политика. Не избежать.

То есть опасаются, что, так сказать…

У кого деньги, у того и власть.

Тот, кто получит эти деньги, захочет что-нибудь еще, кроме этих денег, возможно.

Да, можно так рассуждать.

Понятно, интересно. В этом смысле, в общем, можно говорить о том, что это не случится никогда.

Все меняется. «Никогда» ― это такая фраза…

Я имею в виду, так сказать, при нынешнем политическом режиме сложно, наверно, себе представить, что в какой-то момент решат, что теперь можно расслабиться, пусть цветут все цветы, что называется.

Я считаю, да, что все гармонично сейчас в этом смысле. Может быть, экономика не очень эффективная и медленно растет, но с точки зрения установившегося стационарного потока регулирования и распределения ресурсов это достаточно устойчивая система.

Таким образом, можно заключить, что сигнал и призыв к снижению доли государства, кроме слов, к сожалению, пока вообще ничего не содержит и не может содержать в себе по определению.

Именно такого призыва я не слышал.

В последних больших программных заявлениях, по крайней мере, президента что-то такое звучало. Хорошо, тем не менее, кроме вопросов о доле государства, есть еще другой вопрос, который часто затрагивает президент и которому нынче год, собственно, а именно майские указы. Ровно год прошел, сейчас, на ближайшей неделе будет с тех пор.

Действительно, и год пробежал.

Да. Я тоже как раз читал последние новости про это, и как-то вдруг мне пришла мысль в голову, что, в общем, год уже прошел. Собственно, речь-то шла о том, что произошло очередное заседание по поводу нацпроектов, где Путин сказал, что он не очень доволен тем, что происходит, что все медленно и прочая. Совет по стратегическому развитию и нацпроектам 8 мая прошел, да, буквально во время праздников.

И тут-то вопрос вот в чем: собственно, год прошел, а пока все происходит в жанре обсуждений и подготовки к реализации этих нацпроектов. Это нормально или все-таки долговато?

Для нынешней бюрократии это абсолютно нормально, потому что речь идет о довольно крупных деньгах, миллиарды рублей. У нас за десять миллионов рублей можно сесть очень надолго.

Это правда.

Я имею в виду тех, кто распоряжается бюджетными средствами. Хотя и не бюджетными тоже.

Да-да.

А тут речь идет о сотнях миллиардов, о триллионе рублей, больше. И, конечно, выстроить систему принятия решений по таким тратам, которая бы как-то все-таки защищала бюрократа, принимающего решения, от риска оказаться под подозрением, очень сложно. Собственно говоря, этот год, все это время и ушло уже в поиске, как решить эту проблему так, чтобы можно было потратить деньги и не оказаться в местах отдаленных.

И не сесть. Это, в общем, хорошая формула.

Мы немножко здесь ерничаем.

Я понимаю, конечно.

Здесь речь идет об очень серьезных решениях.

С одной стороны, да, действительно, деньги колоссальные. С другой стороны, хочется сразу предположить, что степень риска, видимо, прямо пропорциональна времени обсуждения: чем больше риск, тем дольше надо обсуждать. Хотя, наверно, это все-таки не совсем так.

С третьей стороны, все-таки год… Скажем так, для таких проектов, которые предполагается реализовать, даже если мы сейчас не будем брать в расчет те специфические риски, которые у нас есть, о которых вы сказали, это не много ли? Или все-таки, наверно, для таких сумм может быть нормально?

Время?

Да.

Я сказал, что для российской бюрократии, точнее, не так, дело даже не в людях. Для системы бюрократической это абсолютно приемлемый срок, он необходим.

Понятно. А то, что вы говорите о том, что риски очень высоки? Вопрос в том, чтобы, так сказать, принять эти решения таким образом, чтобы потом было меньше вопросов к ним? Или в том, чтобы закрыть все возможности для нецелевого использования, каких-то недобросовестных решений и так далее?

Безусловно, минимизировать риск коррупции и персональный риск достаточно высокопоставленных чиновник, которые так или иначе должны будут ставить подписи и принимать решения. Как-то это все сбить в некие правила, которые позволили бы деньги тратить.

Это как с госзаказом, с размещением госзаказа. Сколько времени уже корректируется закон, сколько времени уже идут эти процессы, но тем не менее при госзаказе все равно есть коррупция, есть неравный доступ участников к госзаказу и так далее. Никак не решается проблема до конца. И здесь подобное, только здесь деньги еще.

Большие?

Большие. И проекты коммерческие по сути.

