Признаки скорого кризиса, ЦБ боится США и скупает золото, бизнес спасет не «гильотина», а госзаказ

Я приветствую аудиторию телеканала Дождь. В эфире программа «Деньги. Прямая линия». Программа, в которой мы встречаемся с ведущими экономистами, экспертами в области финансов, экономики, бизнеса, в общем, всего, что связано с деньгами, чтобы обсудить последние новости экономики и бизнеса. Меня зовут Лев Пархоменко, и мы ближайший час проведем с нашим гостем Олегом Шибановым, профессором финансов Российской экономической школы. Олег, добрый день.

Добрый день.

Спасибо что пришли в эти погожие майские деньки, когда совершенно не хочется говорить о деле. Но тем не менее, эти дела происходят несмотря ни на что, и хочется начать с одной вечнозеленой майской темы, которая все время беспокоит и зрителей, и экспертов и так далее. Все-таки хорошо или плохо отдыхать? А именно, каждый раз что после новогодних праздников, что во время майских, говорят о том, как много российская экономика сейчас потеряет от того, что все пошли отдыхать, не будут работать и так далее, а другие говорят, да ничего страшного, наверстаем и прочее. Все-таки за все эти годы, как-то удалось вывести какой-то, так сказать, паттерн этого эффекта?

Смотрите, здесь два момента. Первое, россияне в Европе работают до сих пор по часам, вторые в общем рейтинге. То есть если мы смотрим на то, сколько часов отрабатывают в Германии, Франции и так далее, они, конечно, работают гораздо меньше. Первое место занимает Греция. И в этом плане мы в замечательной компании, то есть в принципе нам бы, наверное, надо поменьше работать и более производительно как-то все это делать в будущем. С другой стороны, праздники это не только повод перезагрузиться, потому что опять же, мы много работаем, я, к сожалению, даже на праздниках вот этих вынужден работать очень много. Но с другой стороны мы все-таки в праздники имеем возможность сходить поразвлекаться, потратить деньги в кинотеатрах, сходить на знаменитые фильмы, которые сейчас идут и уже разрывают кассы.

Да, премьер какое-то невероятное количество, это правда.

Фантастика, да. В этом плане мне кажется, что средний эффект на экономику практически нейтральный, то есть здесь нет ничего такого. С другой стороны, опять же перезагрузиться надо, покопать картошку это одно, а сходить в кино — это совершенно другой вид отдыха, который, наверное, приведет к тому, что человеку станет легче и приятнее дальше жить.

Соответственно, он будет, может быть, лучше работать дальше, после этого?

Я уверен в этом.

Хорошо, с этим разобрались и слава богу. Теперь действительно к делам, что больше всего обсуждали в эти дни, событие такое, трагикомичное в некотором смысле, трагичное для российской экономики, комичное вообще для российской действительности. Я имею в виду то, что происходило в нефтепроводом «Дружба». Кажется, наконец уже выяснили, что там произошло, и от того стало еще смешнее, потому что опять же так, смешно с грустью в некотором смысле, потому что это не какие-то невероятные тектонические события, а просто какая-то малоизвестная маленькая компания в Самаре, которая что-то куда-то слила, и вот теперь, что самое на самом деле ужасное, когда про это читаешь, в общем ущерб-то колоссальный, порядка до двух с половиной миллиардов долларов возможный ущерб. И кажется, несоизмеримый факт, в том смысле, что какая-то компания, никому не известная, и масштаб потерь. Тут хочется, не знаю, понять вообще, насколько эта история такая из ряда вон выходящая, или на самом деле нам просто, в общем, повезло, что у нас до этого таких событий не происходит регулярно более или менее.

Это вопрос тонкий, потому что опять же, многомиллиардные потери, я пока таких оценок не видел. Я видел сотни миллионов.

Ну, три-пять миллионов тонн нефти, вот так вот оценивают, сколько было загрязнено, и там дальше, соответственно, вилка до двух с половиной миллиардов долларов.

Ну, да, это как всю ли вы нефть сами у себя забрали и отдали кому-то еще, или все-таки только частично. Но это действительно случайность. Такое бывает, и в этом плане, если мы вспомним истории более печальные, Мексиканского залива загрязнение и так далее, они происходят со всеми компаниями. Это просто, к сожалению, факт того, что мы работаем с достаточно сложными вещами, все-таки нефть и газ — это не настолько простые продукты, как могло бы показаться, их добыча, их перевозка и так далее это довольно технологичная вообще говоря отрасль промышленности, современной промышленности.

Поэтому такое случается, это очень обидно, но в конце концов там вроде бы ущерб бы нивелирован максимально, насколько это было возможно. В этом плане дальше, наверное, такого не произойдет, просто контроль будет более жестким. К сожалению, опять же здесь другого вывода особо не сделаешь, то есть не то что государство должно вмешаться и сделать более жесткий контроль, нет, просто сама компания «Транснефть» будет более внимательна думать о том, у кого она какую нефть берет в трубу.

