Самый большой кошмар Набиуллиной, помощь с кредитами от Орешкина и никто не знает, что делать с миллиардами ФНБ

Эта кривая, это распределение характерно для нас вообще чуть ли не с девяностых годов, и ничего странного здесь абсолютно нет. Но в чем природа? Кстати, совершенно правильно, и об этом специалисты каждый раз говорят, что нужно брать не среднюю, а медианную, это немножко проясняет ситуацию, чуть-чуть. Просто люди мало понимают, что такое медианная. Кстати говоря, если вы возьмете сводки Росстата, там же у них есть каждый месяц социально-экономическое положение Российской Федерации, оперативные данные. Там есть цифра «средняя заработная плата», там не используется медианная, она есть где-то очень глубоко, в каких-то обследованиях и так далее, ее так просто не найти на сайте Росстата.

О том, что надо брать медианную, тоже разговор идет вообще не один год. Даже более того, я скажу дальше: да, медианная зарплата существенно ниже средней, собственно, это говорит об этом очень неравномерном распределении. Но мы же должны понимать, что даже внутри этой когорты… 50% людей получает до 34 тысяч рублей, а вторая половина выше. Что такое медиана? Половина ниже, половина выше.

Так вот, даже если мы возьмем даже вторую половину, которая выше этих 34 тысяч, там ровно такое же распределение, такой же рисунок, только для этой половины. То есть сначала идут зарплаты в районе 40 тысяч в основном, 50 тысяч, может быть, 60 тысяч более или менее, а потом идет резкий взлет к миллиону и даже больше.

В чем природа, почему это не меняется? Я скажу очень просто: здесь вопрос только в характере нашей экономики. У нас где получают люди большие зарплаты? Условно говоря, 150–200 тысяч рублей в месяц, тем более миллион рублей? Понятно, что есть какие-то исключения, сейчас, например, директор школы в Москве может по совокупности получать и 150, и 200 тысяч рублей, какой-нибудь учитель, который очень квалифицированный. Но в целом это зарплата топливно-энергетического комплекса. Это все то же самое: добыча нефти и газа, транспортировка, может быть, немножко переработка.

Собственно говоря, вот эта отрасль и близкие к ней, например, какое-нибудь банковское обслуживание, и то в банках, я вам хочу сказать, в финансах тоже распределение очень неравномерное. Там простые сотрудники ― вы зайдите, допустим, в какой-нибудь розничный банк типа «Сбера» или ВТБ, там те, кто сидит, операционисты, не получают миллион рублей в месяц. Они получают, может быть, тысяч 100.

То есть очень средняя, да.

Для Москвы. Это близко к средней по Москве. А там снова идет ровно такое же по экспоненте движение: чем выше должность, тем более резко идет вверх. Возьмите даже тех же самых чиновников. Казалось бы, сейчас много говорят, что у них высокие зарплаты, то есть средняя там довольно высокая. Но там то же самое: какие-нибудь рядовые эксперты, особенно молодые, кто только-только пришел в какое-нибудь федеральное министерство, получают очень небольшие деньги. Там какие-то надбавки, премии, но все равно. А как только дело доходит до директоров департаментов, замминистров, а потом и до министров, там это увеличивается в разы, если не в десятки раз.

Поэтому здесь я вижу два феномена. Первый ― это архаичность нашей экономики: собственно, где лежат наши основные богатства экспортные, там и зарплата более-менее какая-то. Там же маленький сектор с точки зрения занятости. И чем выше ты начальник… Приведу пример тех же школ. Сейчас могут, я думаю, наверняка многие зрители примерить на себя. Или больница, даже где-нибудь в провинции. Там разрыв между, допустим, главным врачом больницы или директором школы и рядовым врачом или учителем может быть в разы, если не в десятки раз. То же самое.

То есть у нас есть такой феномен, что, так сказать, место, твоя позиция тебе, конечно, обеспечивает непропорционально с любой точки зрения, и экономической, и социальной, высокую заработную плату.

Из этой картины, когда весь этот график одинаково плоский, сразу вспоминается такое простое описание Советского Союза: «Когда все одинаково бедные». За небольшим исключением: изменение состоит в том, что теперь на самом конце появился некоторый пик в виде высоких зарплат, а во всем остальном все остальные 90% там же и остались.

Лев, есть два отличия от Советского Союза. Первое ― действительно, этого пика в миллион рублей в месяц реально не было. Вы знаете, сколько получал Леонид Ильич Брежнев, будучи генеральным секретарем, какой у него был оклад?

