«Все настроено против роста»: Яков Миркин о пути экономики при несбыточных целях президента и борьбе ведомств

Переупаковка. И весь рост по-прежнему сосредоточен вокруг бюджета, то есть все основано на бюджете, на преференциях процентных, на субсидиях, на возмещении из бюджета какого-либо рода затрат, на лизинг, на дополнительные инвестиции, вот все вокруг бюджета.

Простите, я тоже тут уточню. Это же в некотором роде практически официально заявленная политика, что мы не доверяем инвесторам, что они вложат деньги, поэтому мы у них деньги забираем и вложим за них сами правильно, и туда, куда надо вложим.

В любом случае, это модель экономики. Модель экономики, где рост полагается на бюджет, а финансовая система, финансовые рынки, банковская система заморожены и мало доступны в части кредита, особенно в регионах, где денежное опустынивание. А налоги повышаются, самыми разными способами. И тогда вопрос, а как расти, за счет чего расти? Одни говорят, вы, пожалуйста, свои собственные средства вкладывайте. А где их взять, если собственные средства и прибыль это прежде всего как бы на верхушке пирамиды экономики, а среднего и малого бизнеса по-прежнему не то чтобы нет, он либо убывает, либо он остается примерно в тех же размерах, в каких он был. Как бы это слон, которого вроде бы все пытаются раскачать, каждое ведомство, наверное, несет какую-то долю ответственности за то, чтобы этого слона раскачать. Но каждое ведомство при этом делает все наоборот, и указывает на иное, другое, противоположное ведомство, что вы-то, пожалуйста, мы как бы стабильность, мы обеспечиваем условия, мы за рост, а вы, пожалуйста, пожалуйста, ну сделайте что-нибудь.

Тут вы когда сказали про слона, я думал, что вы другую аллегорию здесь используете, про слона, которого никто старается не замечать, который в комнате, но как бы все делают вид, что его нет.

Моськи, которые лают на слона?

Нет, я имею в виду, отчасти, наверное, действительно, вот у меня такое впечатление производится, что все понимают это, но продолжают делать вид, что нет, вот нацпроекты, вот мы обсуждаем, вот мы сейчас вложим, хотя выйдя за дверь, все понимают, что толку в этом никакого.

Боюсь, это то, что мы называем экономика наказаний вместо экономики стимулов, это экономика торможения вместо экономики быстрого роста, а лучше всего сверх которого ожидают. Все в экономике настроено против роста, с высокими рисками, с высокими налогами, с избыточными издержками. По-прежнему экономика вывоза капитала, которая замечательно каждый год весь профицит торгового баланса выбрасывает за свои пределы, при конечно же возрастающем давлении со стороны санкций. Да, конечно, они есть, и самые большие риски здесь не столько финансовые санкции, потому что как бы Россия по-прежнему неплохо зарабатывает, прежде всего в Европейском союзе, где очень большой торговый профицит, а прежде всего со стороны технологических санкций, потому что, может быть, самые главные риски российские это технологические, рост разрывов между тем, что вовне и тем, что внутри. И мы все понимаем, и это очень хорошо видно, например, по отчетности Минпрома, что по-прежнему сохраняется зависимость 75, 80, 90%, 95% от импорта в ключевых точках.

Несмотря на уже практически завершившееся победное импортозамещение? Мы уже к экспорту переходим, как бы с импортозамещением уже решили и теперь уже думаем, как это все экспортировать. В официальной риторике, скажем так.

Нет, не совсем так. По-прежнему хорошо видно, и отчетность эта публикуется, что степень зависимости, да, чуть-чуть снизилась, чем это было четыре-пять лет тому назад, но еще очень важна зависимость в исходниках, и в тех технологиях, оборудовании, на которых происходит локализация, они тоже импортные.

Яков Моисеевич, я хотел два момента здесь уточнить. Вы сказали о давлении сверху санкций…

С боков.

Со сторон, скажем так, с боков. Скажем так, с Запада и иногда даже с Востока. А что насчет давления снизу? А именно социального давления, которое, есть ощущение, как-то в этом смысле нарастает. Оно играет какую-то роль в этом, или в общем это сугубо политический вопрос, но не про экономику?