А с точки зрения такой общегосударственной, все-таки, опять же, нефтепровод «Дружба», второй крупнейший наш нефтепровод, важнейшая отрасль, огромные объемы дохода для бюджета, то есть, в общем, более стратегического представить себе невозможно, и опять же вдруг некая маленькая компания ставит под угрозу вот это все. Означает ли это некоторую нашу дополнительную уязвимость, кроме как от цен на нефть, так и вот такого рода?

Знаете, мой ответ, к сожалению, наблюдая за многими экономиками мира, от жадности не спасет ничто. У меня просто сейчас в голове крутится пример, который не хочется приводить, но мы знаем, что в последнее время некоторые мировые компании, скажем так, обнаружили внезапно, что процессы, которые они запускали внутри, они в итоге приводили к тому, что они, в общем, очень сильно нарушали правила, которые были ими установлены. Хорошо, все-таки Boeing со своими знаменитыми самолетами немножко испортил настроение всем, там же история в том, что он сам их рейтинговал, сам их проверял и сам давал как бы выводы по этим итогам.

И в этом плане, я бы сказал, что от жадности не спасет ничто, мировой финансовый кризис — это тоже история в большой степени жадности и того, как вы, вообще говоря, немного пытаетесь обмануть инвесторов. И в этом плане, к сожалению, это случается, я не уверен, что это специфика российской экономики, это много где происходит в разных форматах. Поэтому все, что можно сказать, ребята, соберетесь, раньше не было, а вот произошло, давайте, еще двадцать лет не будет.

То есть я к тому, что даже фактор того, что это такая важная отрасль, даже это не исключает того, что здесь может быть человеческий фактор.

Не исключает. И Boeing это такая же история, это крайне стратегическая отрасль для США.

Понятно, хорошо. Такой еще сюжет хотел с вами обсудить, такой вечно тоже происходящий, но тем не менее как-то движущийся в последнее время, это про малый и средний бизнес. Тут разный набор новостей по этой части к нам пришел за последние дни недели этих майских праздников. С одной стороны, движется история с регуляторной гильотиной, Путин одобрил план, с 1 января 2021 года все будет отменено, все лишнее и все прочее. При этом Константин Чуйченко, запред правительства, собственно который ведет этот вопрос, произнес, по-моему, сакраментальную фразу «Мы понимаем, что нельзя отменять старое, не создав новое». И вот здесь, конечно, в этом кажется и кроется главный вопрос — а не получится ли так, что к 1 января 2021 года, в общем, полтора года впереди, на самом деле не так много, как кажется, мы уже получим такой список разных прекрасных новых правил, что все это потеряет всякий смысл?

Понимаете, опять как бы мне очень трудно ответить однозначно на вопрос, потому что с моей точки зрения, как макроэкономиста, я бы очень хотел как можно меньше регулирования на малый и средний бизнес. С другой стороны, я понимаю отчетливо, что есть простые истории, когда, например, крупные сети неожиданно оказываются просто сборищем малых предпринимателей, которые почему-то сидят рядом за соседними кассами и продают вам товары. В этом плане как бы насколько легко будет государству без проверок и без внимательного отношения к этим крупным налогоплательщикам здесь работать, я не знаю.

Но мое подозрение такое, у нас длинная история попытки сделать малый и средний бизнес менее регулируемым со стороны государства, снизить для него налоги и так далее. Пока эти попытки были относительно неуспешны, но относительно, например, к госзаказу доступ все лучше и лучше. То есть там действительно в тендерах очень жесткие ограничения поставили, что должна быть доля малого и среднего бизнеса какая-то на контракте, и этот процент растет, и там действительно заставляют приводить малый и средний бизнес на эти контракты. Поэтому что-то работает, что-то работает плохо, и пока гильотина работает как гильотина гораздо больше, чем как какое-то послабление. Поэтому давайте посмотрим, мне кажется, что будет сложно так уж преодолеть ее уверенно.

Потому что, как вы сами сказали, основная задача всей этой истории в том, чтобы облегчить сам процесс предпринимательства. Кажется, что это тема такая очень жизненно важная для нас, потому что вот последние данные, которые приводит Сбербанк по количеству предпринимателей вообще в нашей стране, они, конечно, удручают, что у нас их всего 3%, намного меньше, чем в мире, четыре с лишним миллиона человек.

Причем здесь что важно, это оценка не какая-то там статистическая, а это взял Сбербанк, оценил количество активных счетов малых юрлиц, ИП и прочих, потому что зарегистрированных может быть очень много, а из них реально действуют два из десяти, условно. И вот к таким цифрам пришел, и в конечном счете все равно, если мы сравниваем с миром, то цифра получается, что у нас 22% ВВП дает малый и средний бизнес, а в мире это до 50-60%. И опять же, если мы говорим про ту же самую гильотину, и если она сработает, можем ли мы ожидать, что вот только это даст какой-то значительный эффект?