Так у нас и у Владимира Путина тоже небольшая зарплата по меркам, да.

Да. Мы про Путина не говорим, потому что у него богатая история и в Петербурге, и в бизнесе каком-то и так далее, и тому подобное. А вот если мы говорим про Леонида Ильича, у которого никогда не было бизнеса, он получал, насколько я помню, 750 рублей в месяц. У меня мой начальник, заведующий отделом в научном институте, доктор наук, получал 500. Понятно, что у Брежнева были всякие там бесплатные…

Да, ему тратить было некуда.

Некуда было тратить. Но там были какие-то отдельные… Знаете, кто получал несколько тысяч рублей в месяц? Композиторы. Авторские права, им капало это дело. Какие-то исполнители, певцы знаменитые типа Аллы Пугачевой, конечно, получали фантастические деньги. Но все равно это была капля в море. Там действительно распределение было довольно ровное.

Второе ― все-таки не было такого объема теневых зарплат в советское время. Она тоже была, но она была очень небольшой. А сейчас, ведь понимаете, вот это все распределение, эта кривая ― это большой вопрос. Она же на самом деле отражает только, условно говоря, две трети наших заработных плат, которые люди реально получают в стране. А где-то в районе трети…

Есть разные оценки. Кто-то считает, вот Росстат считает, что порядка 20% тени, у них там есть специальный досчет. Кто-то считает больше. Но даже если 20%, то возникает вопрос: а как они распределяются внутри этих 20%, когда людям кэшем просто платят? В пользу кого? В пользу тех, кто мало зарабатывает, или в пользу тех, кто зарабатывает много?

Как вы думаете?

Я думаю, скорее в пользу тех, кто зарабатывает много, потому что если ты обладатель, допустим, ты концентрируешь вот эту наличность, ты работодатель, да, особенно в небольших конторах. Понятно, что в «Газпроме» кэша, в общем, как такового нет. Там налоговая сидит, там все-таки люди работают по правилам. Это в основном малый бизнес, какой-то средний бизнес. Там, конечно, концентрируется наличка, прежде всего либо у владельца, либо у, условно говоря, исполнительного директора, и он это распределяет по всем сотрудникам, безусловно, но, наверно, он себя в обиде никогда не оставит. Он соцзащитой не занимается тем же бедным.

Поэтому на самом деле кривая, я думаю, еще более крутая, еще более вызывающая чувство несправедливости, чем сейчас.

Тут одна деталь совсем печальная, которая в этом отчете есть. Зарплаты каждого пятого работника образования оказались меньше 15 тысяч рублей. Среди работников сферы образования самый большой процент людей, зарабатывающих меньше МРОТ, следует из данных Росстата. Хочется спросить: шесть лет, с 2012 по 2018 годы, борьбы за повышение зарплат в бюджетной сфере куда подевались?

Лев, тут надо развести, тут два вопроса. Первый вопрос ― это МРОТ, да. У нас по закону, если ты работаешь восьмичасовой рабочий день, ты работаешь на полной ставке, допустим, ты пришел учителем, преподаешь, допустим, русский язык и ты на полной ставке, ты ниже МРОТ получать не можешь. Это первое.

Второе ― более того, ты не можешь получать, согласно указу путинскому, ниже, чем средняя заработная плата в том регионе, в котором ты проживаешь. И там, кстати, средние заработные платы тоже довольно сильно различаются. Есть регионы, где средняя зарплата ниже 30 тысяч, есть регионы, конечно, побогаче, типа Москвы, Питера, Ханты-Мансийского округа, Ямало-Ненецкого.

Поэтому 15 тысяч, во-первых, выше МРОТ все-таки, потому что МРОТ у нас где-то в районе десяти тысяч рублей.

11–12.

Он там повышается, немножко есть отличия по регионам. Но там же возникает какая тонкость? Ставка, у тебя ставка может быть, допустим, на уровне прожиточного минимума, то есть совсем маленькая, а там есть какие-то надбавки, которые ты должен еще заработать и которые могут тебе не дать. И вот поэтому здесь при таких зарплатах надо выяснять, из чего она реально состоит.

Вообще распространенная ситуация, особенно в медицине, когда люди, те же самые врачи, конечно, работают не на одну ставку. Они совмещают, у них полторы. Там есть запрет, конечно, на очень большое количество ставок совмещения, но все равно это люди как-то обходят. И они по сумме, да, может быть натягивают до средней заработной платы по своему региону. Но если человек, условно говоря, объявляет итальянскую забастовку, знаете, он работает только в пределах этой своей ставки, у него там могут быть цифры, конечно, мизерные абсолютно.