Сегодня в основном все сытые и накормленные. Это прежде всего такое…

С вами бы поспорили во многих регионах.

Да, конечно. О чем идет речь, о том, что это верно для крупнейших городов. Например, в Москве валовой региональный продукт на душу населения примерно 20 тысяч долларов, это где-то между Польшей и Чехией, то есть Москва это Прага. И в крупнейших городах, да, поменьше, но в целом так. Что касается регионов, откуда должен бы начаться рост, там производится ужасающая, неправильная модель большинства семей с низкими денежными доходами, но при этом семья докармливается собственными участками, докармливается в серой экономике, конечно. И поэтому эта «модель», в кавычках, она неправильная, но она длится годами…

Устойчивая, скажем так.

В этом смысле здесь есть определенная устойчивость. Вот стабильность всей этой конструкции придает то, что физические объемы экспорта и прежде всего в Европу, сырья, прежде всего углеводородов, после 2014 года выросли. Не произошло вот того сжатия сокрушающего, которого мы ожидали, потому что Европейский союз объявил о будущей меньшей зависимости от России.

По факту ничего не получилось в общем. По факту все получилось даже наоборот в некотором смысле.

Пока наоборот. Но все делается для того, чтобы до 2025-2030 года эту зависимость снизить, и официальная энергетическая политика Европейского Союза прежде всего именно эта. Это наш главный клиент, это примерно 44% внешторгового товарооборота. На фоне растущих цен на нефть, газ и сырье, этот поток валютный, сырьевой плюс помогла выжить отраслям девальвация рубля, вот это придает как бы такую устойчивость, затишье. И если говорить о социальных рисках, то они все-таки не идут от голода, холода, от ужаса, притом что обычно они возникают при резком падении доходов в два и более раза. У нас этого, слава богу, не произошло. Поэтому это создает вот эту картину затишья, стабилизации до следующего шока, потому что все, о чем мы говорим, например цены на сырье, курс доллара к евро и так далее, это очень волатильные величины, плюс давление санкций, которое с точки зрения технологий, прежде всего, имеет эффект подрезаемого, подрубаемого дерева. Плюс из России ушли накопленные инвестиции с начала двухтысячных годов, их физически стало меньше. И то, чем мы гордимся, на самом деле, то, что международные резервы превышают долг России, это вовсе не счастье, а скорее несчастье, потому что мы живем в итоге только за счет внутренних денег.

То есть это не показатель наших больших резервов, а показатель малых инвестиций.

То, что мы остались со своими деньгами, а это очень мелкая финансовая система, к тому же очень плохо ориентирована на кредитование, это очень высокий процент и очень плохо стимулирует рост.

Хорошо. Тут я хотел еще раз обратиться к вашем же словам, которые вы в самом начале сказали, что через два-три года, такой вот вы дали прогноз, как-то станет ясно, что не работает. Станет всем очевидно, что вот эти планы, которые объявлены, что эффекта от них в итоге никакого нет. Что дальше?

Станет ясно, во-первых, если не будет фантастического роста цен на сырье, тогда все всё забудут и начнутся рапорты о том, как мы хороши и так далее. Дальше все равно наступает момент выбора, момент сценариев. То ли существовать в небольшой, уменьшающейся относительно экономике и плавно переходить не с шестого на пятое место, а с шестого на седьмое, восьмое и так далее, со всеми ее прелестями сейсмики, очень высокой сейсмики. То ли, есть такие шансы, часть элиты может посчитать, что надо все зажать, надо укрепить госсобственность, довести ее до 80-95%.

Еще? Там есть куда?

Да, рулить напрямую, сосредотачивать ресурсы, упрощать и полный вперед, мобилизовать. Это будет попытка роста тоже вокруг бюджета, такими мобилизационными темпами, но она очень быстро выдохнется. То ли мы вдруг увидим, с меньшими шансами, сценарий позднего Франко, который решился на экономическую либерализацию для того, чтобы из своего собственного проекта выйти с поднятыми флагами, остаться в памяти народной каким-то другим.

Это интересная версия. Не так часто ее слышно.

Да. В конце пятидесятых, в начале шестидесятых годов он совершил первое экономическое чудо в Испании, вот тот туризм, та инфраструктура, которую мы все, наверное… Нет, не все.