Нет, если единственное только вот это будет введено, не даст значительного эффекта. На самом деле доступ к госзаказу — это гораздо более эффективная мера развития малого и среднего бизнеса, чем что-либо еще. Здесь, понимаете, на международное сравнение очень приятно бывает иногда обратить свое внимание, потому что вы обнаруживаете, например, как в Южной Корее с шестидесятых годов поныне все это проводилось. Так вот вы не поверите, там динамика была очень медленная, прямо совсем медленная, до того, как они добрались до 50%, у них было даже в какой-то момент сильное падение малого и среднего бизнеса. И в этом смысле мы не то чтобы сильно отличаемся от Южной Кореи восьмидесятых, может быть, даже девяностых, но скорее восьмидесятых.

Мне кажется, тут не регулятивная история играет роль, здесь играет роль, скорее, смогут они конкурировать или нет, и могут они конкурировать при поставках, например, с сетями какими-нибудь, могут ли они канцтовары поставлять дешевле. Нет, естественно, не могут, потому что крупные сети могут отжать у поставщиков соответственно цены и поставлять уже государству гораздо дешевле. Поэтому, мне кажется, что здесь нужно правильно прописать правила игры не с точки зрения регулятивной, а с точки зрения контрактов и тендеров.

Если госзаказ на 50% неожиданно будет доставаться малому и среднему бизнесу, вот тогда малого и среднего бизнеса принципиально будет все больше и больше. А если его оставить с рынком, как он есть сейчас, мое опасение, что мы пока еще не до конца рыночная экономика, хотя кто-то нас пытается признавать таковой, и в этом плане, опять же в малом городе, сделать малый и средний бизнес хорошо, это сложно, там, к сожалению, до сих пор господдержка нужна.

А в чем эта господдержка может выражаться?

Вот контракты.

То есть, грубо говоря, вы имеете в виду, что в таких регионах отдаленных, назовем их, скажем, так, не очень населенных, госзаказчик является едва ли не единственной возможной основой для бизнеса?

С очень большой долей того, что может достаться малому и среднему бизнесу, это абсолютно так.

Понятно. Тут просто сразу вспоминается такая довольно часто расхожая фраза среди бизнесменов, что хочешь жить спокойно, не имей дела с государством, вообще никогда и никакого, потому что никогда не знаешь, чем это для тебя закончится.

Здесь вопрос, наверное, в том, можете ли вы раскрутиться, не имея дела с госзаказом. Если есть уверенность, что вы можете, то замечательно, это очень хорошо сработает. Если посмотреть внимательно на то, какой объем гостендеров вообще присутствует в экономике, можно, наверное, решить, что все-таки условная «Пицца» может раскрутиться, а если думать о чем-то еще, то это бывает очень сложно. Понимаете, опять же, если все делать хорошо и аккуратно, и как бы госзаказчик согласен с результатами, то это одна история. А если делать плохо и воровать, тогда, конечно…

Тут никогда не знаешь, что будет считаться хорошо, что плохо, тут такая в этом смысле бывает непредсказуемость и какая-то нелогичность. Практику такую, по крайней мере, мы наблюдаем ежедневно. Вы сказали как раз о сетях, о том, что сложно будет с ними конкурировать. Кажется, тут возникла опять же на праздниках такая довольно острая дискуссия вокруг как раз возможных поправок в налоговый кодекс, отменяющих возможный вмененный налог или патент для малого бизнеса, которые будут торговать маркированными товарами, что называется, а это, в свою очередь, уже сейчас такой список очень-очень длинный. Это табак, предметы одежды, обувь, фармацевтика, постельное белье, духи, и дальше с годами этот список будет все больше и больше.

Я напомню, что по планам правительства фактически все маркировать, за исключением совсем уже каких-то отдельных товаров. Речь идет о том, что для тех, кто будет их продавать, они должны быть в обычном налоговом режиме, без каких-то упрощенных схем, которыми пользуется как раз малый бизнес, и вот это, по мнению разных бизнес-сообществ в России, если это примут, как-то убьет малый бизнес окончательно и навсегда.

У нас очень большая часть малого бизнеса — это торговля разных видов, в этом плане это действительно будет ужесточением. С другой стороны, тут много же вопросов параллельных встает. А как НДС, например, если вы на вмененке как малый и средний бизнес, как он вообще работает для ваших контрагентов? Что ваши контрагенты должны тогда про вас знать для того, чтобы что-то делать, если они крупный бизнес и так далее. Здесь много, к сожалению, сочетающихся вещей, но я совершенно согласен, что ужесточать условия существования малого и среднего бизнеса сейчас очень не перспективно. Потому что опять же это национальный проект, если мы хотим, чтобы это все стало большим, и 40% ВВП генерировалось там, нам нужно ослаблять давление на него как можно больше.