Здесь на самом деле такой еще вопрос возникает, более глобальный: с одной стороны, есть нацпроекты, на которые планируется потратить десятки триллионов рублей, больше двадцати триллионов рублей в общей сложности, которые, в свою очередь, должны дать некоторый экономический рост, довольно серьезный. В общем, в этом и смысл.

С другой стороны, по всем официальным прогнозам, действительно, мы продолжаем видеть 1%, 1,5%, 2% роста в год, которые дают Минэкономразвития, ЦБ и Минфин. Как вы в прошлых интервью тоже говорили, все как будто с этим согласны. Означает ли это, что просто пока не считают, так сказать, не берут в учет эти возможные нацпроекты, и потом, когда их начнут реализовывать, эти прогнозы будут как-то менять? Или мы имеем в виду, что рост просто будет потом, дальше, когда-нибудь не сразу?

Это хорошая задачка для экономиста. В принципе, хорошие экономисты Центрального банка, например, российского Центрального банка, то есть официальной структуры, посчитали, что реализация государственных национальных проектов, которые предусмотрены указом, может принести, дополнить тот слабый рост экономики, который сегодня, где-то одним процентным пунктом.

Там проблема в том, что… Это не проблема. Просто надо хорошо понимать…

Одним процентным пунктом в год?

В год, да. Надо понимать, что все-таки основная часть национальных проектов ― это построение инфраструктуры, дорожной и другой. Мультипликатор таких проектов очень низкий, он очень сильно распространен во времени и во многом зависит все-таки вообще от регулирования экономики, насколько предпринимательская активность сильна, насколько люди готовы инвестировать частным образом, а не государственным.

Да, если по этой дороге никто не ездит, нет никакой разницы, есть она или нет.

Да. Если частных инвестиций нет, никто ничего не хочет производить и возить, если так утрировать, хорошо, построим хоть десять дорог. Да, пока дорога строится, люди получают зарплату, как-то ее тратят, что-то в экономике происходит. То есть вбросил деньги, она начала шевелиться. Но эффекта на долгосрочный рост нет.

И вот это уже как раз задача, собственно, просто для правительства по части оживления экономической активности. Частная инициатива и так далее.

Конечно. Нужно хорошо понимать, что национальные проекты ― это абсолютно не панацея. Вообще, на мой взгляд, это немножко такой шаг от безысходности, я бы так сказал, потому что год за годом правительство и экономические власти в целом видели, что не удается запустить рост по очень разным, скорее, я бы сказал, по геополитическим, политическим проблемам, препятствиям.

Но надо что-то делать. Вот придумали этот вариант, который, в принципе, может, будет полезен тем, что будет более хорошая инфраструктура в России.

То есть это что-то вроде: делать ради того, чтобы делать, просто чтобы чем-то занять и проявить некоторую активность?

Да, подтолкнуть экономику к росту. Я говорю, что это иногда работают, вот такие инвестиции подталкивают экономику к росту, но когда есть высокая склонность к частным сбережениям. То есть есть государство, которое дает хорошую инфраструктуру, и есть предприниматели, которые ей активно пользуются для того, чтобы создавать дополнительную стоимость. В этом случае все прекрасно работает.

Очевидно, пока это не так.

Повторюсь, вторая составляющая пока под вопросом.

Если мы из сегодняшнего дня смотрим, есть ли возможность и шансы, что к тому времени, когда эти дороги, электростанции, газопроводы и прочие необходимые каждому предпринимателю вещи будут построены, эта активность как-то повысится? Грубо говоря, если мы сейчас начнем что-то делать, успеем ли мы к сдаче этих трасс и этих линий электропередач людей как-то активизировать? Или, в общем, уже немножко отстаем, как вам кажется?

Это не связанные вещи.

Я понимаю, что не связанные абсолютно, но я имею в виду, что это как тоннель, грубо говоря, который мы с двух концов пытаемся рыть. С той стороны уже надо начинать или еще есть время?

Нет, с той стороны нужно было начинать пять или десять лет назад, не знаю. Короче, когда только стало… Если уж четко говорить, то это 2012–2013 год, когда государственная экономическая статистика стала рапортовать о том, что резко падают частные инвестиции. Этот процесс пошел, он так и не разогнался. То есть это было сигналом того, что, в принципе, надо что-то менять, но менять особо ничего не стали.

Да, тоже по разным причинам. Хорошо, но тем не менее, если сейчас, грубо говоря, внезапно это осознание придет, можем ли мы надеяться на то, что эффект от каких-то решений для оживления экономической, предпринимательской активности, низовой, малого и среднего бизнеса и так далее появится к тому моменту, когда эти нацпроекты будут реализованы?