То есть и в этом смысле? Я просто пытаюсь понять. Это в том самом указе забыли прописать про одну ставку?

В указе не написано про оклады. Там написано «заработная плата». Еще в том майском указе 2012 года.

А из чего она берется, уже решайте сами.

Собственно, поэтому еще тогда возникли разногласия, как это трактовать.

Нет, я к тому, что то, что врач или учитель работает на несколько ставок одновременно, тоже вряд ли можно назвать здоровой ситуацией.

Это нездоровая ситуация.

А в случае с медициной, возможно, даже и опасная.

Это перегруз, это, безусловно, снижение качества того, что делает учитель и что делает врач. Мы прекрасно понимаем, тем более там же у нас сейчас не хватает тех же санитарок, медсестер, допустим, в очень многих учреждениях здравоохранения, и врачи вынуждены частично брать на себя вот эти обязанности, чтобы хоть как-то подработать.

И этот спор о том, что включать, собственно, что понимать под президентским указанием: все-таки ставки или совокупную заработную плату ― идет до сих пор. Конечно, для правительства выгодно иметь совокупную зарплату, потому что если правительство признает, что это ставки должны быть не ниже средней заработной платы по региону, конечно, это колоссальные допрасходы просто для региональных бюджетов. Мы это прекрасно понимаем.

Хорошо. При этом параллельно со всей этой историей, пока мы с вами, так сказать, обсуждаем, можно ли все-таки жить на 15 тысяч рублей или нет, идет спор такой широкий, он продолжается, и продолжается, и продолжается, по поводу закредитованности населения. Все новые и новые серии в этом сериале. Что первично: низкие доходы, и поэтому много кредитов или много кредитов, и поэтому низкие доходы и так далее.

Тут уже, в общем, даже не так важно, кто прав, кто виноват, сколько важно, что с этим делать, потому что закредитованность действительно высокая. Она продолжает расти, причем очень высокими темпами. Вроде как даже уже, несмотря на споры, ЦБ начинает предпринимать какие-то меры в этом ключе.

Но вот опять же Максим Орешкин, министр экономического развития, который вообще этот разговор завел в публичном поле, и очень активно, теперь уже говорит о том, что Минэкономразвития даже готово поддержать закредитованное население разными мерами, чем-то похоже на поддержку валютных ипотечников, которая была раньше. Хотя очевидно, что в данном случае речь идет о каких-то небольших потребительских кредитах, которые, очевидно, все в рублях, а не в валюте уже давно, и так далее.

Конечно.

Тут сразу некоторый пучок вопросов. Вообще-то начнем с того, что мы это все видели году в 2011, 2012, 2013, да, вот этот пузырь потребительского кредитования, проблемы с невыплатами и так далее. И как-то мы его пережили, так или иначе, в общем, более-менее без катастроф. И кажется так на первый взгляд, что вообще-то это довольно обычная история рыночной экономики: надуваются пузыри, да, как-то потом сами собой сдуваются, рынок, что называется, в этом смысле всю историю правит.

Надо ли здесь вообще как-то в эту историю вмешиваться, условно говоря, чтобы не давать этому пузырю раздуваться дальше, как-то выплачивать за людей кредиты, брать их на себя, субсидировать из госбюджета и так далее, как вам кажется?

Смотрите, в каждой стране ситуация разная. Мы же с вами помним Lehman Brothers. Ипотечный пузырь, и вообще это был мировой экономический и финансовый кризис, всех задело, притом что правительство Соединенных Штатов, Федеральная резервная система, тамошний ЦБ, никак не это не реагировала, смотрела на это, что называется, безучастно.

В результате мы все, в том числе и Россия, получили совершенно колоссальные проблемы, которые, правда, довольно быстро решились. Этот пузырь как-то, что называется, сдулся, какие-то потери были понесены, потом они были компенсированы, в Соединенных Штатах после этого до сих пор идет экономический рост, уже давно забыто это дело.

В России ситуация немножко другая. Почему Орешкин сказал в интервью, по-моему, «Эху Москвы» про 2021 год? Вообще это легко считается, потому что, с одной стороны, есть темпы роста этой задолженности, с другой стороны, есть темпы роста или падения реальных доходов. Вот два параметра.