С другой стороны, насколько я понимаю, речь-то не про то, чтобы взять и ужесточить, а про то, что на другом конце есть некоторая идея вот этой суперпрозрачности, что мы про каждый тапочек знаем от его места производства до места его продажи, и где сколько за него налогов заплачено и так далее. И тут мелкая лавка вот в эту систему суперпрозрачности, биг даты и диджитализации как-то не очень, мне кажется, встраивается.

А вот это я понимаю не до конца, потому что ФНС собирает всю информацию с любых вот этих кассовых аппаратов, которые используются, в том числе, в малом и среднем бизнесе. И в этом плане наша Федеральная налоговая служба, она вообще говоря очень далеко пошла по пути диджитализации, и она про малый и средний бизнес очень много всего знает. Жаль, она пока не дает исследователям эти данные, очень бы хотелось с ними поработать, с анонимными, с какими угодно, просто интересные какие-то вещи обнаружить макроэкономические. Но с точки зрения прозрачности она и сейчас уже довольно высока, мы в России, наверное, даже более прозрачны, чем в Европе, где очень часто, в общем-то, говорят — ой, у нас кассовый аппарат не работает. Наши тоже иногда так делают, но не всегда.

Да, бывает.

Давайте как-то кэшем, вот мы вам чек, конечно, пробьем, на нашем сделанном дома печатном каком-то аппарате, который явно не налоговый. В этом смысле я не уверен, что это связано вот с этими налогами, то есть новации связаны именно с тем, что прозрачности хочется больше. Мне кажется, это скорее все-таки выглядит как ужесточение для малого и среднего бизнеса.

Я это к тому, что не очень вяжется мелкий бизнес с этой историей. Да, действительно, технологии как-то шагнули далеко вперед и дают массу возможностей, но в то же время, с точки зрения государственных органов, конечно, за одной большой сетью следить гораздо проще, чем за тысячью маленьких магазинчиков. Ну, потому что, окей, этот нарушил, мы его закрыли, этот нарушил, мы его закрыли, и этот и так далее, система работает, но с точки зрения результата не работает, потому что все нарушается, грубо говоря.

Ну, онлайн-магазины, в конце концов. Вот эта вот большая область, где действительно все достаточно проблемно, и какие там чеки пробиваются, понятно не до конца. И видно поток вот этого импорта из Китая довольно плохо бывает. Тут хорошего ответа все равно нет, то есть насколько ужесточение регламентов поможет тому, что будет больше прозрачности, у меня хорошего ответа пока, строго говоря, нет. Мне кажется, что это просто в тень уведет еще большее количество вот этих малых и средних предпринимателей, малых в основном, и в этом смысле лучше этого не делать.

Хорошо. Завершая эту историю, с одной стороны про бизнес, с другой стороны про государство, с довольно резким заявлением выступила у нас Федеральная антимонопольная служба, она выпустила доклад о состоянии конкуренции в 2018 году. И там прямо уже, такие слова чаще услышишь, не знаю, от экспертов РЭШ или Высшей школы экономики, чем от государственного чиновника, тем более такого уровня как Игорь Артемьев, глава Федеральной антимонопольной службы. «Процесс усиления роли государства в экономике перешел в иное качественное состояние. Государство уже не просто устанавливает правила, оно пытается регулировать всю хозяйственную систему страны».

Ну вот прямо уже такие лозунги уже пошли фактически, еще раз, от государственного органа, а не от каких-то экспертов или политиков. ФАС дает такую оценку, что в 2016 году доля государства могла уже достигнуть 60-70% ВВП, там очень много разных методик, как это оценивать. Действительно какое-то качественно иное состояние? Или все там же, просто еще сделали небольшой шажок?

Мы, наверное, все еще там же. Действительно, оценки очень разнятся. Вот МФВ недавно опубликовал свою записку про то, что они оценивают где-то в 33% влияния на ВВП.

Да, гораздо меньше.

Там опять у всех своя методология, понятно, что можно всегда спорить. Тут, понимаете, например, банковскую систему если посмотреть, что там происходит, там процесс консолидации, уменьшение количества банков и так далее. Это означает, что крупные банки (а это банки в основном с госучастием) все больше и больше влияния оказывают на распределение кредита. То есть если вы думаете, кто приходит в «Сбербанк», кто может там получить, кто не может там получить кредит, смотрите, собственно, малый и средний бизнес без залогов, без недвижимости. Они могут получить существенный кредит для развития? В основном нет, чем да.