Те, кому посчастливилось там побывать.

Это любим, все это есть. Он создал государство и правительство развития из молодых технократов, ему это удалось сделать.

Про туризм вот буквально сейчас Министерство экономического развития какие-то концепции принимает. Хорошо, развилка понятно, что дальше ответ такой, ничего не работает, надо еще жестче…

Либо новый курс.

Да, либо ничего не работает, давайте уже наконец все это отпустим.

Либо четвертый вариант, новый курс, экономическая либерализация, настройка всех экономических инструментов. Тут обычно начинают смеяться, говорят, полный…

А по сравнению с а-ля Франко, и вот этот новый курс, это разные варианты или вы про один вариант в данном случае?

Франко существовал в той же самой системе, он ее как бы подправил и готовил, хотя понимал, что настоящая либерализация произойдет после него.

В смысле, связанная с политической либерализацией также?

Да. И это делалось еще при экономической поддержке США и Европейского союза. Когда я говорю о новом курсе, экономике роста, это означает, что есть ставка Верховного главнокомандующего, в царское время она тоже была, во время Первой мировой войны, это не только, где собраны все те, кто сегодня занимается раздраем, где есть, может быть, особые полномочия, потому что ни одно экономическое чудо не произошло без администрации развития, и где каждый экономический инструмент направлен под рост, стимулирует рост.

Здесь я с вами позволю поспорить. В моем личном восприятии по модулю это примерно то же самое, что все зажать, всем будем управлять вручную, все под государство и так далее. Тут вопрос просто в том, кто этим занимается, условный силовик или системный либерал, но в целом метод работы примерно тот же самый, с теми же, мне кажется, рисками. Или не совсем?

В первом случае это прямое управление ресурсами и сжатие частного сектора только до того, чтобы покушать, поесть, в другом, ином случае да, здесь очень большая роль государства, это правда, но государства развития. Я просто повторюсь: то, чем занимается государство, ― это в каждом экономическом инструменте стимулировать бизнес и средний класс, прежде всего средний и малый бизнес и средний класс в том, чтобы они росли. Ровным счетом наоборот, грубо говоря, вместо асфальта создать животворную почву.

Сейчас это невозможно сделать просто в тренде, то есть больной настолько деформирован, что его амбулаторно не вылечить. Действительно нужно вмешательство государства.

Вот тут вопрос на самом деле тоже большой, который подспудно так или иначе висит во всех этих дискуссиях, да, в экономическом блоке, в высказываниях президента и, так сказать, ответственных министров, главы ЦБ и так далее. Некое противопоставление текущей стабильности и возможного развития, роста и так далее, потому что те, которые говорят про рост, при этом говорят: «Но главное ― сохранить стабильность. Только, пожалуйста, стабильность не трогайте, только, пожалуйста, ничего не испортите».

Действительно ли так высоки риски того, что при принятии каких-то решений, направленных на быстрый рост, ослабление хватки в широком смысле слова, снижение налогов и так далее, высоки также риски того, что то текущее, пожалуй, немногое, что есть, как-то развалится, рассыплется и мы увидим, не знаю, массовую безработицу, голод, эпидемии и прочее?

Мы увидим рост благосостояния, потому что если все это правильно делается, то речь… О чем идет речь? О том, что если у вас возникает идея, новый проект, вас все начинает поддерживать, вся среда экономическая, и вы начинаете расти. О какой безработице, о каком голоде, о каких неприятностях здесь может идти речь?

В этом смысле все время ссылка на то, что мы рискуем стабильностью, насколько оправдана? Или она не оправдана вообще?

Это стабильность игры на ослабление. Это игра на ослабление, это стабильность очень временная, которая в итоге при следующем шоке, прежде всего внешнем, приведет к еще большему увяданию. У нас есть один пример очень хороший. Государство после 2014 года создало искусственно островки псевдонормальных псевдорыночных условий.

Это тогда, когда бизнес, например, в аграрном секторе, или в фармацевтике, или в продовольствии, или даже в каких-то кусочках машиностроения имеет нормальный процент, то есть 5–6%, предположим, кредит под 5–6%, имеет очень сильные налоговые льготы, имеет частичное бюджетное софинансирование и как бы вдруг попадает вот в такие островки нормальной псевдорыночной экономики.