Что может получиться? Если их сопоставить, я так понимаю, допустим, по реальным доходам особо оптимистических прогнозов нет, потому что это плюс 1%, плюс 1,5% в очень хорошем варианте будет. Закредитованность растет быстрее, это видно, да. И может получиться ситуация, что в 2021 году, это уже Орешкин так посчитал, я не знаю, тут надо это перепроверять, но в каком-то пункте две кривые сойдутся в каком смысле? Начнутся, взрывообразно будут расти массовые неплатежи населения, то есть люди окажутся в такой ситуации, что просто сегодня, не знаю, условно говоря, 5% не могло выплатить кредиты, а буквально через месяц это может возрасти в два-три раза, пойдет волнообразно.

И там же что очень важно? Там ведь важно наказание, потому что если люди массово не начнут выплачивать кредиты, как вот это вдруг начнется, и государство разведет руками, и, кстати говоря, если начнет субсидировать это из федерального бюджета, как-то смягчать ситуацию, то там возникнет ведь какой эффект? Многие из тех, кто должен, многие должники подумают: «А, отлично, мы и дальше не будем платить! Нам государство поможет». И этот пузырь не просто не будет уменьшаться, он может разрастаться еще дальше.

И это будет вот такой социальный пузырь, когда это затронет какую-то критическую массу людей. Это не все население, мы же понимаем, что кредиты имеет, по-моему, то ли треть, то ли где-то 40% наших семей имеют тот или иной кредит. Но критическая масса может быть и 10%, и 15%. Этого достаточно, чтобы это, как с валютными ипотечниками, получило на всю страну.

Да, притом что в абсолютных цифрах это было…

Или обманутые дольщики. Это десятки тысяч, пару сотен тысяч людей, которые были этим затронуты, а вся страна гудела. Они там голодовали, ходили куда угодно, в ЦБ.

Валютных ипотечников и того меньше, а шума еще больше, да.

Да, тем не менее. Это первое. Второе ― банки. Тут другая ситуация, потому что сейчас все-таки худо-бедно какой-то поток платежей есть, да. Он, конечно, не такой большой, потому что увеличивается задолженность, но кто-то же отдает деньги. А тут может получиться ситуация, если массово начнут не платить, то целый ряд банков может просто сесть на мель, просто реально.

Казалось бы, и хорошо, и поделом. Куда же вы смотрели, когда выдавали все эти кредиты?

Нет, минуточку, Лев. Я вам должен сказать, что хуже, чем банковский кризис, вообще в экономике произойти ничего не может, потому что, допустим, кризис на фондовом рынке, как это было в 1929–1933 годах, Великая депрессия, я думаю, маловероятен все-таки и на Западе, и у нас тоже, притом что у нас рынок слабенький, но вот такие падения маловероятны.

Типа того, что было в августе 1998-го, да, когда был дефолт, я думаю, что в России тоже вряд ли возможно, потому что мы все-таки имеем небольшие долги и большие резервы. Но вот эта опасность, когда вдруг люди, условно говоря, побегут снимать деньги в банках, слушайте, вы помните, в Англии, это было лет десять назад, какой-то очень старый банк, там прошел какой-то слух…

Lloyds, кажется, это был.

Да. И люди побежали, англичане с большим трудом справились. У нас, помните, было знаменитое дело с «Альфа-Банком», когда «Коммерсантъ» на этом деле погорел и выплатил ему какой-то штраф за то, что он распространил информацию, что у «Альфы» какие-то проблемы, и народ начал бежать, снимать деньги.

А здесь это может возникнуть, и, в общем, это кошмар. Я думаю, что у госпожи Набиуллиной самый большой кошмар, который ей снится сейчас, ― это даже не инфляция, да, которая у нас небольшая, вряд ли будет скачок, все-таки мы до Венесуэлы еще не дожили. Это вот то, что люди сейчас массово пойдут, будут стоять очереди у банкоматов, не знаю, в отделениях банков, все будут кричать, требовать: «Дайте мне эти деньги» и так далее.

Поэтому здесь 2021 год, видимо, условно назван, видимо, Орешкин имел в виду, что эта точка, если не поменяется тенденция, где-то на горизонте. Доходы изменить, видимо, вряд ли можно, динамику. Я думаю, что это нам предопределено.

Там же позиция такая, что, собственно, ровно из-за того, что так растет закредитованность, да, номинальный рост-то есть по зарплатам, все, что люди могли бы прибавить себе к доходу, в итоге уходит на выплаты по процентам.

Закредитованность растет. Давайте смотреть по факту.

Мол, давайте уберем эту проблему, и мы сразу увидим рост доходов.