В этом смысле мне кажется, что, действительно, влияние большое. Оно опосредованное, оно не напрямую переходит, условно, с уровня (смешная история какая-нибудь) полпреда на уровень руководства местного регионального банка, да. Нет, это просто происходит почти автоматически, потому что у вас есть некоторые стили управления, в том числе и госбанками, может быть, в меньшей степени «Сбербанком», но все равно.

Поэтому влияние очень-очень тяжело оценить. Мне кажется, опять же любимая моя, видимо, сегодня тема, если смотреть на объем госзаказа, он, вообще-то говоря, в последние годы чуть-чуть снижается, потому что Минфин проводит свои вот эти зачистки и, в общем-то, уменьшает скорее расходы к ВВП. Но с точки зрения объема влияния на экономику он все равно совершенно колоссальный. И в этом смысле, действительно, государство очень широко присутствует везде.

Насколько это опасно для рыночности экономики и для ее развития? Я, честно говоря, не знаю хорошего ответа опять же. Когда вы смотрите международные сравнения, на некоторых этапах развития государство играет очень большую роль. И есть разное, там много знаков вопроса: мы сейчас в этом этапе развития или все, мы уже в постиндустриальном, когда государство нужно как можно больше убирать из экономики? Тяжелый вопрос. Мы не в постиндустриальном скорее сейчас.

Интересно.

Потому что, к сожалению, российская экономика хотя и занимается очень много услугами, но эти услуги ― это в основном перепродажа и какие-то неторгуемые услуги. То есть в этом плане мы, мягко говоря, не те постиндустриальные товарищи, которые продают свои услуги, образовательные или, не знаю, консалтинговые, всему миру.

А это как раз обратно про малый и средний бизнес.

Во многом, очень во многом, да. Поэтому я с господином Артемьевым, не знаю, соглашаюсь или не соглашаюсь. Трудно не согласиться, все-таки большой человек знает лучше. Но есть нюансы.

Но тем не менее все-таки вот такой тогда вопрос. Даже исходя из некоторой экономической теории, да, можно говорить о том, что при переходе какого-то порога ― 70%, 75%, 80%, 90% ― уже происходит что-то такое, уже так все по-другому начинает работать, что это уже не высокая доля государства в экономике, а просто, действительно, стопроцентный госкапитализм, это уже не рыночная экономика совсем?

Вы знаете, это только по плодам узнаете, как говорится. Если все разваливается, рост замедляется, становится как в Венесуэле, вот тогда мы наконец-то узнаём, что политика была неправильной. Хорошо, давайте я вас, может быть, немного удивлю. Мы вроде бы знаем очень хорошо, что повышать налоги, даже в растущей экономике, ― это скорее шаг к тому, чтобы замедлять рост экономики, да. Это такой устоявшийся факт, потому что мы знаем это на основании многих исследований про развитые экономики.

Так вот, что мы узнали, внимательнее посмотрев на страны развивающиеся, особенно экспортирующие всякий нефтегаз, металлы, что-то такое? Если у вас commodity-based currency и commodity-based country, то есть страна, которая действительно экспортирует это сырье…

Даже основанная на этом экспорте фактически во многом.

Да-да. То оказывается, что, повышая налоги, вы всего лишь увеличиваете доходы бюджета. Вы не влияете на экономику практически никак, потому что вы страна, которая принципиально… Как в нашей истории: мы ввели новое бюджетное правило в 2017 году, мы повысили НДС. Теоретически это приводит к тому, что у нас экономика должна существенно замедляться. Практически оказывается, что просто у Минфина повышаются сборы и профициты бюджета. Почему? Потому что многие из этих налогов оказывают очень слабое влияние на экономическую деятельность.

Вот то, что Минфин снижает расходы, оказывает существенное влияние, а то, что налоги повышает, практически никакого. И вот это на самом деле юмор в ситуации, да, потому что вроде бы роль государства растет, вроде бы оно все больше и больше денег отнимает у бизнеса и людей, потому что НДС ― это, собственно, налоги на нас с вами, на конечное потребление. А по факту получается, в общем-то, что на потенциал роста экономики это может не влиять в развивающихся странах. И поэтому где там порог, после которого государство оказывает бесконечно большое влияние и начинает сильно замедлять, не знаем. Мы даже не можем это про политические вопросы сказать: диктатор, или какое-то авторитарное правление, или демократическое ― они оказывают на развивающиеся страны сильное положительное влияние или сильное отрицательное? Нет хорошего ответа.

У каждой свой кейс, у каждой свой сюжет.

Почти у каждой свой кейс. И это на самом деле очень странно.

Вы тут про НДС упомянули. Наш зритель Артем Бакулин, которого тоже не оставляет эта тема, в общем-то, как и многих наших зрителей, спрашивает: «Можно ли выделить из данных инфляционный эффект повышения НДС с 18% до 20%? Были опасения, что повышение налога на два процентных пункта чисто механически даст два процентных пункта к инфляции».