Такие тепличные условия в некотором смысле.

В итоге какой был ответ бизнеса на все это? Рост. Мы видели островки на самом деле экономического чуда, пусть, может быть, псевдочуда, но когда бизнес начинал быстро расти. И вдруг возникают какие-то необычные вещи типа экспорта зерна, которого никто не ожидал.

Или даже свинины, например, и так далее. Да, собственно, в агропромышленном комплексе мы как раз видели этого много, да, как раз то, что он многие годы едва ли не самый быстрорастущий.

Нормализуйте условия.

Опять же, вот действительно, само же правительство это придумало, само реализовало, вот результат. Что мешает это мультиплицировать дальше?

Что мешает мультиплицировать дальше, что мешает это сделать не островками вокруг бюджета, а сделать это ― простите, что я повторюсь ― в каждом экономическом и административном инструменте, который работает в экономике? Но это совершенно другая модель мышления, прежде всего элиты, это экономика стимулов, а не экономика, когда те, кто собирается расти, работают на очень коротких, очень рискованных горизонтах, строят времянки и так далее. Это рациональная экономика вместо той иррациональной экономики.

То есть то, что получилось вот в этих исключительных случаях, ― это как раз именно потому, что они исключительные и есть, да.

Но они показали, как бизнес отвечает на нормализацию рыночных условий. Я еще раз хочу повторить: мы можем еще, например, четверть века ждать снижения процентов или того, что валютный курс нормализуется и рубль стабилизируется надолго и так далее. Мы можем еще четверть века говорить о снижении регулятивных издержек. Не будет никакой регулятивной гильотины, потому что разовое урезание все равно дальше закончится их следующим ростом.

Это другое мышление, другая экономика, другая модель. И я повторюсь, это не амбулаторное лечение. Во всех случаях экономического чуда государство играло очень высокую роль, но это как бы другое государство, государство развития.

Понятно, играло роль, но не так, как мы привыкли, и не так, как мы это видим в последние двадцать лет, условно.

Основываясь на рациональном мышлении прежде всего.

Про рациональное мышление ― знаете, с этим бывает сложно. Тут мы, так сказать, наблюдаем это каждый день. Хорошо, смотрите, Яков Моисеевич, мы обсудили некие концептуальные вещи, вообще как с длинным горизонтом.

Я хотел сейчас немножко вернуться в наш сегодняшний день и продолжить в некотором смысле как раз про те самые дискуссии и споры, которые идут внутри экономического блока, потому что они также идут и на предмет буквально сегодняшнего дня, и в этом смысле это уже не так, прямо скажем, забавно, интересно, любопытно и радует глаз, как в случае, да, с какими-то концептуальными спорами.

А именно уже прямой фактически конфликт Министерства экономического развития с ЦБ по поводу того, все-таки есть проблема в потребительских кредитах или нет. Теперь уже Министерство экономического развития предъявляет прямые претензии к Центральному банку по части публикации данных по инфляции до Росстата, что, в общем, уже такие совсем какие-то простые вещи… Казалось бы, можно было бы договориться, да, а не устраивать такой публичный спор и так далее.

В этом смысле, как вам кажется, нет ли у нас тут, наоборот, рисков увидеть некий клинч, который просто мы уже все будем ощущать каждый день, так сказать, на своем кошельке, на курсе рубля, на решениях правительства и так далее, когда уже этот спор, кто важнее, кто главнее и кто лучше понимает, действительно приведет к каким-то негативным последствиям?

Вы знаете, все-таки это спор по поводу частностей.

Да.

Правильнее было бы, если бы их кто-то собрал, даже известно кто, и попросил договориться друг с другом, но не в рамках мышления, которое четверть века приводит к тому, что экономика мала, экономика стала сырьевой.

В общем, да, подумать как-то out of the box, немножко по-новому.

Да. Ведомства будут спорить друг с другом, потому что проходит время, национальные проекты давно объявлены. Нет скорости, нет даже толчка. Я повторюсь, каждый индикатор этого года, во всяком случае, за пять месяцев был хуже такого же прошлого года. Это относится к валовому внутреннему продукту, промышленным перевозкам.