У части работников зарплата растет, но мы не можем же искусственно сделать так, чтобы зарплата росла не на 3%, а на 10% и у всех. Там же, кстати говоря, как раз во многом совпадает: те, у кого зарплата растет слабо, как раз те, кто находится внизу этой кривой, да, вот у них что мы можем сделать? У тех, у кого зарплата повыше, средняя, даже не средняя, средний класс так называемый, да, у которых зарплата где-то к 100 тысячам рублей, там как раз проблем нет. Там как раз люди, я думаю, более-менее вовремя отдают эти кредиты, и все. А это вся нижняя часть. Значит, мы должны что-то поменять в экономике как-то, чтобы их зарплата резко вдруг выросла на базе новых рабочих мест. Этого не будет в ближайшие годы точно, даже при хорошем раскладе.

Вариант второй: нужно ли помогать из федерального бюджета? Тоже я считаю, что это очень тонкое дело. Я уже сказал, что это может вызвать обратный эффект. Я думаю, что скорее должна быть ситуация такая: банки должны ужесточить выдачу кредитов, особенно повторных, потому что люди что сейчас делают? Они берут кредит, чтобы перекредитоваться по тому, который у них будет просрочен или уже просрочен. Банки должны все-таки ужесточить, и это проблема ЦБ. Они должны за этим следить, это не Минэкономики. Это первое.

Второе ― наверно, адресно надо смотреть. Вот как сейчас есть какие-то адресные программы по борьбе с бедностью, адресно смотреть, есть какие-то отдельные семьи, ― кстати, они, может, и попадают в зону бедности, ― у которых какая-то совершенно аховая ситуация с выплатой кредитов. Видимо, надо адресно, в рамках адресного выявления бедных, то, что сейчас в регионах начали делать и будут продолжать, смотреть не только на текущие доходы, смотреть на закредитованность и ситуацию.

Возможно, там какие-то меры соцподдержки даже не в виде выплат, чтобы они закрывали вот эти долги, а в виде, может быть, реструктуризации какой-то, но очень мягко, очень ограниченно надо делать, потому что не дай бог, я повторяю, пересечь какую-то границу, когда массово люди поймут, что все и так сойдет с рук. Тогда все понесется. Вот эти две меры, пожалуй, единственные, которые я вижу, которые можно сейчас сделать.

Как вам кажется, вообще насколько, действительно, в ситуации, когда доходы падают и, в общем, масса проблем, выглядит так, что так все на нем сконцентрированы, на этом вопросе, так много про него говорят, так много комментариев, идей, мнений и так далее, что немножко переоценивают значимость этой проблемы на фоне всего остального. Или действительно сейчас это перешло уже в такую ситуацию, когда?..

Это важная проблема. Она не номер один, конечно, в социалке, Лев, но она, пожалуй, в первую пятерку проблем социальных, которые у нас есть, входит. То есть имеется в виду, что в любой момент она может выскочить вперед. Как я уже сказал, может произойти какой-то, что называется, переход количества в качество внезапно совершенно в какой-то точке временной, и тогда мы можем получить на всю страну какие-то вещи очень неприятные.

Поэтому за этим надо следить. Вообще социалка не состоит из одной проблемы, понимаете? Социалка же многоплановая. А что, у нас нет проблем в здравоохранении? А что, у нас нет проблем? Вот сейчас появился доклад Министерства труда, а потом они его вдруг сняли, знаете, с сайта.

Вот-вот, я про него тоже хотел сказать.

Да, они исследовали занятость среди предпенсионного возраста. Оказалось, что вообще безработица существенно возрастает и возрастет, по их прогнозам, потому что людям этого возраста на пенсию-то уже не выйдешь, а искать работу очень сложно. Это что, не проблема?

Да, я понимаю. Я к тому, что я здесь как раз хотел у вас уточнить, правильно ли я понимаю, что на практике это означает, что когда и если это произойдет, то мы увидим еще более резкий тренд в сторону понижения доходов?

Конечно.

Потому что эти люди потянут всю статистику вниз, потому что останутся без дохода вообще.

Конечно, безусловно. И потом, надо просто иметь в виду, что я уже говорил про какие-то критические массы, да? Очень примитивно себе представить, что, допустим, половина населения недовольна, только когда будет половина населения недовольна, что-то может случиться. Да ничего подобного! Достаточно 5% людей, особенно сконцентрированных в каком-то районе, в каком-то городе, и мы эту проблему сразу увидим на федеральном уровне. Это видно даже по вот этим общественным протестам, да, в которых участвует, казалось бы, не так много людей, но это очень резонансно сейчас.