Причем более того, если вы вернетесь в фейсбук декабря 2018-го и почитаете некоторых блестящих экономистов, они писали, что будет 20%: «Подождите, два здесь, два здесь, потом еще два здесь. В сумме-то двадцать». Не получилось пока. Надо опять делать оговорку, что не все верят Росстату, но можно делать независимые исследования по инфляции, они более-менее стабильны.

Даже, в общем, невооруженным глазом не выглядит так, что мы какой-то скачок увидели в ценах.

Абсолютно нет. И здесь все как раз были очень пессимистичные до момента введения налога. То есть даже Центральный банк, даже Минфин ожидали гораздо большего влияния налога на экономику. Здесь просто пойнт в том, видимо, проблема в том, что у людей располагаемые доходы особо не растут, опять упали в первом квартале. То есть в этом плане повышать цены довольно тяжело.

Я наблюдаю два явления: как потребитель ― моя цена стрижки не меняется пять лет; как продавец ― цена, условно, моей программы не меняется пять лет. В этом плане я прекрасно понимаю, что инфляция проявляется абсолютно ограниченно: в продовольствии, где-то еще, в каких-то товарах, но не везде. Поэтому выделить такой эффект довольно тяжело. То есть когда вы думаете, что повлияло, но одновременно цена на нефть стала расти. У нас с января и поныне она все-таки несколько выросла, если я ничего не путаю.

Да, вполне.

И это теоретически чуть-чуть укрепило рубль. Даже при бюджетном правиле это чуть-чуть лучше создает ситуацию. С другой стороны, санкции, постоянные разговоры о том, что вот сейчас-то наконец смогут их ввести на Россию.

В этом плане очень тяжело оказывается выделить результат шока. Макроэкономисты пытаются это делать до какой-то степени, чуть-чуть очищают данные, но полностью влияния этого конкретного шока на экономику и на цены получить просто невозможно. Поэтому все, что мы можем сказать, ― это примерные оценки: добавил 0,6 процентных пункта к инфляции, и всё.

Тем не менее, так или иначе, мы почти точно можем говорить о том, что в целом ничего страшного не произошло. Скорее даже не то чтобы такой нейтральный, а позитивный сценарий мы видели.

Позитивный, да.

Как вам кажется, это повезло, действительно нефть помогла? Это, наоборот, признак того, что доходы падают, наоборот, некое торможение экономики? Или, может, признак удачных действий Минфина, ЦБ и так далее, которые смогли своими действиями как-то нивелировать вот этот самый шок?

Минфина вряд ли, потому что пока, как мы видим, все эти национальные проекты, которые подразумевали вливание обратно денег в экономику, очень слабо профинансированы. Собственно, там и регионы очень плохо с этим работают, Силуанов недавно жаловался. Поэтому они вряд ли оказали существенное влияние. Собственно, да, они фактически деинфляционное влияние таким образом оказывают, если не возвращают деньги в экономику.

ЦБ продолжает очень жесткую политику. Вычеркиваем слово «очень», продолжает жесткую политику. Он уже обещал ставки постепенно понижать, но они все равно остаются на высоком уровне в данный момент, поэтому, да, это влияет на инфляцию.

Что касается все-таки основного канала, мне кажется, что это действительно спрос, это действительно то, что денег становится не так много, и то, что люди, в общем, не особо стремятся тратить, они стремятся, наоборот, постараться не тратить и даже немного сберегать, если получается. Поэтому именно это так сильно ограничивает возможность увеличения цен.

Понятно. Хорошо, плавно, так сказать, перейдем к финансам, к рублю и прочему, чем вы непосредственно занимаетесь. Такая нам новость пришла от Bloomberg, а точнее, от Всемирного совета по золоту: внезапно (или не внезапно, сейчас мы выясним) Банк России купил больше всех золота среди всех центробанков, за первый квартал 2019 года 55 тонн из почти 150, в общей сложности проданных разных центробанкам, то есть треть в общей сложности. И в целом четвертый год Россия покупает очень много, больше двухсот тонн, последовательно снижая долю американских казначейских облигаций в своих резервах.

Хочется сказать, что какой-то тут тренд очевидный мы наблюдаем. В чем его смысл все-таки? В том, что считают, что так безопаснее, чем американские облигации?

Мне кажется, что геополитика оказывает существенное влияние, то есть, действительно, российский Центральный банк почти откровенно говорит, что они не хотят иметь, скажем так, давление со стороны США в любой ситуации. Вероятность, конечно, очень низкая такого давления, но мы знаем, что у Ирана подобные ситуации возникали, у Ливии возникали, у Венесуэлы ― так себе.

А напомните, в чем там был смысл?