Трудно сказать. Неоднократно делались попытки как-то активизировать хотя бы активность на уровне малых и средних предприятий. Какая-то активность есть, но большого прогресса мы пока не видим.

Так можно предположить, что ответ будет, да, если спрашивать правительство или чиновников о том, что инфраструктуры нет, мы сейчас построим инфраструктуру…

Приватизируем государственные компании.

Понятно. Нет, я к тому, что это может быть отчасти такой спор про курицу и яйцо.

Нет, здесь нет такого спора. Я лично считаю, что инфраструктурные проекты ― это попытка найти способ оживления экономики, доступный властям. Он доступен, хотя я говорю, что мы-то с вами тут обсуждали, что еще не решены проблемы, как же эти деньги правильно направить на эти проекты, чтобы они не ушли в сторону и не пострадало очень много людей, принимающих решения.

Да, по-прежнему обсуждение идет. Тут важных оговорок очень много. Кому-то все-таки, возможно, придется пострадать.

Хорошо. Что касается как раз частного бизнеса, такого самого простого, понятного, а именно производства и торговли, продолжается обсуждение тоже пока еще не запущенного проекта, но он вот-вот должен начаться. Это маркировка товаров, которая, очевидно, сильно скажется вообще на всех экономических взаимоотношениях, которые у нас есть в стране.

Речь идет о маркировке фактически едва ли не всех потребительских товаров некой специальной маркой для того, чтобы государство могло отследить всю цепочку производства, уплаты налогов с него и прочая, и прочая. И вот теперь речь шла о том, что в 2019 году 12 категорий товаров будут в этой программе участвовать: фотокамеры, обувь, блузки, верхняя одежда, одежда из кожи и так далее. Вот теперь Медведев предлагает добавить туда еще восемь групп.

То есть все время идет такое обсуждение, какие надо, какие нет, в каком порядке, какие раньше, какие позже и так далее. С другой стороны, при этом иногда слышны возгласы бизнеса о том, что не все потянут эту систему, кажется, что малые предприятия, и торговые, и производственные, из-за этого пострадают. Все еще больше сконцентрируется у крупных игроков. С другой стороны, кажется, что сама идея вполне себе интересная, инновационная, в общем, может дать некоторый эффект. Что вы в целом думаете про всю эту историю?

Кому-то, может, интересная, мне, как потребителю, не интересная. Я считаю, что вообще этого делать не надо. Может быть, это имело бы смысл, если речь идет, скажем, о лекарствах или о каких-то товарах, которые имеют возможность нанести, в случае их фальсификации, большой ущерб человеку непосредственно. Наверное, имеет смысл. Но распространять это, извините, на блузки, обувь и так далее, это чисто фискальная мера на самом деле. Наше государство никак не может остановиться, запуская руки в денежные средства компаний или населения. Одну ошибку с повышением НДС сделали, абсолютно не нужно этого было делать, как сейчас выясняется.

А почему, что вы имеете в виду?

Не надо было повышать НДС с 18 до 20. Зачем?

Ну, сейчас как-то все любят говорить о том, что, в общем, вот смотрите, ничего страшного не произошло, цены не выросли, и все прекрасно, небо на землю не упало.

Ничего страшного не произошло, только в этом году экономического роста практически не наблюдается, реальные доходы населения в первом квартале упали на 2,3%. Понимаете, это как бы…

Справедливо.

Главное, если бы это нужно было, действительно вот позарез, тогда да. Теперь дальше, дальше, дальше все эти попытки заставить мелких предпринимателей, которые на дому чего-то делают, консультируют и так далее, тоже включиться в уплату налогов. Я вообще согласен, что налоги, конечно, надо платить, и сам всегда плачу, это необходимо. Но каждый человек все-таки должен сам для себя решить, сделать выбор, особенно если речь идет о тех видах бизнеса, которые, по сути, на самом деле, на грани, они там зарабатывают копейки. Это не то, что мы там освобождаем от налогов крупнейшую российскую компанию или забываем с нее спросить эти налоги, государственную тем более, там надо брать. А здесь, ребята, когда у вас экономический рост едва дышит, можно дать им подышать, может быть, они даже способны будут двинуть немножко этот экономический рост. Я считаю, что здесь идет перебор, с этой маркировкой.

Вы имеете в виду самозанятые, вот эта вся история?

Самозанятые, да. А что касается маркировки, я говорю, что это такой азарт, наверное, который подпитывается теми компаниями, которые, собственно говоря, будут зарабатывать на этом деле.

Вот есть некий единый оператор, собственно, который будет этим управлять.