В прошлом году же были выборы, все готовились сдать план в широком смысле слова.

Возможно. Поэтому споры будут продолжаться, потому что нужно же спросить почему. Есть экономический блок, ему отдана на откуп экономика. В конце концов, должно же начинаться выполнение больших целей? Да, будут споры, будут дискуссии. Я думаю, что могут к ним подключиться и другие министерства, когда начнутся отчеты о выполнении национальных проектов. Время от времени начнут возникать дискуссии вокруг регионов, поскольку регионам точно так же установлены индикаторы.

Это такой повисший в воздухе вопрос. Нет роста, нет догонялок, а кто тогда его должен делать, кто виноват?

Здесь, честно, у меня складывается такое впечатление, такой вывод из ваших слов. В некотором смысле сейчас происходит ровно то, о чем вы говорите: правительство, все вместе думают, вот конкретные проекты и так далее. Проблема просто в том, что они не так это делают.

Абсолютно.

Не так, не в ту сторону. Подход правильный, просто, так сказать, методология не та.

Да. Вы можете слона пытаться раскачать, вы будете бегать вокруг слона. Время от времени слон будет кого-то топтать или хоботом будет поднимать, выбрасывать, обливать и так далее. Но идея в том, что слон сдвинется с места, когда перед ним морковку, травку…

Или банан хотя бы, да. Да, я на самом деле хотел вас еще спросить, потому что, кроме национальных проектов, которые мы здесь и все вокруг бесконечно обсуждают по кругу и снова, над ними вообще-то есть такая вещь, как национальные цели. Собственно, в майских указах заявлены цели и под них проекты. Я даже сейчас немножко зрителям нашим зачитаю, потому что, в общем, они не очень в публичном поле. Они, в общем, как раз довольно прямые и понятные.

Обеспечение естественного роста численности населения, продолжительность жизни ― 78 лет. Устойчивый рост реальных доходов граждан, снижение в два раза уровня бедности, улучшение жилищных условий не менее пяти миллионов семей в год. Ускорение технологического развития, обеспечение ускоренного внедрения цифровых технологий. Вхождение в число пяти крупнейших экономик и создание в базовых отраслях экономики высокого производительно-экспортного потенциала и так далее.

Все очень понятно и прозрачно, но, кажется, немножко не из нашей жизни. Для какой-то другой страны немножко цели. Может быть, нам во что-то более реалистичное, во что-то более приближенное к сегодняшнему дню целиться? Или, наоборот, так сказать, чем выше цели, тем лучше?

На самом деле чем выше цели, тем лучше. Я бы даже сказал, что они занижены, потому что 78 лет ― это мало, вообще нужно говорить о 80+. Мы сегодня находимся на 96 месте в мире по продолжительности жизни.

Ответ будет, наверно, точно такой же: все эти цели выполнимы, если будет создан рост в 4–5% годовых и если этот рост будет основан не на «бери больше, кидай дальше», не на тоннах и баррелях, а прежде всего на стимулировании внутреннего спроса населения на создание более равных условий на всей территории Российской Федерации. Потому что мы хорошо знаем, 15–20 регионов ― это зона национального бедствия на уровне беднейших стран. На том, чтобы вместо того, чтобы скучивать всех в безумные городские агломерации, пытаться думать о двухэтажной России, о том, чтобы выделять семью под строительство, об ипотеке не под 6%, а под 2,5–3%, так, как это происходит в восточной Европе.

А есть у нас возможности вот это все делать? Это сейчас возможно?

У нас есть возможности. Это то, что называется макроэкономический или финансовый инжиниринг. Все инструменты для такой операции, да, не амбулаторного лечения, все инструменты для этого существуют, можно просто по каждой точке.

Я хотел бы сказать, что макроэкономическая и финансовая политика, в центре которой интересы среднего класса, среднего и малого бизнеса, просто другая. Она ровным счетом обратная. Если бы мы хотели достигать эти цели, то мы бы сейчас занимались прежде всего наполнением регионов деньгами под низкий процент, под проекты среднего и малого бизнеса. Как пример. Или мы бы занимались ипотекой, прежде всего в регионах, но не в человейники, не в гетто будущие вокруг крупных городов, а под возможность молодой семьи даже в небольшом городе построить себе дом и найти работу в среднем и малом бизнесе под низкопроцентную ипотеку.