И Ирану, и Ливии фактически запрещали распоряжаться своими долларовыми…

Замораживали, так или иначе.

Замораживали, да. И там история, конечно, своеобразная, но опять же, когда вы гособлигации США покупаете, вы их в каком-то депозитарии храните. Это не российский депозитарий, это где-то там за рубежом по естественным причинам. Поэтому, скорее всего, опасаясь этого, ЦБ перекладывается в золото. Почему скорее всего? Потому что если вы думаете о выборе оптимального портфеля, если вы как управляющий портфелем думаете о том, что покупать, что не покупать, то доллар платит процентные ставки, а золото не платит процентные ставки.

Более того, ставки в долларе сейчас, наверно, одни из самых высоких среди развитых стран: в европейской зоне там около ноля ставки, в зоне Японии, где мы в йену достаточно прилично вложились, 4% наших международных резервов теперь в активах в йене, тоже порядка ноля ставки. В активах в юане, где у нас порядка 14–15%, как я понимаю, процентов, ставки гораздо выше, там примерно 3,5% мы зарабатываем. Но все равно по сравнению с американскими где-то 2,5% это, в общем, сравнимые ставки.

Поэтому здесь вряд ли есть вопрос диверсификации, что важно, конечно, и золото ― довольно ликвидный актив, но здесь больше все-таки геополитики, чем чего-то еще.

С другой стороны, так кажется, может быть, такой обывательский взгляд, что золото ― все-таки чуть более рискованная история, в том смысле, что она имеет свойство, так я вспоминаю за последние десять лет, условно, она скакала туда-сюда очень сильно.

Вот это очень интересно, что ваше мнение как раз правильное. Очень интересно, потому что мне всегда говорят: «Подождите, но золото ― это же страховка от всего: от кризиса, от инфляции».

Да, вроде как оно таким и является, что и делает его невероятно волатильным: по любому поводу то растет, то падает.

И оно еще и не является страховкой. Когда вы смотрите, что лучше, казначейские облигации США или золото, вас страхует, скажем, от инфляции, конечно, казначейские облигации в среднем и во многих периодах времени, почти во всех, кроме семидесятых. Неважно, в семидесятых другая история, «Брейтон-Вуд» закончился и так далее.

Почему так происходит? Потому что ставки. Они платят процентные ставки. Когда вы думаете про облигации, то все время у вас возможность заработать. И это довольно маленький риск контрагента, да, у нас США все-таки пока не объявляли дефолт своим федеральным облигациям. Поэтому золото ― очень плохая страховка, практически не имеет смысла.

Да, это такое из прошлого скорее, некое историческое мнение, которое уже перестало.

Вот ликвидность очень высокая. Вы всегда можете взять этот золотой слиток, отнести его на рынок, продать кому-то еще и после этого наслаждаться своими деньгами. В этом плане многие другие виды, в том числе облигации, может быть, менее ликвидны.

В смысле невозможно их так быстро превратить в наличные, да.

В случае геополитических трений так быстро, может быть, не удастся продавать.

Но тем не менее, хорошо, все-таки, учитывая, что цена так нестабильна, это означает, что, грубо говоря, мы можем увидеть довольно большие скачки вверх и вниз в размере наших резервов.

В прошлом году, если я ничего не перепутал, мы, кажется, потеряли два миллиарда долларов на золоте, на инвестициях, как я понимаю. Надо проверять, вроде бы это правильное число. В этом смысле действительно скачки большие. Здесь вопрос того, что управление портфелем в целом какую-то долю золота подразумевает. Зачастую вы видите, что от 5% до 10% вашего портфеля может быть в золоте, потому что оно слабо скоррелировано со многими другими активами. Многие акции и облигации движутся как-то своеобразно, а золото при этом может оставаться относительно стабильным.

Но вы правы, все-таки на долгосрочных горизонтах золото не имеет смысла как инвестиционный актив. Оно платит примерно процентную ставку, которая есть на американские гособлигации, в среднем за очень долгий период времени. И в этом плане, конечно, гособлигации тому банку, который имеет возможность в них вкладываться, более естественным вложением должны быть.

Да, единственный тут, наверно, риск в том, что в случае, если деньги эти понадобятся в какой-то не очень благоприятный для рынка и вам надо будет продать это золото прямо сейчас, вы можете сильно потерять, грубо говоря.

Или сильно заработать.

Или наоборот, да.

Что такое неблагоприятный момент времени? Это когда, наверно, экономика США начинает чувствовать давление, это момент рецессии, когда ставки начинают снижаться, а снижение ставок ― это рост стоимости облигаций. И в этом плане, вообще говоря, вы можете на такой ситуации скорее зарабатывать, чем терять.

Рынок гособлигаций США суперликвидный, он снизился в ликвидности после мирового финансового кризиса 2007–2009 годов, но с точки зрения возможности продать там проблем никаких, примерно как и золото.