Поэтому если где-то, допустим, проблема занятости тех же предпенсионеров в каком-то городке или в каком-то там районном центре вдруг станет массовой, в каком-то городке, на федеральном уровне нет, это может получить огласку, потому что эти люди могут сделать все, что угодно. У них просто реально действительно не будет денег, чтобы вообще даже жить, там уж говорить о средних зарплатах, не средних… Там просто реально люди станут безработными, и я не знаю, что они будут делать. Они, конечно, выйдут на улицы.

Поэтому надо, видимо, отслеживать и сейчас вот такие точки в социалке, про ту же закредитованность мы с вами говорили, их достаточно много.

И каждая из них может сдетонировать, что называется.

Каждая из них может полыхнуть. Ровно так же, как вся вот эта панорама общественной активности, которую мы с вами видим вот там со сквериком в Екатеринбурге, а вот там с мусорным полигоном в Шиесе, а вот там еще с чем-то. Мы совершенно себе не можем даже сейчас вообразить где-то что-то. А социалка ― это поле, где вообще это само собой разумеется, потому что это касается тебя лично просто в ежедневном режиме.

Хорошо. При этом действительно, так сказать, с точки зрения реакции властей, да, где основные проблемы они могут увидеть, вопрос в том, что с этими людьми предпенсионного возраста, действительно, делать. Потому что, судя по всему, все угрозы «мы будем судить работодателей, которые увольняют людей, и так далее» работают или не работают, но верят не очень, очевидно, в то, что это удержит кого-то. Или найдут миллион каких-то лазеек: мы формально тебя оставим, а в действительности нет, и так далее. Как быть-то в этой ситуации?

Лев, вообще мы до сих пор испытываем последствия вот этой непродуманной так называемой пенсионной реформы конца прошлого года, когда, конечно, эти все варианты были не просчитаны. Допустим, с тем же рынком труда.

Есть, между прочим, оно, по-моему, уже опубликовано, по крайней мере, на него много ссылаются, у меня есть это исследование, которое по заказу, кстати, Пенсионного фонда сделал НИИ условий труда. То есть это НИИ, который занимается здоровьем населения и прочим. И там ведь выявилось, цифры эти уже кое-кто опубликовал. Там же выявилось, что женщины после 50 и мужчины после 55, даже еще не достигая старого пенсионного возраста, в значительной массе имеют уже хронические заболевания, у них трудоспособность довольно сильно снижена.

И ты приходишь на работу, ты, допустим, мужчина, приходишь в 55 лет, да. И ты хочешь куда-то наняться, на какую-то более-менее приличную работу, ты же уже не пойдешь грузчиком, потому что у тебя уже, в частности, нет физической такой возможности. А работодатель еще двадцать раз подумает перед тем, как тебя взять, между прочим, на работу, потому что ты можешь заболеть, уйти на больничный, у тебя низкая производительность и так далее, и тому подобное. И даже вот эти все запреты, у нас же официально по закону возрастная дискриминация запрещена, что правильно, в Трудовом кодексе есть такой пункт. И сейчас в связи с этой пенсионной реформой там же написано, что тоже есть ограничения по увольнению людей и так далее.

Так работодатели очень просто делают. Допустим, я мужчина, мне 54 года. Я прихожу, я еще не в предпенсионном возрасте, но меня заранее не берут на работу, потому что через год-второй я войду в этот предпенсионный возраст.

И уволить будет нельзя.

И работодатель получит от меня все возможные, с его точки зрения, сюрпризы. Поэтому я бы сказал так: то, что проблемы здесь на рынке труда среди этой категории у нас будут, я говорю, даже Минтруд об этом написал, а потом, видите, снял с сайта. Это очень любопытный факт.

Да, это правда.

Видимо, кто-то там наверху увидел, сказал: «Ты что делаешь? Ребята, вы как-то тщательнее работайте». Это, к сожалению, неизбежная данность. Понимаете, в социалке есть решения, которые вспять никак не развернуть, ну не развернуть. Нельзя вернуться к ситуации, которая была год назад, когда пенсионный возраст для мужчин был 60, для женщин был 55. Это, знаете, как такой танк.

Потому что на самом деле в абсолютных цифрах, я смотрю, в общем, это не безумные, да. О том, что сейчас таких безработных 92 тысячи человек, а в 2020 году таких будет 150 тысяч человек из общей массы 700 тысяч человек. То есть дополнительно плюс 10%, так сказать, в абсолютных цифрах к этому добавится.

Смотрите, во-первых, в ближайшие годы это будет расти по экспоненте. Судя по тому, как развивается наша экономика, где ничего не происходит, и рынок труда остается ровно таким же, который враждебен по отношению к таким людям. Это первое.