Конечно. У нас любят очень, «Платон» единый оператор, здесь единый оператор. Ребята, зачем все это делать, у вас экономика дышит плохо, может, не надо на нее…

Вы имеете в виду, что это все в чистом виде продукт лоббизма? На самом деле за этим больше вообще ничего нет?

Не знаю. Но лоббизм безусловно здесь присутствует, потому что понятно, это новая сфера, где можно заработать. У меня есть идея, я ее…

Первично здесь что было, как вам кажется, сначала?

Первично, мне кажется, что больше все-таки фискальная часть, скорее всего.

Фискальная в том смысле, чтобы точно знать про каждый рубль, где он, кем заработан и как потрачен?

Конечно. И обложен ли он налогом.

С другой стороны, чувствуется в этом некая инновационность. Я так понимаю, что более нигде в мире ничего подобного вот в таком масштабе не…

Ну, если это главная цель, то…

Я имею в виду, в том смысле, что это открывает, возможно, я предполагаю, некоторые большие возможности в части статистики, анализа, понимания о том, как передвигаются товары и так далее.

Конечно.

В смысле, может быть, из этого можно какую-то выгоду извлечь, или в общем, это только для исследователей в НИИ?

Выгоду? Фискальную выгоду.

Нет, я имею в виду, в смысле из этих новых, из этого понимания картины, которую мы будем иметь, не знаю, может быть, можно будет принимать более взвешенные решения, можно будет более точно понимать, как управлять экономикой с точки зрения поддержки разных отраслей и так далее.

Нет, конечно.

Я все-таки пытаюсь найти какую-нибудь пользу в этой истории, понимаете.

Есть достаточное количество информации, тем более на уровне фирм, о потребительских предпочтениях, кто что покупает, кто что любит. Уже в наш век цифровых технологий мы знаем столько, что это еще не использовали как следует, в реальной экономике, и маркировка здесь ничего не добавляет.

Окей. Тогда, может быть, можно надеяться на то, что мы как-то значительно, как вам кажется, увеличим свои доходы, собираемость налогов с помощью этой истории?

Наверное, да, конечно, что-то, может быть, и увеличим.

Я имею в виду, будет ли это реально как-то ощутимо, как вам кажется?

Нет, сильно ощутимо это не будет, это не даст очень больших денег, безусловно в федеральный бюджет. Но какие-то, видимо, эффекты будут.

По всей видимости, наверное, главные эффекты будут у тех, кто будет этим заниматься. Тут еще такой сюжет, который хотелось сегодня затронуть, просто который сейчас происходит, собственно, на глазах, такой глобально-мировой на самом деле. Это как раз некий конфликт экономический, который происходит между США и Китаем, отголоски которого ощущают все. И рубль сегодня не очень хорошо себя чувствует, как говорят эксперты и аналитики, в связи с последними событиями между Пекином и Вашингтоном, и американские рынки падают довольно сильно в эти дни. Собственно, проблема, последняя серия, это решение Пекина о введении новой большой порции разных пошлин.

После того, как американский президент распорядился…

Да. Тут вот просто в какой-то момент казалось, что вроде бы как-то все пошло на лад, и вроде сейчас они договорятся и так далее. Но сейчас мы видим вроде как некоторую новую серьезную эскалацию всей этой истории. Все-таки как вы видите этот процесс, и насколько, как далеко он может зайти? Насколько, может быть, пристально и подробно надо нам всем за ним следить, потому что иногда кажется, что это нечто такое суперважное, суперглобальное, от чего мы все будем….

Безусловно, это очень важное событие. Вообще весь этот процесс, это не событие, процесс, в котором американцы пошли на обострение, а китайцы со своим свойственным им упрямством, китайцы известны, что торговаться с ними крайне трудно, и неуступчивостью, тоже пошли на обострение. Тем более, что есть на самом деле, это непросчитанная информация, но, во-первых, от повышения пошлин во многом страдает сама Америка, не китайскими властями, а американскими, потому что огромное количество промежуточных товаров, которые американские компании потребляют на международном рынке, они делаются в Китае. На них повышаются пошлины, значит, для американских компаний эти товары становятся дороже.

И конечный продукт, соответственно, тоже дороже, менее конкурентоспособный и так далее.

Естественно. Вот очень интересное решение. Видимо, китайцы это поняли. Во-вторых, я уверен, что Китай, страна, как говорится, изобретательная в последние десятилетия, они найдут способ, как провезти свои товары в Америку не через Китай, а через Азиатский регион. Они погонят свои товары в Филиппины, во Вьетнам, еще куда-то, те погонят товары, не чистый реэкспорт, конечно, что там просто, но как бы немножечко может там что-то соберут, здесь добавят, здесь закончат, и повезут в Америку без этих пошлин. То есть Америка эту борьбу проигрывает.