Тут Олег Еремин тоже нас спрашивает по поводу возможного грядущего кризиса, и тут есть мнение, что отчасти то золото, которое Банк России приобретает, тоже может нам пригодиться в момент какой-то очередной глобальной рецессии. Так вот, такая тема, которую последние полгода довольно много обсуждают: такой признак, сякой признак, все больше и больше. Олег Еремин нас спрашивает: «Последние кризисы были в 2002-м и 2008-м, прошло больше десяти лет с последнего. Когда же, когда же уже, ― с нетерпением спрашивает Олег Еремин, ― будет у нас следующий мировой финансовый кризис?».

Я надеюсь, что не с нетерпением.

Нет, это я уже от себя приукрашиваю, но тем не менее. Скажем так, можем ли мы говорить, что за последнее время этих признаков стало больше или меньше? Как этот тренд движется последние пару месяцев?

Больше. Главный индикатор, который определяет американскую рецессию, ― это разница между ставками по десятилетним и трехмесячным гособлигациям США. Вот когда они заходят в отрицательную зону, это уже такой приличный, довольно серьезный сигнал того, что рецессия не за горами. «Не за горами» означает 12–24 месяца с момента, когда это происходит.

К счастью, они надолго туда не зашли, то есть пока все-таки среднемесячные ставки остаются чуть-чуть больше по десятилетним облигациями, чем по трехмесячным. Поэтому пока у нас твердого сигнала, что будет рецессия, нет. Но вы абсолютно правы, что это расширение в американской экономике стало исторически самым длинным. Там остается буквально пара недель, но все равно это произойдет. И оно уже длиннее, чем расширение при Клинтоне и при Буше-младшем, то есть 1991 и 2001 годы.

С точки зрения того, где мы сейчас, наверно, это сигнализирует в том числе о росте риска будущей рецессии, потому что опять же есть исследования совсем новые про то, что чем длиннее расширение экономики, тем больше вероятность дальнейшей рецессии. Это очень естественно.

В русском языке есть такая поговорка: «Большой шкаф громко падает». Это про то же примерно. Чем больше успели отрастить, тем сильнее вы будете падать.

Абсолютно так и есть. Поэтому, в принципе, риски рецессии растут. 2019 год ― вряд ли, 2020 год ― вероятно. 2020 или 2021 год ― очень вероятно.

Понятно. Кстати, к слову, коротко, уже совсем немного у нас времени осталось, про вот эти невероятные американские результаты. Действительно, там же и безработица на каком-то фантастически низком уровне, 3,5%, что, по-моему, не знаю, когда было.

50 лет назад.

Вроде того, да-да-да. И это как-то совершенно не укладывается в голове с Трампом и всеобщей ненавистью к Трампу и всему прочему. Как же так, такой ужасный?

У меня нет ненависти!

Такое общее, так сказать, которое мы видим. Как же так, такой ужасный президент, а экономика вот как себя прекрасно чувствует! Или как раз это наоборот, одно другое объясняет?

Вы знаете, там тоже есть большие нюансы. Если кратко сказать, вопрос того, что низкая безработица, сталкивается с тем, что есть большой вопрос того, насколько у вас employment rate, то есть собственно занятость в экономике высокая. Большое количество белых мужчин настолько разочаровалось в рынке труда, что они в Америке теперь играют в видеоигры, пьют пиво, стреляют белок и, видимо, сдают шкурки. Я не знаю, что они еще делают, за счет чего живут.

Понятно.

Но они не возвращаются на рынок труда. Эта доля сильно снизилась. Она была 95%, стала сейчас в районе 80% плюс. Это, может, и нормально для экономики, но это говорит о том, что, возможно, там есть еще существенная возможность продолжать нанимать. То есть эта низкая безработица про то, что многие люди, особенно белые мужчины, говорят: «Вы знаете, я просто не хочу работать. Я действительно очень занят подготовкой к чему-то большому». Я не знаю, к чему большому.

В этом плане все-таки нельзя сказать, что там супераномальный рынок труда, его можно пока еще объяснять, но он действительно слишком хорош. То есть то увеличение работ, которое было у них последние десять лет, ― это какая-то фантастика. И здесь Трамп своим снижением, скажем, налогов тоже наверняка помог. Трампа мы не любим по другим причинам.

Это правда.

Макроэкономисты его не любят скорее потому, что он делает очень странные вещи, в том числе большое давление на ФРС, на Федеральную резервную систему оказывает, на американский центральный банк, и это, наверно, неправильно. Но с точки зрения того, что он немножко помогает экономике расти, это абсолютная правда. Снижение налогов обычно все-таки помогает развиваться дальше.

Да, о чем мы сегодня говорили, уже, правда, в разрезе России.