Второе ― давайте к этим цифрам мы сделаем некий мультипликатор, потому что эти все люди ― это члены каких-то семей. Вы умножьте на два, на три коэффициент. Потом это же ситуация, о которой знают всякие знакомые, это все сарафанное радио разносит. Это создает определенный резонанс на самом деле для сотен тысяч, может быть, не для миллионов, для сотен тысяч людей. Я уже, кстати, говорил о каких-то критических точках, где как только собирается вот эта какая-то социальная проблематика, пусть она небольшая в размере Российской Федерации, но она где-то собралась, она может дать выброс в публичное информационное пространство очень сильный.

Поэтому я бы сказал так: одно к другому, потому что если у человека нет возможности устроиться на работу, а пенсию ему еще платить рано, то возникает вопрос, дополнительная нагрузка, видимо, на систему социальной защиты, потому что люди пойдут, конечно, за какими-то пособиями, как-то жить надо. А ему скажут: «А в бюджете этого нет», например. Там много всяких разных…

Я к чему, так сказать, про абсолютные цифры и заговорил, про вот эти 150 тысяч человек, которые, в общем, не поражают воображение. Окей, действительно, там за ними стоят еще люди, но какие-то временные программы на этот переходный период, да, пока этот возраст потихонечку растет до целевых отметок в 60, 65 и так далее.

Есть программа переобучения этих людей. Тот же самый Минтруд выделяет деньги.

Тоже себе с трудом я сейчас представляю.

Выделяет деньги. Там, кстати, немаленькие деньги выделены.

Нет, я просто чисто по-человечески себе с трудом представляю, чтобы мужчина в возрасте 62 лет даже за бесплатно, с поддержкой государства идет чему-то переучиваться, чтобы еще несколько лет поработать.

Правильно. У него способности к обучению, как правило, уже не такие большие. Состояние здоровья, о котором мы с вами говорили, которое распространено. И там я знаю, что люди идут, там, правда, очень небольшие цифры по статистике, сколько человек пошло переобучаться, речь идет о, может быть, паре десятков тысяч людей на всю страну, но тем не менее.

Важен вопрос другой. Эти программы, еще когда о них стали говорить, я, например, всегда говорил: «Ребята, эти программы должны быть не о том, что люди переобучаются, а о том, что ты после переобучения предоставляешь им рабочее место». А это большая проблема. Снова наш рынок труда.

Все то же самое, да.

Где ты найдешь? Кроме госсектора, который и так неэффективен. Вообще госсектор у нас и так неэффективен с точки зрения занятости. Вы что, его в «Газпром» будете устраивать, этого человека? Понимаете, я думаю, что это маловероятно. Или в «Роснефть», или в РЖД, которые, кстати, производят массовые сокращения. Там же в целом ряде госкорпораций идут довольно приличные сокращения занятости.

Снова же: ты его будешь в бюджетную сферу, в школу, в больницу? Что, человек пойдет, допустим, женщина в таком возрасте, работать санитаркой?

Тут, не знаю, я как-то фантазирую, приходят в голову разные такие стимулирующие меры: например, обнулить соцвзносы с работодателей для таких работников для того, чтобы работнику, в свою очередь… Так или иначе, работа для таких людей есть разная, не очень, может быть, квалифицированная, такая, сякая, не знаю, хоть колл-центры, все, что угодно.

Такие предложения есть, да.

Да, но при этом про это тоже речи нет.

Во-первых, есть предложение, давно тоже обсуждается, допустим, не брать подоходный налог с людей, которые получают именно заработную плату ниже определенного уровня.

Но это уже поддержка конкретных граждан.

Это поддержка граждан. А насчет соцвзносов ― такая идея тоже есть, но я думаю, что на это никогда не согласится Минфин, никогда.

Почему?

Потому что у Минфина и так большие проблемы с финансированием внебюджетных фондов. Вы знаете, что он дофинансирует Пенсионный фонд, есть проблемы с финансированием Фонда обязательного медицинского страхования, потому что, в общем, очень амбициозная программа, национальный проект по здравоохранению. Вы же видите сообщения, что вкладываются деньги в онкологию, сердечно-сосудистые, то-се, пятое-десятое, и довольно приличные.