Притом что сама ее начала.

Да, потому что действует абсолютно топорно и неправильно. Хотя причины этой борьбы, они понятны. Действительно китайские компании как бы действуют в таком специфическом своем правовом поле, не будем употреблять слов «воруют», можем сказать, присваивают технологии, причем присваивают их через систему регулирования, когда американская компания может прийти в Китай, если только она поделится технологиями и так далее, много-много разных закорючек.

Трамп пытался заставить Китай все это отменить на законодательном уровне, сделать честную конкуренцию и платить за технологии, за изобретения американских компаний. Но Китаю это зачем, им это не нужно. Им это не нужно, поэтому они и против. Так что события нехорошие, тем более, понимаете как, что такое глобализация — свободное движение инвестиций и товаров. К чему она приводит? К тому, что выигрывает тот, кто лучше всего умеет использовать инвестиции и лучше всего делает товары, с точки зрения затрат на единицу продукции.

Китай выигрывал последние десятилетия, поэтому американцы стали сами против глобализации выступать, о которой они многие годы говорили и боролись за это. То есть происходит, в общем-то, слом вообще всей идеологии, которую американцы проповедовали на международных рынках, и были ведущими в этом деле. Ломается все политикой Трампа, поэтому, конечно, для России это риск, побегут с рынков, рубль, может, российский упадет, но в пределах того, что мы уже видели.

Окей, а если все-таки снова не про рубль, не про частное, а про более общее. Как далеко этот процесс может зайти, как вам кажется? И какие может иметь долгосрочные последствия?

Ну введут пошлины, предположим. Увидят, после этого станет ясно, кому это пошло на пользу, а кому на вред. Дальше начнут искать другие способы, как воздействовать на конкуренцию, как бороться, как конкурировать в среде, которая не является справедливой, будут такие пути искать. Фантазировать в этом направлении трудно, но в принципе это очень плохо, потому что фактически это общий разлад в мировой экономике, который, конечно, приведет к замедлению роста, если не будет черным лебедем. Но черный лебедь должен быть неожиданным, а здесь вроде все просчитывается. Замедление экономики, что плохо для всех. Потом, известно, что углубляющиеся экономические противоречия часто приводят уже к политическим и к войне.

Такое, да, случалось несколько раз, мягко скажем, в истории. Тем не менее, вы сказали о том, что Китай не очень честно действует, мягко говоря, все последние годы, и получается так, что борются с ними только США в этом смысле. То есть Европа в этих разбирательствах не участвует, другие страны нет. Есть ли шансы все-таки действительно, и надо ли, как-то попытаться Китай вернуть в какое-то цивилизованное русло, раз он теперь едва ли не главный участник мировой экономики? Или уже поздно, не получится и так далее, и надо уже, наоборот, всем подстраиваться к ним как-то?

Китай, он как бы продавал свой рынок, это полтора миллиарда человек, это очень высокая экономическая активность населения, предпринимательская активность. Он активно продавал, вот собственно, сейчас американцы говорят, давайте, вы этого больше не будете делать. Но это невозможно. Собственно, больше ведущих сил в экономике, мощных, кроме Соединенных Штатов и Китая, как единых, нет.Евросоюз, конечно, это большая и сильная экономика, но все-таки надо хорошо понимать, что у Евросоюза общей политики нет, там есть политика Германии, Франции и Италии, по иерархии, по развитости. Поэтому Евросоюз в этом смысле аморфен и ничего не предложит на повестку дня, которая сегодня стоит между Соединенными Штатами и Китаем. Но Россия тем более, Россия в десять раз по населению меньше, чем Китай, и по экономической мощи.

Сложно нам, да, участвовать в этом разговоре.

Можно участвовать, но действительно роль не будет отведена лидирующая, экономически лидирующая.

Можно только надеяться, что в итоге удастся как-то договориться Трампу с руководителем Китая, с господином Си, как он его называет, потому что, кажется, мы все немножко от этого зависим в той или иной степени. Нам приходится пока только за этим наблюдать со стороны, и смотреть, чем собственно, этот спор закончится. Спасибо вам большое. Это был Олег Вьюгин, профессор Высшей школы экономики и председатель Наблюдательного совета Московской биржи. А это была программа «Деньги. Прямая линия». Меня зовут Лев Пархоменко. Оставайтесь на Дожде.