Звучит красиво.

Вы знаете, мы издали две книги. Одна о том, как делались экономические чудеса в азиатских экономиках. Нам сказали: «Мы не азиаты». Другая ― как это делалось в послевоенной Европе. И все делали примерно то же самое, все хорошо известно, все рецепты.

Нет, я к тому, что в целом, кажется, все хотели бы жить с низкой ставкой ипотеки. Наверно, что-то для этого делают, но, видимо, делают что-то не то.

Это другая модель экономики, другое мышление и другой концепт, потому что в основе экономики российской прежде всего стабилизация, торможение, лишь бы чего не было, вывести деньги в резервы, наполнить бюджет, все вокруг Минфина. И при чем здесь на самом деле средний класс или малый и средний бизнес? Годами его доля в ВВП не может превысить 20%.

Плюс сверхконцентрация активов, собственности прежде всего в Москве. Это совершенно другая экономика крупняка, да.

Чем мы хотели бы. Я в завершение хотел бы про один конкретный кейс на самом деле с вами поговорить, потому что он отчасти не про малый и средний бизнес, но вот как раз про несколько другой подход. И тут новость эта, прямо скажем, двоякое впечатление производит, потому что вице-премьер Юрий Борисов, который у нас отвечает за оборонно-промышленный комплекс, внезапно выступил, для меня, по крайней мере, внезапно, на выставке «Иннопром» в Екатеринбурге.

Он выступил с предложением списать оборонно-промышленному комплексу треть всех кредитов, то есть примерно семьсот миллиардов рублей, с совершенно поразительной мотивацией и объяснением: «из-за большой кредитной нагрузки предприятия ОПК живут впроголодь». Это цитата. Притом что все последние годы мы видели огромный оборонный заказ, невероятный интерес государства к оборонке, в общем, в массовом впечатлении вот уж где-где, а в оборонке-то у нас все хорошо. И тут выходит вице-премьер и говорит, что, оказывается, люди там живут впроголодь и вообще надо долги простить и так далее.

Опять же какие выводы мы из этого можем сделать? Что то, как пытались, не работает, надо как-то по-другому?

Это все та же самая модель, когда крупнейшие банки, находящиеся в государственной собственности, крупнейшие государственные предприятия кредитуют под сверхвысокий процент. При закупках Минобороны этот процент просто не отбивается. Для того чтобы эти предприятия могли дальше существовать, не банкротились, государство опять же через бюджет должно покрыть часть процента и создать как бы искусственные рыночные условия, то есть тот самый низкий процент, под который, если бы в целом было нормализовано, они могли бы кредитоваться.

Да, в 2016–2017 году из бюджета уже потратили триллион рублей, собственно, на покрытие разных долгов в ОПК.

Да, это стандартная схема. Эти предприятия будут докапитализироваться из бюджета, им будут покрываться затраты из бюджета. Это все экономика слонов же, да, крупняка, где бери больше, кидай дальше. Она вся сосредоточена между этих крупных строений. И она обречена на провал, потому что бюджет не может выдержать одновременно социальных расходов, инвестиций в рост и резервирования, потому что из бюджета постоянно откачиваются значительные средства в резервы, рассчитанные на то, чтобы в какой-то черный день экономика, которая не росла, эти резервы потратила на покрытие будущих шоков.

И при этом вы говорите, что в этот самый черный день совершенно большие сомнения, что мы как-то сохраним всю ту же стабильность и так далее. На самом деле у меня вывод такой из нашего разговора: по сути, все то, что надо делать, в конечном счете не всегда, но часто правительство и бюджет все равно так или иначе делает. Субсидирует ставку оборонно-промышленному комплексу, дает деньги туда, дает деньги сюда. Просто тогда, когда уже там дошло совсем до ручки, грубо говоря.

В рамках сверхидеи, но это тупиковая модель, я просто хочу повториться.

То есть все то же самое, имеет смысл делать все то же самое, только уже, так сказать, как-то структурированно, по плану и так далее.

Все это модель асфальта вместо модели животворной почвы.

Понятно, хорошо, будем ждать компоста, что называется, и удобрять.

Абсолютно, откуда он придет.