Но это не бьется, к сожалению, это все не бьется с федеральным бюджетом и бюджетом внебюджетных фондов на ближайшие три года. Посмотрите, это все опубликовано, это уже закон. Там никаких особых увеличений финансирования, в общем, нет, потому что у Минфина и в целом у правительства преобладает вот эта мысль, что лучше иметь профицит бюджета, который можно пощупать, вот он в загашнике, он тратится на какие-то чрезвычайные вещи, да, иметь пухнущий Фонд национального благосостояния, где идет отсечение, вы знаете, от цены нефти, чем тратить это дело на, допустим, льготы для тех же самых предпенсионеров, если все-таки их кто-то будет брать на работу. Все равно работодателям, может быть, будет какой-то смысл брать этих людей на работу.

Но я вам должен сказать, что вот эти люди предпенсионного возраста, многие из них, конечно, идут в серую экономику, конечно, работают неформально. И там, даже если ты дашь такие привилегии не платить с него социальный взнос, работодатель все равно на это не откликнется.

Он и так его не платит.

Он платит человеку налом. Он их и так не платит, а работник не платит никакой подоходный налог, в частности 13%.

Все счастливы, да.

Более того, работодатель, по сути дела, берет в рабство работника, потому что когда ты платишь ему налом, ты же можешь шантажировать, всегда сказать: «Я тебе сегодня дам, а завтра смотри, если ты чего, я же тебя накажу рублем». А если все-таки официальный трудовой договор, где прописаны все оклады, или договор на выполнение каких-то работ, там все-таки маневра у работодателя намного меньше.

Поэтому здесь, я бы сказал так, это возможно, я считаю. Я бы выступил за то, чтобы дали скидки, допустим, по социальным взносам. Я бы за это выступил. Но я боюсь, что наша практика к этому никак не придет.

Не подойдет, да.

Нет.

У нас буквально пара минут осталась. Тут на самом деле вопрос есть еще большой на долгую, долгую дискуссию, но тем не менее задам его. Вопрос про ФНБ. Мы все ближе и ближе к отметке того, что мы наконец доведем наши резервы до тех самых заветных семи с лишним процентов ВВП, которые у нас обозначены в законе. Чем мы ближе к этому, тем больше разговоров про то, что дальше-то, дальше что с этими деньгами делать, куда их девать, на что их можно тратить, на что нельзя и так далее.

Так как времени действительно нет, у меня к вам короткий вопрос. Как вам кажется, есть шансы на то, что найдут какое-то правильное употребление ему, или все кончится тем, что мы ничего не придумали, давайте просто дальше копить?

Я думаю, второй вариант. Я объясню почему. Потому что у нас ведь, это мы видим по практике последних даже, может быть, десятилетий, если государство затеет какие-то мегапроекты, да, с большими инвестициями, то это крайне неэффективно. Смета превышается в два-три раза, коррупция, откаты, мы с вами это видели на очень многих примерах. Возьмите какой-нибудь там космодром «Восточный».

О да!

И в этом смысле я бы сказал так: допустим, многие в том же самом правительстве это понимают и этого опасаются.

Что лучше ничего, чем просто все разворуют, да.

Лучше ничего, да. Я думаю, они скорее примут поправки к закону, как-то разрешат и дальше увеличивать вот этот лимит, до которого ничего тратить не надо, чем открыть этот Фонд национального благосостояния и начать там что-то тратить. Единственное, я так понимаю, на социалку тратиться никак не будут, даже если будут какие-то траты.

Я просто хочу напомнить: все-таки фонд был создан как фонд для стабилизации пенсионной системы, а у нас действительно пенсионная система нуждается в стабилизации, потому что все-таки она сильно зависит от федерального бюджета. Можно было бы направить туда, но под реформы. Вот это очень важно. Потому что любая пенсионная реформа, конечно, требует некоего переходного периода, который требует неких дополнительных затрат, вы понимаете, это как было в 2002 году.

Если делать нормальную пенсионную реформу, это и сейчас требуется. Вот тогда ФНБ мог бы быть как-то использован на какие-то благие дела. Но так как вообще даже не просматривается никакая пенсионная реформа, просто никакая…

Только что была же, куда же еще одну, да. И так еле пережили.

Это была не пенсионная реформа.

Понятно, да-да. Я имею в виду в риторике, скажем так.

Как говорят специалисты, параметрическое изменение пенсионной системы, когда одну цифру заменили на другую, и все, не более того. Поэтому, я думаю, скорее всего, будет очень большое сопротивление тратить оттуда деньги. Как они с этим справятся? Миллион способов. Я ставлю больше на то, что тратиться деньги не будут.

Что ж, посмотрим. Очевидно, эта дискуссия будет нарастать в ближайшие месяцы, к концу года уж точно, я думаю, выйдет на какой-то пик, и мы наконец узнаем, что там решили.